Vlákno názorů k článku Barevný článek o černém kašli od Neverím mýtom o škodlivosti očkovania - Autor tohto textu dlhodobo predvádza obľúbenú praktiku odporcov...

Autor tohto textu dlhodobo predvádza obľúbenú praktiku odporcov očkovania: aby pôsobil dôveryhodne, odkazuje na oficiálny zdroj, z ktorého následne povyberá, čo sa mu hodí (cherry-picking), údaje prekrúti, ochorenie bagatelizuje a text doplní sugestívnymi otázkami. V čase zvýšeného rizika vzniku epidémie považujem šírenie takýchto správ za mimoriadne nebezpečné.

Súbor, z ktorého čerpal grafy, dáva odpovede na väčšinu jeho otázok. Vysvetlenia odborníkov som zhrnula v tomto článku: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=176144612579776&set=a.147311735463064.1073741828.146752628852308&type=1

Výborne zazdrojovaný je aj tento blog: http://www.hbockovanie.blogspot.sk/2013/11/hot-topic-cierny-kasel-pertussis-co-na.html

Aha, a čo sa týka ďalšieho popierača kolektívnej imunity z tejto diskusie - pána Petra Tuhárskeho - tak ten bez akéjkoľvek vedeckej opory veselo odporúča zázračný vitamín C – aj na čierny kašel Recenziu jeho knihy o megaskorbickej liečbe nájdete tu: https://www.facebook.com/bezpecne.ockovanie/posts/175568412637396

Vážená slečno či paní,

četl jsem Váš článek a čekal jsem od něj po těchto velmi silných slovech opravdu mnohem více. Nedozvěděl jsem se ale nic nového. Tyto informace známe a máme - a uvažujeme s nimi, což se Vám asi nehodí do hezké teorie o škaredých odpůrcích očkování. Především milá paní - nikdo tady nebagatelizuje riziko onemocnění černým kašlem. To si velmi pletete pojmy nebo jste ten článek, na který zde reagujete, vůbec nečetla.

Soubor SZÚ, ze kterého jsem čerpal grafy naopak nedává odpověď na mnoho velmi významných otázek a Váš článek poté již vůbec ne. To už hezčí (a opatrnější) je článek prof. Beraana v Medical Tribune, který jsem také odkazoval.

Buďtě prosím natolik korektní (sama k sobě) a odpovězte tedy na tyto otázky tak jak na ně "znáte" svou odpověď, kteropu podle Vás úmyslně překrucuji:

1.) Proč byl v letech 2009-2012 nejvyšší výskyt černého kašle u očkovaných dětí ve věku 14-19 let a nikoliv u neočkovaných novorozenců případně u neočkovaných seniorů?

2.) Proč byl v letech 2009-2012 nejvyšší výskyt černého kašle u očkovaných dětí ve věku 14-19 let, ale již velmi výrazně nižší výskyt u očkovaných jedinců vě věku 22-28 let? (Ty populace jsou co do počtu zhruba stejné.)

3.) Jaká vědecká informace vylučuje nebo hovoří silně proti tomu, že očkovaní jedinci mohou prodělat onemocnění černým kašlem jen ve velmi mírné formě a být po tuto dobu pro ostatní jedince infekční?

4.) Co lze očekávat od přeočkování jedinců, kteří po 3-12 letech od očkování přestali být účinně chránění? Myslíte si, že lze použít stejné předpoklady a předpokládat tedy stejné výsledky jako v případě primo-očkování dosud neočkovaných malých dětí? Jako vědecké zdroje hovoří pro Vaše předpoklady?

Rád si přečtu vaše odpovědi a ještě raději zdroje, které mi k těmto odpovědím odkážete. Pokud to bude ale na způsob Vašeho čelánku, tak mi to opravdu k ničemu nepomůže, to mi věřte...

Pán Vavrečka,
Napriek tomu, že nepíšete chvály na môj článok, nijak nevyvraciate žiaden z mojich pro-očkovacích argumentov. K Vašim otázkam:
1, 2) Odpovede sú zahrnuté v oboch článkoch, ktoré som Vám poskytla: veková distribúcia výskytu ochorenia je daná nedostatočnou a komplikovanou diagnostikou v dospelej populácii, kde má ochorenie odlišný klinický priebeh a ochorenie je následkom toho podhlásené. Dospelí majú dostatočnú imunitu na to, aby sa u nich ochorenie nemanifestovalo tak závažne, ako u detí.
Veková distribúcia nehovorí nič o závažnosti priebehu ochorenia v danej skupine. Až 75% hospitalizovaných v roku 2012 tvorili deti do 1 roka – t.j. deti neočkované, alebo neočkované úplne. U očkovaných má ochorenie ľahší priebeh http://po.st/HgQACx. Rovnako tak úmrtnosť podľa veku hovorí jednoznačne v neprospech neočkovania. Nízka incidencia u seniorov nie je výsledkom ich celoživotnej imunity získanej prekonaním ochorenia – prirodzená imunita drží síce dlhšie ako po očkovaní, ale maximálne 20 rokov http://journals.lww.com/pidj/Fulltext/2005/05001/Duration_of_Immunity_Against_Pertussis_After.11.as#P46

A čo je najpodstatnejšie, kalkulovanie toho, koľko % z chorých tvorili očkovanci a koľko neočkovaní/či­astočne očkovaní, je vo vysoko preočkovanej populácii čisté “fallacy”. Korektná interpretácia epidemiologických dát vychádza z kalkulácie toho, koľko % neočkovaných a koľko % očkovaných v skutočnosti ochorelo – teda toho, aká je šanca, že ochorejú. Takýmto spôsobom sa dá dopátrať k tomu, že pravdepodobnosť ochorenia je u očkovaných detí podstatne nižšia ako u neočkovaných (a to až 25-násobne).
http://justthevax.blogspot.sk/2012/08/washington-state-pertussis-outbreak.html http://archpedi.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1735653
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20929081

Odmietanie očkovania jednoznačne prispieva k šíreniu ochorenia a znevýhodňuje neočkovaných http://pediatrics.aappublications.org/content/123/6/1446
3) ako lekárovi vám nemusím osvetľovať známy fakt, že očkovanie nie je 100% účinné. Ani to, že hlavným cieľom plošného očkovania je zabrániť kolovaniu patogénu v populacii a tým znížiť šance na rozvoj ochorenia – či už vo forme symptomatickej, alebo asymptomatickej. To, že očkovanec môže byť zdrojom nákazy pre iných nijak nepopiera význam očkovania pre zníženie pravdepodobnosti, že sa tak stane. U očkovancov ochorenie prebieha častejšie asymptomaticky, to ich ale nerobí nebezpečnejšími pre šírenie ochorenia než sú neočkovaní. Je to aj vďaka tomu, že očkovaní, ktorí ochorejú, menej kašlú, alebo nekašlú vôbec.
4) dodatočné preočkovanie detí okolo 13 roku veku je jedným z opatrení (ďalšími je napr. cocooning), ktoré môžu prispieť k zníženie incidencie v skupine, ktorá je najviac ohrozená - t.j. detí do 1 roka. http://pediatrics.aappublications.org/content/early/2013/10/16/peds.2013-1747
Ešte reakcia na Vašu poznámku o neznámom zdravotnom stave obetí:
1) vek do 1 roka je sám o sebe rizikovým faktorom, keďže tieto deti a) nie sú očkované 2-3 dávkami, ktoré by im poskytli dostatočnú ochranu, b) komplikácie sú u nich najzávažnejšie,
2) ak by tieto reálne obete mali nejaký nepriaznivý zdravotný stav, bolo by to dodatočným dôvodoom pre vytvorenie ich ochrany prostredníctvom kolektívnej imunity.
DTaP vakcína je menej účinná ako DTP, čo je jedným z faktorov pre zvýšený výskyt ochorenia. To nie je nič nové pod Slnkom. Nekorekná interpretácia dát, ktorú uvádzate v článku však môžu viesť ľudí k veľmi mylnému a nebezpečnému záveru, že nedokonalosť očkovania ho robí neúčinným, či dokonca zbytočným.
Záverom len dve jednoduché otázky na Vás:
1) ako podľa Vás neočkovanie prispieva ku zlepšeniu situácie?
2) akú prevenciu (ak nie kolektívnu imunitu dosiahnutú očkovaním) odporúčate?

Na Vašu reakciu sa mimoriadne teším.

Andrea

Milá Andreo, tuto vaši větu myslíte vážně?

"U očkovancov ochorenie prebieha častejšie asymptomaticky, to ich ale nerobí nebezpečnejšími pre šírenie ochorenia než sú neočkovaní. Je to aj vďaka tomu, že očkovaní, ktorí ochorejú, menej kašlú, alebo nekašlú vôbec."

Máte děti nebo někdo z vašeho nejbližšího okolí? Po narození se všichni příbuzní a známí chtějí podívat na miminko a reakce většiny matek je podobná: Přijďte, ale jen jestli jste zdraví!

Jakýkoliv kašlající není vítaný, nejlépe ani nikdo z jeho domácnosti - to je myslím dost silná bariéra. Pokud přijde nakažený bez symptomů, tak si buď sáhne na miminko přímo, nebo aspoň mamince a tatínkovi potřese rukou, kterou vzápětí maminka strká miminku vypadlý dudlík ...

Možná máte v zásobě hromadu studií, ale selský rozum se poněkud vytrácí ...

Milá Andreo,

pořád Vám něco trošku uniká. Ten článek vůbec nebyl (ještě) o odmítání očkování proti černému kašli. Příliš rychle si nasazujete černé brýle. Ten článek byl "pouze" o nesprávně a neúplně provedené mediální interpretaci současných skutečností kolem zvýšeného výskytu černého kašle. Média vyvolávají v četenářích vysloveně nesprávné předpoklady - na což jsem chtěl poukázat. Osobně mám velký problém a jsem zatím ambivalentní k očování právě proti černému kašli a proti spalničkám. Ale ještě hodně jsem toho nepřečetl a na ty dva články si proto dám ještě čas. Netroufal bych si je nyní napsat. Vy mi trošku podsouváte názory a závěry, které nemám a které jsem zatím neprovedl. (To jen k předjímání věcí.)

Skutečnost, že u očkovaných má černý kašel možná pouze "mírnější průběh" je sama o sobě skutečnost velmi významná, se kterou se až dosud vůbec nepočítalo. (Někdo to nevěděl nebo nám někdo lhal - což jsou vážné známky toho, že ten Někdo nemusí vědět mnoho dalších věcí, nebo může lhát v mnoha jiných věcech. To nás musí zarážet apriori již v tomto rozměru dané skutečnosti.)

Ani s tou korektní interpretací dat nemáte tak úplně pravdu (Viz Vaše "fallacy".) Vaše úvaha především zcela pomíjí právě tu velkou skupnu očkovaných, kteří prodělají černý kašel mírně a proto se na ně nepřijde - nebudou zjištěni. Čísla Vašim úhlem pohledu by byla tedy strašně zkreslená. Já jsem uvedl jen absolutní počty výskytu černého kašle u očkovaných a neočkovaných, což samozřejmě vyžaduje další interpretaci v souvislostech, ale především tento způsob ještě sám o sobě nic neskrývá (proto jsem jej zvolil). Možná lepší volbou by bylo sledovat samostatně, jak nám narůstá incidence černého kašle u neočkovaných a u očkovaných a porovnávat tyto grafy navzájem. Interpretace těchto dat však již také bude složitá (laikům obtížně verifikovatelná a dostupná).
Takže to Vaše "nejpodstatnější" mi opravdu nejpodstatnější nepřijde. Nepřesvědčila jste mne o své variantě práce s daty jako o variantě správné a relevantně vypovídající o objektivní skutečnosti.

Pravděpodobnost onemocnění černým kašlem u očkovaných je opět problém, který nelze takto zjednodušit. Vůbec nezpochybňuji, že u očkovaných dětí je situace lepší než u neočkovaných. (To bych byl opravdu blázen.) Uvádíte 25tinásobně lepší. (??) A to myslíte 1 rok po očkování nebo 10 let po očkování? To je přece údaj dynamický s předpokládatelným poklesem. Nelze takto vypíchnout jednu izolovanou hodnotu. MUseli bychom hovořit (a to by bylo fér), že cílem očkování celé populace proti černému kašli, je ochránit děti ve věku 0-5 let aby tuto nemoc nedostaly, protože v tomto věku hrozí vážné průběhy a úmrtí. A poté - to už očkovanec sám zdaleka tolik nepotřebuje a očkujeme jen kvůli kolektivní imunitě. - Takovou nějakou fér řeč bych rád slyšel. Tedy: Od kolika let věku už neočkujeme očkovance - rozumně - kvůli benefitu jeho samého, ale kvůli benefitu malých neočkovaných dětí z kolektivní imunity? (Zajisté velmi dobře víte, proč tuto kvantifikovanou informaci veřejnosti nikdo především vydat nechce.)

A ještě velmi významný fakt. Vaše úvahy nepočítají s tím, že se nám obměňuje populace starších ročníků a seniorů. Tito lidé (dnes 40%) nebyli nikdy očkování ale z velké části černý kašel prodělali. (Mají přirozenou imunitu a nepředsatvují pro novorozené děti riziko.) Tuto populaci začíná ale nahrazovat populace "očkovaných" starších lidí, kteří už žádnou imunitu nemají nebo jen nižší a o to snadněji budou černý kašel přenášet. Již tento populační posun zvyšuje riziko pro novorozence sám o sobě. (Jsou-li informace o 3-12 letech účinku vakcín pravdivé.) Přeočkování není deus ex-machina. Máte vědecké informace o tom, jak bude fungovat přeočkování proti černému kašli u 40-55 letých osob, které již očkovány jednou byly? U jakého % očkování selže, a jak dlouho vydrží? Budeme snad muset tuto populaci přeočkovávat co tři roky jako u klíšťové encefalitidy? Spočítejte si náklady!

Proto se vrátím na počátek problému: Neházejte mne (zatím) mezi odmítače očkováníproti černému kašli. Pokud jsem prezentoval nějaký zatím jistější názor, tak svou velkou pochybnost o tom, že současná situace se zvyšující se incidencí černého kašle je řešitelná přeočkováváním starších ročníků. To si myslím, že je naprostý eufemismus a měli bychom mnohem pečlivěji anylyzovat skutečnou příčinu, co se to vlastně stalo a hlavně proč?

A to jsou věci, které Vám chybí ve článku i v následné reakci. Zkuste je doplnit. Já odpověď neznám.

Proto pokládám ještě jednou otázku:

Proč je mezi očkovanými výrazně nejvyšší výskyt černého kašle ve věkové skupině 10-19 let a nastal právě nyní, když očkujeme už od roklu 1958? (A ten pík v grafu se nám každý rok hezky o rok posouvá.)

Takže nevím jestli jsem Vás svou reakcí právě potěšil...

tak presne takovyhle advokaty pharma business potrebuje. takovy, ktery se budou ohanet cisly produkovanymi zainteresovanymi institucemi. dneska neco jako objektivni udaje skutecne zachycujici realitu neexistuji. kdo by asi takove rozsahle statistiky delal, za co a proc? k odpovedi staci zakladni ekonomicke uvahy.
proto jsou Vase dlouhatanske vykriky s par odkazy opravdu zbytecne. pokud jste takovym priznivcem ockovani, jiste si ho muzete doprat Vy sama v hojnosti :) osobne si myslim, ze pokud byste sla u tema ockovani vice do sirky a hloubky, tu "hojnost" byste si treba u sveho ditete sakra rozmyslela.
Jinak Vase zapaleni je obdivuhodne, az mimoradne, vzhledem k tomu, ze papouskujete docela snadno manipulovatelne informace nebo veci, ktere stejne nelze prokazat.
kdyz se odprostite od ruznych publikovanych zprav (ktere zpravy publikuje business?) a presunete se k realnemu fungovani naseho tela (tedy k tomu malu, co se o nem doposud skutecne vi), bude mit Vase zapalenost vetsi uzitecnost

Na FaceBooku nelze (pro mne reagovat) tak jen tady vás chci ubezpečit že nejen že lze přežít dávku 30g/den/70-80kg (což bude to vaše 300x násobně), ale naopak si vzít i dávku přes 150g/den/70-80kg a cítit se jako superman aniž by to tělu jakkoli uškodilo.

Kromě toho vás mohu ubezpečit, že při obou zde uvedených dávkách, ať již je budete užívat z jakéhokoli zdravotního důvodu, pocítíte již i uzdravení v oblasti těla kvůli které jste vůbec tak obrovskou dávku kyseliny askorbové nekonzumovali. Předpokladem je, že tělo ho potřebuje a dostanete se na hranici střevní tolerance (předposranost).
Já například ještě i dnes, při dlouhodobé každodenní konzumaci dávky 8-15g/den, pociťuji při zvýšené nárazové dávce (děje se párkrát ročně) píchání v žilách na nohách, které ale během pár hodin zmizí (předpokládám že něco v mých žilách se napraví) a následně vždy začnu vnímat mnohem lepší prokrvení očí i nohou (očí je ale výraznější) které zůstane zachováno a pozorovatelné ještě velmi dlouhou dobu, i když již budu na "normální dávce".

**

Dále mi vadí, že když se oháníte organickou chemií. Měla být zmíněna alespoň ještě kyselina dehydroaskorbová na kterou se kyselina askorbová okysličuje. Což je vratný děj (jde o velmi důležitý redoxní systém umožňující působit jak oxidačně tak redukčně) a naše tělo v tomto světe mnohdy přežívá jen díky dokonalosti s jakou dokáže člověk kyselinu askorbovou recyklovat. K tomu, k ochraně kyseliny askorbové, k pokrytí zvýšené biologické potřeby a aktivity souvisejících biologických procesů je však tělu potřeba poskytnout celou řadu cenných látek, které však běžná denní strava již dávno neobsahuje (lidé jedí mizerně).

Někteří lidé popisují vitamín C také mizerně, doufám že jen z neznalosti.
Například jakýsi Honza Trávníček (o toho kopcolezce snad nejde, podle popisu svých problémů...), který propaguje jakési přípravky na snížení homocystejnu dokonce tvrdí že kyselina askorbová je jen část molekuly vitamínu C (naráží na rutin a ostatní flavonoidy) a působí silně antibioticky, ale prý zabíjí i prospěšné bakterie.
Podle mne megadávku, kterou popisuje (od 15-20g/den/70-80kg) nikdy nevzal a o střevní toleranci také nic neví. Jinak vás ale směřuje velmi správným směrem, vitamín C potřebuje ochranu, potřebuje zvýšit příjem i jiných biologicky cených látek, ideálně přímo stravou. Ona totiž většina těch zvířat která si nedokáží kyselinu askorbovou sami syntetizovat (podobně jako člověk) má stravu dostatečně bohatou na tuto látku (člověk ne a nachází se neustále ve stavu těsně před vážným poškozením ostatních funkcí těla).

Nedá mi to a musím se na tomto místě vyjádřit k homocysteinu. Web pana Trávníčka kvůli informacím nehledejte, jsou mnohem kvalitnější (on jen informace vykrádá a vše zbytečně desetkrát opakuje), zkuste třeba přímo pana Erbena (http://www.karelerben.cz/).
Ona totiž kyselina askorbová (ve vyšších dávkách) velmi výrazně snižuje homocystein (jinou metodou než je normalizace metabolismu, kterému chybí důležité živiny/vitamíny - B6, B12, B9/11). Kniho o vitamínu C (http://rizikaockovania.sk/dok/Vitamin_C-liecba.pdf http://rizikaockovania.sk/dok/Vitamin_C-liecba.epub) se o tom nijak zásadně nezmiňuje (novou verzi která musela nedávno vyjít nemám projitou), ale již jen tento mechanismus může dokázat hotové zázraky.
Osobně od té doby co doplňuji potravu tak abych lépe odbourával homocystein (původně jsem nevěřil že mohu být také postižený) přijímám také znatelně méně vitamínu C a obojí mechanismus se podle mne velmi dobře doplňuje. Doporučuji tuto kombinaci všem, lidem kteří hlídají každých gram vitamínu askorbové pak obzvlášť. Dobře to působí i na zvířata, která by jinak odmítla kyselinu askorbovou pozřít.

Abysme tu jen nemluvili obecně (narazil jsem na to, že někteří lidé nedokáží z anglických studí vytáhnout jaká byla dávka vitamínů chybějích nám v potravě)... I těch českých studií je mnoho, ani se mi nechtělo věřit kolik, na to že se o problému vůbec nemluví. Zde jsou některé testované postupy.

Crdce-cévy (akutní problémy): kys.listová (B9/B11) - 1mg, pyridoxin (B6) - 25mg, kyokobalamin (B12) - 0,5mg

Neplodnost (užívat minimálně 3 měsíce před oplodněním): kys.listová (B9/B11) - 0,4mg, pyridoxin (B6) - 2mg, kyokobalamin (B12) - 0,25mg

Epilepsie (dlouhodobé, 60 měsíců, snižování homocysteinu který může být spouštěčem - během sledování žádný záchvat): kys.listová (B9/B11) - 1-5mg, pyridoxin (B6) - 5-10mg, kyokobalamin (B12) - 0,3mg

**

Obecná dávka: kys.listová (B9/B11) - 0,8mg, pyridoxin (B6) - 20mg, kyokobalamin (B12) - 0,5mg

Dlouhodobá dávka poloviční (i menší, záleží na stravě), vhodné doplnit ještě o riboflavin (B2) který by měl omožnit pozvolnější zpracovávání všech těchto vitamínů skupiny B tělem a jejich zbytečné nevyloučení. O vitamínu B12 najdete různé story (zejména na webech vegetariánů), jako třeba že jednorázová dávka 0,5mg a dávka pod 0,01mg jsou srovnatelné (díky omezené vstřebatelnosti, potřebám těla,...) ale neberte to vše doslova a přemýšlejte u toho. Podobně se argumentuje například i u vitamínu C i těch ostatních (doktoři vám budou tvrdit něco o drahé moči a zatížených játrech a ledvinách).

Vzkaz pro Petra Tuhárského, pokud sem zavítá:

Díky za opravu toho problému s obrázkem "obalu". Tahle revize se zdá se bez problémů.

Ty slíbené zkušenosti. Je to zatím komplikované. Navíc Googlu nevěřím ani že nejsou ďábel, a nebudu tedy mít ani v nejbližší době použitelný e-mail.

Pokud bude v knize kontakt, když na něco opravdu zásadního narazím tak dám vědět.

O homocysteinu jsem vás chtěl informovat, pokud jste na něj již nenarazil sám. Myslím že zmíňka, zde na Vitilii, bude dostatčným podmětem.
Existuje spousta zajímavých studií (a vy si v nich libujete). Ale spousta studií se také, pro mne z nepochopitelných důvodů, zabývá jen snižováním homocysteinu a vůbec nesledují prvotní problémy pro které k jeho snížení přistoupily - o těch, popravdě řečeno, nevím co si mám myslet.

Není však opět nad praktickou zkušenost. Nevěřil jsem jak lze snadno některé věci, dlouhodobého charakteru (s kterými se jinak nedá nic dělat) napravit a změnit směr.
Správnou dávkou uvedených doplňkových vitamínů lze u zdravého člověka velmi snížit megadávku vitamínu c v případě potřeby. Zdá se že v případě nemoci (nerovnováhy v těle) se hladina homocysteinu značně zvyšuje a je dobré nepůsobit jen zvýšenou dávkou vitamínu C. Například nižší megadávku (asi 20g/den/70-80kg) lze díky uvedenému snižování homocysteinu, dodáním tělu potřebných vitamínů skupiny B, zredukovat na mírnější dávku (například 15g), což může přinést jak úsporu tak i mnohem větší efekt při "léčbě". Podle některých studí snížení homocysteinu umožňuje i lépe fungovat klasickým lékům.

Jinak mne značně mne děsí že tak obrovský deficit něčeho zásadního v potravě, lze způsobit (i u lidí nestandardně se stravujících) prostým působením člověka na přírodu a zhoršováním.
Nedávno jsem tu zmiňoval jak byla hospodářská zvířata krmena ještě za války a jaké nic dostávají dnes...
Cílem nás všech nesmí být jen příjem vitamínů ale buďto i přizpůsobení se člověka (a nejde jen o člověka ale celý křehnoucí systém přírody) mizerné stravě, nebo dovolením ekosystému aby se obnovil (obojí současně se zdá být nezbytné).

Vážený pane OB,

jsem od přírody primární skeptik ke všemu "takto jasnému" a proto bych to chtěl vyzkoušet sám na sobě. (Nevím pouze, co mi je, ale něco se uvnitř určitě už najde.)

Proto bych měl tento dotaz: Kde koupím v ČR 1 Kg vitaminu C v přijatelné kvalitě? Respektive kolik bych jej měl koupit a jak si "naordinovat" základní testovací kůru?

Děkuji za odpověď.

Vy jste pane Vavrečka trpělivý člověk (já také) a vám bych doporučil přečíst si celou Petrovu sbírku. Ale připouštím, žee je to náročné, já také dočítal až běhe první aplikace (při nemoci).

Pokud chcete "léčbu" (je to nejvhodnější pojem ale neodpovídá) kyselinou askorbovou vyzkoušet, zkoušejte na nějaké nemoci, nebo nedostatečnosti, která vás aktuálně postihla, znáte ji i běžný průběh, a je vhodné nasadit právě vitamín C.

Můžete koupit například Vitamín C od firmy Vitar (měl by to být přímo výrobce ne jen ten produkt balit - viz jedna z dřívějších debat). Je to čistá kyselina askorbová v ceně 100 g do 80 Kč. Více neplaťte (za žádnou cenu) nebude nikoho přeplácet, ať si nezvykají. Já kupuji běžně za 77 Kč.
Je dobré uvažovat minimálně ještě o rutinu (či větším množství pohanky ve stravě), výborný je silný šípkový čaj (minimálně 0,5 litru na den - tak 15 velkých, drcených šípků). Při šípcích vnímám lepší prokrvení očí nejvíce.

V případě řešení akutní nemoci, budete možná opravdu celý kilogram potřebovat. Ale čistě z výzkumných důvodů vám doporučuji i vysadit léčbu brzy, což vlastní léčbu pravděpodobně značně prodraží (doufám že jste četl o těch stovkách až tisícech eur těch šarlatánů co si říkají Lovci Šarlatánů) ale je třeba znát efekt přerušení dodávání vitamínu C a vyvarovat se ho - obzvláště při léčbě cizích lidí kteří nepodávají adekvátní zpětnou vazbu. Stejného zmaření účinku dosáhnete při špatném časování.

Příklady (vše uváděno na člověka o hmotnosti 70-80 kg, muži a ženy se zásadně neliší):

Začínající nachlazení, rýma, kašel,...
- vezměte nejméně 6-8g
- nejlépe za půl hodiny (maximálně však do hodiny) 4g
- pokud se rýma zastavila vezměte pro jistotu ještě za hodinu nejméně 2g a na noc další 2-4g

Pokud se rýma nezastavila, nebo máte již vážnější stupeň poškození těla. Změňte schéma přibližně na 2g každou půl hodinu až do bodu kdy dosáhnete střevní tolerance (v odkazované knize, revize odpovídající 460-ti stranám, je to popsáno na straně 89 - Tolerančné ústne dávkovanie a pak tam někde ještě Petr uvádí vlastní postřehy a zkušenosti). Pak doporučuji podívat se na přehled nemocí, do grafů na straně 90 a udržovat se na dávce těsně před posráním (ona toleranční dávka), přičemž je nutné správně časovat užívání vitamínu C podle uvedených grafů (například při pořádném nachlazení není možné přijmout méně než osm dávek vitamínu C během dne, většinou je potřeba více - to vše tělo ucítí, ucítíte i ráno vynechanou noční dávku a tělo se začne samo podvědomě budit, dokud bude nemoc významná, abyste mu ji dopřál).

Pokud však užíváte vitamín C dlouhodobě, nutnost podstoupit takovouto mega-léčbu u vás pravděpodobně ani nenastane.

Doporučuji ještě zkusit ty vitamíny B v uvedených obecných dávkách. V případě nemoci klidně i 3x denně (ale spolu s ostatními vitamíny skupiny B, třeba ve formě pivovarských kvasnic), poté jen jako doplněk stravy (klidně jen občasný).

Při určitém množství přijímané kyseliny askorbové může proti plynatosti pomoct dostatečné množství tekutin do kterých vitamín C rozpoštíte. Já běžně na jednu dávku používám asi 2 dcl, vitamín míchám (plastem) vždy čerstvý.

Dají se "léčit", ale i další neduhy. Například problémy s kůží: seborea - zlatý stafilokok (kteří se podporují), atopický atopický ekzém (ten se ale léčí v podstatě jen vnitřním užíváním), různé záněty spojené s ochlupením,...

Jinak pokud vám opravdu nic není, můžete si zkusit udělat C-sprchu (str. 289). Jednou za čas může být asi velmi prospěšná.

Pravděpodobně se vejdete do 50g (40 Kč) a můžete pro všechny ihned ověřit že střevní mikroflóru nepoškodíte a zároveň si udělat představu o svém aktuálním zdravotním stavu.

Je dobré začít brzy dopoledne, může to trvat docela dlouho (musí téct opravdu již jen voda).

Tuto procedůru shledávám sám nepříjemnou (a podstupuji ji minimálně), ale věřím že může být někomu prospěšná. Klidně bych ji u sebe nasadil právě při střevní disbalanci (mírná otravy, běžní drobní paraziti typu červů, mikroorganismy), ale já mám zažívaní a trávení naštěstí ve výborné kondici a takovými stavy netrpím ani když pozřu co jsem neměl.

Neslyšel jsem ty pořady celé... Je ale možné, že pro někoho může být schůdnější než kniha přímo rozhovor s panem Tuhárskym.

http://archive.slobodnyvysielac.sk/2013-05-21_19-08_informacna-vojna-tuharsky-vitc.mp3
http://archive.slobodnyvysielac.sk/2013-06-26_21-00_informacna-vojna-tuharsky-vitc2.mp3
http://archive.slobodnyvysielac.sk/2013-07-23_21-00_informacna-vojna-tuharsky-vitc3.mp3

P.S.
je zmíněna i spousta detailů, obecně známých věcí, které myslím ani v knize nenajdete.

Jen jsem chtěl upřesnit proč jsem původně (pro mne neznámého pana Trávníčka) vůbec zmínil.

Kromě toho že v tom zásadním (minimu) vykradl web pana Erbena a toho co tvrdí o molekule vitamínu C se ještě nebojí tvrdit, že vitamín C (jeho komplexní molekula zřejmě) je příliš účinné antibiotikum (hubící stejně prospšné i škodlivé bakterie) aby ho mohl člověk bezpečně užívat.

Buďte v klidu, je to blbost (nikde jinde než na jeho webu jsem na ni ale nenarazil). Kdo někdy zkusil jaký je život se střevní mikroflorou poškozenou antibiotiky a bral i vitamín C (týká se pouze megadávek - které tělo nezpracuje a přejde do střev, což se projeví například pozvolným nástupem plynatosti, nebo akutním průjmem), tak mu musí být jasné že k tomu nedochází.

Možná vám o té antibiotické stránce napíše více Petr Tuhárský, ale osobně si myslím že se většinou projevuje schopnost vitamínu C neutralizovat různé toxiny (potřebné pro provedení další kolonizace a poškození těla) a dodat elektronvolt kde je třeba, než že by přímo docházelo k systematickému hubení bakterií zodpovědných za zdravotní problémy.

Vážený pane kolego,
buďste tak laskav a ještě mi prosím prozraďte, jak to děláte, že každý vstup máte z jiné IP adresy a jiného serveru? Tenhleten mechanismus mne zajímá stran stopování technik PR agentur. Děkuji za případnou odpověď.

Je to moje ochrana. Používám anonymyzér, ale potvrzuji že všechny vstupy jsou ode mne, nikdo se za mne zatím nevydával.

P.S.
Když budu chtít, budu mít všechny vstupy ze stejné adresy, a stále budu anonymní, ale necítím potřebu tento mechanismus aktivovat.

http://www.mojeip.cz/anonymizer/

Ospravedlňujem sa ostatným čitateľom za nasledovné tvrdé slová, no veci treba pomenovať pravým menom.

Nevážená Andrea, musím skonštatovať, že klamete. Chápem, že je to bežná pracovná metóda PR brigádnikov, ale to vás neospravedlňuje. V kapitole o čiernom kašli citujem viacero vedeckých prác, medzi iným aj kontrolované štúdie. Tvrdenie, že píšem "bez akejkoľvek vedeckej opory" je lož.

Tiež by ma zaujímalo, akými slovami niečo k čiernemu kašľu odporúčam. Citujem tam postupy Dr. Humphries, je to však zreteľne uvedené ako jej odporúčanie, nie moje.

Oba fakty sa dajú poľahky overiť: http://rizikaockovania.sk/dok/Vitamin_C-liecba.pdf

Autor vami citovaného pamfletu sa zjavne neunúval ani len prečítať materiál ku ktorému vypisuje svoje exudáty. Pomenovanie "recenzia" je teda značne prehnané.

K panu Tuhárskému a paní Andrei:

Právě včera jsem si v práci rozbalil nějakou poštu, co mi přišla jako lékaři od spol. Edukapharm. Kromě několika vědeckých statí a kratších článků obsahovala mnohostránková brožura speciální volně vloženou přílohu o intravenózní léčbě vysokými dávkami vitaminu C u onkologických pacientů. Je tam citováno takové množství klinických studií a prací, že i kdyby pan Tuhárský necitoval vůbec nic, tak je pro mne naprosto zjevné, že kritikům "megaaskorbické léčby" ujel do slova a do písmene vlak. Ta kritika zde položená (a nejen zde) je skutečně již naprosto nepřijatelná a zcela obsolentní ve vztahu k aktuálnímu stavu vědeckého poznání účinků vitaminu C.

Na to jsem právě upozorňoval když jsem zmiňoval to zastrašování drahotou. V "recenzi" (shrnutí jsou mnohdy celkem dobrá, zásadní smysl nepochopen, pokusy zastrašovat) je také "argumentováno" drahou injekční formou a tím, že pojišťovny to neproplácí.

Myslím že většině lidí kteří o askorbické léčbě informují jde o to, aby lidé věděli že lze snadno změnit pár věcí v životě tak aby člověk nebyl téměř vůbec nemocný a život byl hodnotnější.
O rakovině, jakožto výsledném stavu špatného života nebo záměrném poškození civilizací (včetně poškození způsobených medicínou) se nemá v zásadě cenu bavit, s běžnými lidmi.

Je jistě dobré jim připomínat, že zde existují jisté možnosti léčby, včetně použití askorbátů.
Ale ruku na srdce. Vzhledem k tomu jak lékaři k celkové léčbě, i těch nejbanálnějších nemocí (pomocí vitamínu C) přistupují, bych se jim velmi nerad nesvěřil do péče. Kolik lidí, "správně" léčených (pomocí vitamínu C), již údajně zaplatilo zdravím i životem jen pro aroganci lékařů, kteří prostě léčbu neprovedli řádně nebo ji nebyli schopni dokončit.
Těžko se někomu s takovou pověstí svěřit do péče. Nesvěřil bych se lékařům ani kdybych byl bohatý člověk. Radši bych si, dokud bych mohl, sehnal dostatek medikamentů, zaplatil si soukromě sestřičku a ještě k ní nějakého poučeného drába co by ji hlídal.

Proto je dnes jedinou jistotou předcházet podobným stavům.

Není tedy pro lidi, na místech jako je Vitalia, přínosné když zde řešíte postupy které jsou mimo jejich kontrolu a běžnou aplikaci (mimo kontrolu lékařů). Ti lidé zde řeší zda vám budou věřit s očkováním, a vy jim chcete předhodit, že vám mají plně věřit když mají život na kahánku a již žádnou sílu z vaší péče utéct.

Podle mne je to stejná chyba, ale jde o jejich rozhodnutí a je mi obecně jedno zda je to stojí život.
Vadí mi pouze nátlak k péči o kterou nestojím a boj o vlastní způsob života (včetně péče o své zdraví). Pochopitelně i informační embargo.

Je to prostě jako povídat si o tom jak je úžasné létat na Měsíc (pokud toho je lidstvo opravdu schopno, což mne spíše znepokojuje).

Například nedávno tu na Vitalii nějaká redaktorka, nebo přispěvatelka, psala o svém zážitku s podáním askorbátu intravenózně.

Nepamatuji si již detaily, ale vím že šlo o zbytečnou "péči".
Dávka byla malá (což ji patrně zachránilo od bolestí hlavy při rychlém vstřebání). Bylo to předražené. Byla použita naprosto nevhodná forma podání.
V jejím případě by bylo podání ústy mnohonásobně prospěšnější i levnější (vůbec teď neberu v úvahu věnovaný tomu čas a související věci).

Jestli si takhle představujete to uchopení vitamínu C, tak pán bůh s lidmi.

P.S.
Jestli někdo má odkaz na ten článek, tak ho sem dejte.

Pán Tuhársky,

Ste rozrušený, chápem. Niekto Vám skočil na otlak, preto reaguje tak, ako reagujete. Bez toho, aby ste čokoľvek o mne vedeli, šírite hypotézy o mojich motívoch. Ubezpečujem Vás, že moje názory nie sú ovplynené nikým a ničím, čo má dočinenia s komerčnou stránkou očkovania. Píšete, že klamem. Tak nech sa páči:

Ďakujem, že ste „vypichli“ postupy Dr. Humphries. Ak sa tým snažíte odvrátiť moju kritiku a narážku na to, že píšete bez vedeckej podpory, tak neúspešne. Citujem rationalwiki: „Suzanne Humphries is a nephrologist (kidney doctor) who has recently (as of 2011) become a vocal proponent of pseudoscience and quack medicine. Humphries has been involved with the International Medical Council on Vaccination, a front group for vaccine hysteria, and is a signer of the organization's anti-vax Project Steve petition.”

Stručný preklad: Humphries je nefrologička, ktorá šíri psedovedu a šarlatánstvo, čím podporuje antiočkovaciu hystériu.

Čo tak začať byť trochu náročnejší na kvalitu zdrojov a držať sa lege-artis? Ideálne ešte predtým, ako začnete motať hlavy slovenským rodičom cez pochybné médiá?!

Probůh!!!

Ani to nechci komentovat. Na www.rationalcritic totiž někdo napsal, cituji: "že takové reakce nemá nikdo rozumně kritický raději ani komentovat..."

Kdo tady prosím určuuje a rozhoduje o kvalitě vědeckých zdrojů a odborných názorů? Rationalwiki? Nebo pouze příznivci očkování? "Temno...", řekl by Jirásek...

Zlatý přístup odborníků z Cochrane Collaboration.

Co je to ta RationalWiki? Já jsem od tamtud jednou musel páčit (radši to nebudu rozebírat) dokumenty o Batesovi a očních cvicích.

Patrně pokud se jim nelíbí adresa z které přistupuje tak se vás snaží zacyklit nebo směrovat kdo ví kam. Podle mne web na který by se nemělo vůbec lézt ani mu důvěřovat, ať si ta moudra schovají (stejně ten článek nestál za nic a Internet obsahuje kvalitnější).

Dnes se již ten web může chovat jinak. Co vidím tak úvodní stránka přešla na JS.

Pán Vavrečka, skúste byť ešte viac teatrálny, to na sile Vašich argumentov, ktoré majú skôr filozofický, než vedecký character, skutočne “pridá”. Ak sa Vám nepáči citát z rationawiki, vedzte, že pre Susanne Humphrie to nevyzerá dobre nielen tam. Ak viete po anglicky, môžete si to prečítať sám:
http://scienceblogs.com/insolence/2011/02/16/dr-suzanne-humphries-and-the-internation/
http://biologyfiles.fieldofscience.com/2011/02/suzanne-humphries-i-think-oath-isnt.html
http://blogs.timesofisrael.com/suzanne-humphries-bad-advice-on-the-polio-vaccine/
http://scienceblogs.com/insolence/2011/12/19/quoth-dr-suzanne-humphries-vaccines-are/

Vlastne, ono to dobre pre ňu nevyzerá v žiadnom dôveryhodnom zdroji. Je to homeopat šíriaci antiočkovacie nezmysly bez adekvátnej kvalifikácie a kvalitných vedeckých zdrojov. Hmm, počkajte, ale tento popis mi niekoho pripomína… žeby vzácna zhoda náhod?

Snáď Vám, nemusím ako laik vysvetľovať aké sú atribúty vedeckého dôkazu. Ak Susanne Humphrie na niečom takom stavia svoje metódy, výroky a odporúčania, sem s tým. Či to bude od pána Tuhárskeho alebo Vás, je mi jedno.
Dr. Suzanne Humphries and the International Medical Council on Vaccination: Antivaccine to the core
scienceblogs.com

Andrea, ak nemáte agendu a nerobíte tu platenú diskutérku, tak prosím zvážte návštevu psychológa vo vlastnom záujme, pretože bezdôvodné útočenie klamstvom na ľudí iného názoru jednoducho nie je v poriadku.

Celkom zbytočne ad hominem útočíte aj na Dr. Humphries, pretože moja kapitola o čiernom kašli nie je argumentačne postavená na jej názoroch. Jej odporúčania som citoval preto, lebo boli najcelistvejšie podané, ale každý sa môže presvedčiť, že ona je len jedným z 33 citovaných zdrojov. Do toho, skúste ich všetky spochybniť.

Klamstvo, že píšem "bez akejkoľvek vedeckej opory", ostáva klamstvom. Keďže ad hominem útoky sú bežným spôsobom práce aj vo vašej komunite "Neverím mýtom o škodlivosti očkovania", v podstate som rád, že ste to tu čitateľom predviedli.

Citované zdroje kapitoly o čiernom kašli:
Infect Immun. 1990 Oct; 58(10):3445–3447
Biochemistry. 1989 Feb 21;28(4):1744-9
Infect Immun. 2005 May;73(5):2698-703
Pediatr Infect Dis. 1984 Sep-Oct;3(5):467-86
Clin Infect Dis. 2004 Feb 15;38(4):502-7
Brit J Nutr. 1949 Dec;2(4):341-347
Orient J Dis Infants. 1939;25:1
Klinische Wochenschrift. 1936 December 19;15(51):1884-5
Annals of Dermatology and Syphiligraphie 1936 7E Série;7(9)
C R Soc Biol. 1935;120(29)
Ann de l’Inst Pasteur. 1936;56:413-26
Guidebook to protein toxins and their use in cell biology. Oxford University Press, 1997. ISBN 0198599544, 9780198599548
Can Med Assoc J. 1937 August;37(2):134–136
Rev franç De Péd. 1921;4:509
Can Med Assoc J. 1937 Sep;37(3):268–72
J Agri Soc Sci 2008;4(4):176-9
The Healing Factor: Vitamin C Against Disease. Grosset and Dunlap, New York, 1972. ISBN 0-399-50764-7
Br Med J. 1938 Oct 8; 2:742-744
J Kan Med Soc. 1938 Nov;XXXIX(11): 469, 479
Kinderaertzliche Praxis (Leipsig). 1937;8:70-1
Riforma Medica. 1940;56:38-43
Helv Paediatr Acta. 1947 Jan;2(1):106-12
Kinderergenees­kunde. 1949;17:367-74
Annales de Pédiatrie (Paris) 1945;164:50-3
Prensa Med Argent. 1951 Aug 3;38(31):1955-7
Pediatr Prat. 1957 Jan;28(1):51-62
Munch Med Wochenschr. 1953 Nov 13;95(46):1230-1
Zentralbl Bakteriol. 1959 May;175(1-2):98-100
Medical Practice, 2009;IV(8):62-3
Cochrane Database Syst Rev. 2007 Jul 18;(3):CD004404
Br Med J. 2006 Jul 22;333(7560):174-7
FASEB J. 2005 Oct;19(12):1657-67
International Medical Council on Vaccination: Special Report. 2011 Dec 20 (toto je článok Dr. Humphries)