Názory k článku Besnard-Charvet: Homeopatie je ve Francii součástí každodenní medicíny
-
* (neregistrovaný)
No jo. Každodenní praxí je vykročit pravou nohou, vyřčené zaklepat na dřevo, odplivnout si, vědět co člověka čeká, když mu přeběhne přes cestu černá kočka, a v pátek 13-tého vůbec nevycházet ven.
Mě je všechno jasné, jen jediné mi ještě nikdo nevysvětlil: proč bych si měl homeopatika za těžké peníze kupovat, když jakákoli voda, třebas ta z kaluže, ale i z vodovodu, minerálka, je homeopatikum úplně všeho, protože už byla tolikrát v roztoku, tolikrát naředěna atd., tudíž to nejúčinější homeopatikum.
-
JV (neregistrovaný)
Ačkoliv je homeopatie alespoň od roku 2005 již skutečně vědecky považována za neúčinnou, respektive účinnou jako placebo (a další studie to poté potvrdily), mají lidé právo jednat v souladu se svou vírou a přesvědčením. Musí se pouze dbát na to, aby nevznikaly škody na zdraví z prodlení jiné léčby.
"Z hlediska homeopatie změnilo přístup k homeopatii v UK review více než 100 studií prezentované Shangem v roce 2005 v časopise Lancet. Hlavní argumentace homeopatů byla, že negativních důkazů stále není dost a že je třeba individuálně testovat homeopatii ve studiích v každé jednotlivé možné indikaci. Recentně dospěla k závěru o neúčinnosti homeopatie australská analýza. Je zřejmé, že ti, kteří homeopatika vyrábějí, prodávají je a používají, se přesvědčit nedají."
Nicméně: Dokud tato společnost pořádně nevysvětlí experimenty prokázanou Teslovu volnou anergii a energii vakua, lze úspěšně pochybovat o tom, že jsme schopni vysvětlit všechny mechanismy zprostředkování účinnosti různých působků na lidský organismus.
Do té doby budu k homeopatii s dovolením rezervovaný. Třeba funguje právě na některém z těchto principů, kterým se lidské poznání dosud vyhýbá. Ale kritický vědec mi namítne:
"I kdybychom připustili, že homeopatie funguje na nějakém z dosud neznámých principů zprostředkování fyziologického účinku, pořád to kolego nepřekoná zjištěný nulový efekt oproti placebu v dvojitě slepých klinických studiích."
A bude mít asi pravdu...
-
JSH (neregistrovaný)
Chudák Tesla, ten by se divil. Všechny experimenty s volnou energií, co jsem zatím viděl, se dají vysvětlit neznalostí experimentátora. Příklad: Pokud někdo měří wattmetrem stavěným na sinusovku něco jiného, tak se dá čekat že to chudák wattmetr nedá a bude ukazovat špatně.
Nevylučuju, že někdo spáchal experiment s volnou energií bez chyb. Zatím jsem ale na žádný takový nenarazil. -
* (neregistrovaný)
Zkrátka, já bych vždy rozlišoval dvě věci. Jedna věc je vědět, zda se něco děje, či neděje. A druhá věc je vědět, proč se tak děje.
Spoustu věcí lidé používali a používají, aniž by znali principy jejich fungování. Například rozhlasový radiopřijímač znají téměř všichni lidé, umějí ho i používat. A zároveň většina lidí nedokáže popsat princip jeho fungování (maximálně řeknou "elektromagnetické vlny", aniž by věděli, co dál.)
A existují i vynálezy, u kterých dlouho vůbec nikdo nevěděl, proč a na jakých principech fungují.Takže pro náš případ postačí, když prokážeme, že věc funguje, či nefunguje. Prostě jen prokážeme (ne)výsledky. To, že kdyby věc fungovala, tak by tak mohlo možná být na principu nějakého nám dosud neznámého principu, je zcela irelevantní.
-
Z jakych penez verejneho zdravotniho pojisteni, vy chytraci? Kde myslite, ze se ty penize vzaly? Ty do toho pojisteni pekne nasypal pacient, ktery pravdepodobne leta platil, aniz by z toho pojisteni mel neco vic, nez obcasnou prohlidku zubu. Je tedy jedine spravne, ze si pacient muze vybrat, jak se chce za sve penize lecit. A to, jestli homeopatie je anebo neni nesmysl, je zcela podruzne. I kdyby se jednalo o pouhy placebo efekt, tak pokud to pacientovi pomuze a navic je usetren vedlejich ucinku chemicke mediciny, z jejichz leku je 90% na hovno nebo vylozene skodlivych, je cile dosazeno a to verejne pojisteni to navic vyjde o dost levneji. Takze nevim, nad cim se pohorsujete. Meli byste naopak brojit za prosazeni homeopatie v Cechach, aby v te pojistovne zbylo vic penez na to, az vy se budete chtit cpat chemikaliemi.
-
MM (neregistrovaný)
Jo, ty peníze tam nasypal pacient a teď místo léčby, na kterou si našetřil, dostane předražený cukr od podvodných šamanů. Bezva systém. To se rovnou můžou pacoši navzájem práškovat sami cukrem moučkou za 10 Kč v akci v Kauflandu, takže ušetříme i za doktory.
Šetřit není potřeba, pojišťovny mají peněz dost, jenom si neúměrně mnoho nechávají pro sebe. Viděl jste ty baráky, ve kterých úřaduje VZP? Ty jistě nebyly zadarmo. Ani ten časopis, kterým otravují pojištěnce, nebyl zadarmo. To všechno jsou naše peníze na léčení. A další obrovské sumy jdou do reklamy, do sponzoringu, do silně nadsazených platů vedení. Peněz na léčbu je dost, jen je potřeba vypudit ty parazitické vši, co se na ně přicucly. :P
-
Jiří (neregistrovaný)
Před 150 lety se lidé domnívali, že věda už ví vše a není možné na nic nového přijít. Dnes jsme v obdobné situaci – homeopatie neodpovídá současným vědeckým představám, tak je to podvod. (Stejně tak by před 150 lety ten, kdo by tvrdil, že všechny svazky Ottova slovníku se vejdou do kapsy na jedné flešce, působil jako největší šarlatán). Ostatně – na té flešce taky není žádná molekula navíc oproti flešce prázdné. Ale mám dojem, že v zemi, kde byli lidé několik desetiletí masírováni marxistickým materializmem, to bude mít cokoliv alternativního ještě těžké. Lidé nejsou ochotni s určitou pokorou připustit, že možná ještě nevíme vše.
-
Jiří (neregistrovaný)
Ten požadavek dvojnásobně zaslepeného pokusu vychází ze současného stavu vědy. Například pro kvantovou fyziku platí trochu jiné zásady – zkoumáme-li částici, ovlivňuje to její chování. Jsme si jisti, že něco podobného neplatí i pro tak složitou věc, jako je lidský organizmus a mozek?
-
JSH (neregistrovaný)
Jednou věcí jsme si naprosto jisti : To, co při vyšetření doktor zjistí je silně ovlivněné tím, jestli ví co pacient bere. A tenhle efekt je spolehlivě silnější než cokoliv způsobeného kvantovou mechanikou.
To zaslepení není v podstatě nic jiného, než že stav pacienta hodnotí někdo nezaujatý. -
Jiří (neregistrovaný)
Ano, máte naprostou pravdu. Francouzi jsou naprostí hlupáci, dovolují si proplácet alternativní léčbu, takže mají mnohem nižší kvalitu života a průměrný věk dožití než u nás. Jen my jsme chytří, víme, co funguje a co ne. Díky bohu, že naše direktivní socialistické zdravotnictví nic podobného neumožňuje, proto se máme nejlépe. Spokojen?
-
JV (neregistrovaný)
Pokud je homeopatie jen typem medicíny, která využívá placeboefekt, a to je asi velmi pravděpodobné, pořád tady je jedna skutečnost, kterou nelze kriticky pominout.
Velikost placeboefektu je určena kontrolní skupinou, která je vystavena stejným podmínkám pouze bez použití homeopatického léku. Je tedy v péči homeopata a ten se jejím členům homeopaticky věnuje a má k nim homeopatický přístup.
Je vysoce pravděpodobné, že měřený placeboefekt u kontrolní skupiny studií s homeopatiky bude vyšší než placeboefekt u kontrolních studií s klasickými farmaky (v případech stejného onemocnění), prostě proto, že svůj vlastní placeboefekt (efekt indukce očekávání) má i metoda samotná a vlastní přístup lékaře či terapeuta k pacientovi. To již bylo vědecky prokázáno.
Pokud poté homeopatie poskytuje ve stejných případech vyšší placeboeefekt než klasická medicína, pak je to něco jako "vyšší přidaná hodnota". Proč zbavovat pacienty možnosti dopřát si S MĚRITELNOU VÝHODOU vyšší placeboefekt používáním výhradně klasické medicíny poskytované nevrlými lékaři na ambulanci za 5 minut?
"Voltaren a z kola ven!"
No a pokud homeopatie jako taková svým přístupem je v placeboefektu užitečnější než klasická medicína - a ty kuličky se k tomu zkrátka potřebují jako hezká kulisa - poté je kombinace homeopatie a klasické medicíny tím, kam by se to asi mělo opravdu ubírat v rámci hlavního proudu (nikoliv nutně výhradně). Tedy homeopatie z rukou lékaře.
Problém je ten, že čím efektivnější má být ve svém placeboefektu homeopatická péče či léčba, tím více musí terapeut sám věřit, že se nejddná pouze o placeboefekt. Musí být sám de facto "oklamán homeopatií", aby efektivně fungoval.
A proto se o tom, asi nikdy nebude smět otevřeně mluvit, jak to je. Pravda zde zkrátka ubere na prospěchu pacientům, který v podobě akcentovaného placeboefektu existuje.
:-)
-
JV (neregistrovaný)
??
Nerozumím myšlence. U studií s homeopatiky se účinek léku odečítá proti placeboefektu v kontrolní skupině léčené homeopatem (bez funkčních kuliček). U klasických studií se odečítá oproti placeboefektu v kontrolní skupině léčené lékařem klasické medicíny (bez funkčních léčiv). To však mohou být dva kvantitativně různé placeboefekty dané rozdílným "placebopotenciálem" samotné metody.Účinnost homeopatik by se neměla odečítat oproti kontrolní skupině léčené klasickým lékařem - tedy jinou metodou v jiných podmínkách s jiným přístupem. Odporuje to předpokladům správného designu a maximální homogenizaci testované a kontrolní skupiny.
Ale jak je to v reále to opravdu nevím. Designem těchto studií jsem se nikdy nezabýval. V každém případě by bylo zajímavé srovnat výsledky právě a pouze kontrolních skupin (u stejného onemocnění) u skupin pacientů léčených homeopatickým přístupem a přístupem lékařů klasické medicíny.
To by byl možná hezký "mazec" v neprospěch klasické medicíny. Tu variantu si umím - v případě některých onemocnění, kde psychika pacienta hraje velkou roli - určitě představit.
-
JV (neregistrovaný)
Takové studie se neprovádějí. Princip dvojitě slepé studie testující účinek léku je dosáhnout úplně stejných podmínek až na onen lék nahrazený v kontrolní skupině hmotným placem, vše ostatní má být stejné, což u homeopatického přístupu k léčbě pacienta v klasické medicíně není.
"Odečítá" jsem myslel lapidárně vyjádřit rozdíl mezi hodnotami účinnosti léku zjištěnými v testované skupině oproti hodnotám zjištěným u hmotného placeba ve skupině kontrolní.
-
xf (neregistrovaný)
Čímž ovšem dojdeme k stejnému výsledku, v principu stejným postupem, ale jen relativním porovnáním dvou skupin. Čímž do celkového porovnání zanášíme chyby. Ale je to levnější.
To je jako s měřením vzdálenosti. Když metrem přímo změřím na laťi, na které jsou body ABC, vzdálenost AC, je to přesnější nežli měřit AB + AC.Tedy porovnává, ne odčítá.
-
Jirka (neregistrovaný)
Tohle je tak trochu babrání se v detailech a slovíčkaření, nicméně to, co píšete, je prostě blbost. Ač si o tom můžete myslet cokoli, a>b je prostě to samé jako a-b>0 a to platí i ve statistice i se středními hodnotami. Přirovnání s měřením latěk tady nefunguje, navíc měříme veličiny, které takto "přiložením" porovnávat nejdou.
V neposlední řadě je výsledek toho odečítání interpretován jako velikost zkoumaného efektu, což je často hlavní výsledek, který nás zajímá.
-
tsd (neregistrovaný)
Pánové
Pokud to někomu pomáhá (a placebo pomáhá) a pokud je ochotný za to platit( a do toho nikomu nic není), je zbytečné to odsuzovat. Prostě já jakožto odpůrce to vyhledávat nebudu, jiní ať si dělají co chtějí. Nebo vy snad odsuzujete kamaráda, že si léčí nachlazení slivovicí s medem a ne homeopatiky?
tsd
P.S. Ale docela by mne štvalo, kdyby to někdo chtěl platit z mých daní. -
Jiste, je mnohem lepsi, kdyz vam pan doktor lekar predepise chemikalie, za jejichz predepisovani je podplacen farmaceutickym prumyslem, jejichz ucinky jsou casto pofiderni, pokud vubec nejake jine, nez ty vedlejsi nebo jsou rovnou skodlive ci zivotu nebezpecne. Do nektere z techto kategorii spada tak 90% tzv leku, ktere az na par vyjimek ve skutecnosti nejsou leky, ale pouze potlacovaci symptomu.
Jinak kdo jste, ze si prisvojujete pravo rozhodovat o tom, jak se ja a jini budeme lecit za penize, ktere jsme nacpali do zdravotniho pojisteni??? To je uplne stejne, jako s temi chytraky, co rozhoduji o tom, ze lidi, kteri chteji dat detem alternativni vzdelani, si ho musi zasolit ze sveho - navzdory danim, ktere plati i na skolstvi.
BTW, nevsiml jsem si, ze by ve Francii a jinde pojistovny proplacely leceni virguli, modlenim ci zariklavanim. Zato vim, ze v nekterych zemich proplaceji leceni metodami, ktere v CR nepochybne jsou a jeste dlouho budou povazovany za sarlatanstvi a ktere na radu problemu maji lepsi ucinky, nez nejaky lek, ktery vam lekar vylosuje z klobouku, kdyz za nim prijdete a on nema tuseni, co vam je. Ty sarlatanske metody nejen, ze dokazi pomoci, ale casto i rychle najit pricinu.
P.S.: Homeopatii nepouzivam a prilis na ni neverim. Ale videl jsem par pripadu, kdy zrejme prinesla zadany ucinek. Jestli se jednalo o placebo nebo opravdu ucinek homeopatie, je mi uplne putna.
-
Jenda (neregistrovaný)
> Jinak kdo jste, ze si prisvojujete pravo rozhodovat o tom, jak se ja a jini budeme lecit za penize, ktere jsme nacpali do zdravotniho pojisteni?
Takže když si třeba vymyslím, že se chci léčit tím, že mi stát bude platit milion za amulety, které vyřezávám, tak také budu mít tvoji podporu?
-
Az bude tento zpusob lecby dostatecne rozsirenym proudem, u ktereho lze predpokladat alespon placebo efekt, muzete se pokusit to prosadit. Ale jdete na to nejak divne, podle logiky veci byste ty amulety mel spis kupovat jako lek pro sebe nebo prodavat jako lek pro jine.
BTW, lecba jedince homeopatii nestoji miliony. Tezko i stoji tolik, kolik jedinec do pojisteni nacpe. Miliony spis stoji ty pripady, kdy se nekdo leci chemii a po letech z toho skonci s infarktem nebo mrtvici. Ona treba takova transplantace srdce a nasledna udrzba pacienta v provozu za par stovaku neni.
-
Jenda (neregistrovaný)
> Az bude tento zpusob lecby dostatecne rozsirenym proudem
Jak se rozšíří, když nedostanu prachy?
> Ale jdete na to nejak divne, podle logiky veci byste ty amulety mel spis kupovat jako lek pro sebe nebo prodavat jako lek pro jine.
Vždyť já je prodávám (sám sobě).
> BTW, lecba jedince homeopatii nestoji miliony.
Jistě. Mně šlo o princip. O nějakém omezení částky jsi nepsal.
-
Tim, ze neco prodavas sam sobe, z neceho vyznamny lecebny smer neudelas. Na ministerstvu zdravotnictvi si vyslouzis nalepku magora, co kazdemu leze na nervy a na psychiatrii diagnozu. Ne, s tim musis mezi lidi, potrebujes ziskat podporu sirokych vrstev obyvatelstva. Napred ale musis spatlat nejakou dostatecne hustou teorii o leceni amulety. Tak bez patlat a vyrezavat. Treba z tebe jeste neco bude. Ale jednodussi je zalozit sektu. Jen na to nesmis jit jak Benda. Spis si vezmi priklad z Raela.
-
Ne. Budu spis obhajovat pravo lidi lecit se zpusobem, ktery si zvoli. Pokud se nekdo chce lecit pitomostmi a ty budou vyrobcem nabizeny za cenu, ktera rozumnym zpusobem zohlednuje naklady na vyzkum, vyrobu + nejaky zisk, tak at jsou amulety s klidem z pojisteni hrazeny. To pojisteni si pojistenec nastradal a par stovaku za amulet to utahne snaze, nez kazdych par let novy nabytek, koberec a auto pro soudruha reditele. A urcite to vyjde levneji, naz o tisice % predrazene leky z big pharma. Nekomu ty amulety treba pomuzou, napriklad na psychicke problemy. Jak se pise v Bibli, "vira tva te uzdravila". Ostatne lidi jednaji nejen podle sveho vlastniho mineni, ale daji na nazor lekare a pochybuji, ze by se naslo mnoho lekaru, kteri by v amulety verili a pacousum je doporucovali a predepsali. Takze tim by se problem s vyrobci amuletu tlacicimi na zavedeni uhrady pojistovnami vyresil sam: vymreli by na nedostatek poptavky a jejich vyrobky by skoncily leda tak nekde v prodejne new age kravovin.
-
P.S. Ale docela by mne štvalo, kdyby to někdo chtěl platit z mých daní.
A proc by se to jako melo platit z vasich dani? Vy asi zijete v predstave, ze lidi, kteri se chteji lecit homeopatiky, tim chteji parazitovat na vasich danich. Ty ale davno rozkradli a prosutrovali politici a tak homeopatika muzou byt placena leda ze zdravotniho pojisteni a to urcite nepochazi z vasich dani, ale z nezavislych prispevku kazdeho zamestnaneho. Alespon tedy v kazde normalni zemi. Jestli se chcete nad necim rozcilovat, tak jdete prskat na politiky, jestli zase nekde nenakupuji Gripeny nebo zivotu nebezpecne padaky. A co se tyka toho zdravotniho pojisteni, jdete prskat napriklad na soudruhy, kteri nakupuji zdravorni zarizeni pro spitaly vyhradne za predrazene ceny, az privedou spital na buben a ten nasledne musi byt privatizovan, aby vam pak mohl nabizet sve sluzby za nekolikanasobnou cenu. Homeopatika ceske zdravotnictvi urcite na buben neprivedla.
-
Rozdil je v tom, komu platite. Za vase zdravotni pojisteni by alespon teoreticky (v CR je mozne vsechno) nikdo nemel stavet dalnice pomoci bratrancovy firmy nebo nakupovat vrazedne padaky.
Jinak *vas* prece niko nepodvadi. Vy mate na homeopatii svuj nazor, mozna spravny, tak si nedokazu predstavit, jak vas doktor v celence z havraniho peri zarikava pomoci virgule a kocici pracky a pak vam nuti cukrove kulicky. Vy si prece zajdete do samosky a koupite si cukr levnejsi.
Jinak kdyz vam doktor predepise chemikalie, myslite, ze vas nepodvedl? Vetsinou ano. Vemte si napriklad, ze jdete k doktorovi, ze vas pali zaha. Doktor vam predepise nejaky sajrajt na neutralizaci kyselin. Vylecil vas? Ne, podvedl vas, problem nadale existuje. A mohl jste si v lekarne nebo v samosce koupit jedlou sodu a bylo by to rychlejsi a levnejsi. Kdyz previt nepomuze, jednou vam pan doktor da beta blokery. Vylecil vas? Ne, zaha vas sice uz nepali, ale podvedl vas. Pricina paleni zahy nadale existuje, jen se nemuze projevit a vy navic mozna skoncite s alergickou reakci na nestravene proteiny, budete mit travici potize a muzete trpet podvyzivou. Takze homeopatie nebo chemie - co je lepsi? Par cukrovych kulicek vam uskodi mene. A na vyleceni paleni zahy byste musel jinam. Patrne k nejakemu sarlatanovi, co vam naridi jinou vyzivu, posle vas delat jogu a treba vas posle na akupunkturu nebo mikrokinesiterapii (ktera se v CR asi nepraktikuje a pojistovna ji urcite neproplaci).
BTW, problem s predrazenymi nakupy tedy neni o nakupu kvalitnejsich flastru. Proti tomu nelze nic namitat a spital to stoji neprilis vyznamnou castku navic. Problem je spis v nakupu spatnych flastru za cenu tech nejlepsich, pricemz se ale obvykle nejedna o flastry, ale o zarizeni za miliony. A i kdyz je nakoupeno kvalitni zarizeni, neni nutno ho nakoupit o pulku drazsi, nez za kolik ho prodavaji jinde. Take neni nutno nakoupit zarizeni, ktere pak neni kam dat a vali se ve skladu. A podobne "promyslene" nakupy spital stoji take miliardy a na konci je konkurzni rizeni a privatizace, kde treba i dluhy zaplati stat a nemocnici nekdo koupi za par supu - coz bylo od sameho pocatku cilem, kdyz do vedeni byl dosazen ten spravny clovek, na ktereho za to nekde ceka teple mistecko v prijemne zaprdene kancelari.
-
jehovista (neregistrovaný)
Proc stacis debatu jinam? Vzdyt i ten homeopat muze byt byznysmen, ktery lidem tlaci ty nejdrazsi cukrove pilule a pacienti mu jsou u pr***. Stejne tak boiron urcite podplaci kde koho, nedelaji to jen ty tve chemicky. Pristup k pacientovi je zcela jine tema, nez debata o ucinnosti homeopatik, tak tady nemotej deset veci dohromady.
-
Ano, i homeopat muze byt podvodnik. Myslim si ale, ze vetsina jich v dobre vire leci leky, ktere diky redeni kapka leku/ocean vody nemaji zadny ucinek (ale ne vsechna homeopatika jsou redena takto extremne a jsou homeopati, kteri vyrabeji vlastni a mozna to delaji jinak).
Nicmene podvodnici jsou i v radach big pharma. Neni to tak dlouho, co nejaky francouzsky lekar i vydal knizku, kde tvrdi, ze nejakych 90 % leku je na hovno nebo i skodlive az zivotu nebezpecne. To u homeopatik nehrozi, ty nanejvyse nefunguji.
BTW, Boiron je v podstate big pharma, akorat prodava homeopatika.
Ad ucinnost homeopatik: Nezajima me. Ja se jimi nelecim a pokud nekomu pomuzou, i kdyby to bylo vyhradne diky placebo efektu, tak je to dobre. A pacient by mel mit pravo rozhodnout, jak se bude lecit. Pacient neni kusem bucku, do ktereho doktori dloubou a pak rozhodnou, jak ho upecou. V cesken zdravotnictvi nejspis stale pretrvava pristup z dob komunistickych, kde pacient je objekt, ktery ma drzet hubu a prijimat s obdivne otevrenou hubou moudra rozhodnuti ucenych autorit. Pokud to v jinych zemich je jinak, je to jen dobre. Snad to jednou doleze i do CR a pani dochtori se dovtipi, ze jsou tady pro pacienty a ne naopak. Stale jsou taci, kterym to ne a ne dojit.
-
jehovista (neregistrovaný)
Homeopatika funguji jen jako placebo. O tom snad uz nikdo nepochybuje. Jestli se zdravotnictvi rozhodne toho vyuzit, tak by se ale mely hledat nejlevnejsi alternativy. Tzn. neproplacet ze zdravotni dane stokoruny za produkty boironu, ale do lekarny dodavat treba antiperle za 10 korun.
-
Jezis, doufam, ze nikdo nebrani ceskym vyrobcum homeopatika vyrabet za lidove ceny.
Jinak tim placebo efektem bych si nebyl jist. Rozhodne tedy ne ve vsech pripadech. Vim minimalne o jednom homeopatickem leku ve forme tekutiny v ampulich (med+stribro), ktery ma odpornou plechovou chut. A kdyz to ma chut, nemuze to byt naredene tak, ze tam nezbyde zadna molekula aktivni latky. Minimalne v tomto pripade se jedna o velmi slaby roztok, ale s identifikovatelnym obsahem cehosi. Nejen pouha voda.
-
Zdravím, píšete tady v diskuzi - rozuměj různí přispěvatelé, že v homeopatiku je jedna molekula účinné látky/celý vesmír ... či jiná přirovnání. Z toho důvodu se údajně homeopatikum může podávat jako placebo.
Vůbec mi tedy nedává smysl, že některá homeopatika jsou pouze na lékařský předpis?!?!
Jak může být něco, co neobsahuje žádnou účinnou látku, respektive jednu kapku účinné látky rozředěnou v oceánu, t.j. v podstatě jenom cukr, na lékařský předpis?
Kdo a na základě čeho toto určil? Nevíte někdo?
-
Jak je to s homeopatiky na predpis nevim, ale zrovna o kousek vyse pisu, ze ne kazde homeopatikum je redeno v pomeru kapka neceho na ocean neceho jineho.
Jinak ucinnost i tech kosmicky redenych homeopatik ma byt dana pameti vody. Voda si udajne do urcite miry pamatuje vlastnosti toho, s cim prisla do styku a to az do doby, nez dojde ke zmene skupenstvi. Tedy podle teto teorie, pokud pijete jinou, nez destilovanou (a nasledne remineralizovanou) vodu, tak pijete homeopaticky jed. Homeopaticke kadmium, glyfosfat, benzen, mrtve krysy.....
To by i asi ospravedlnilo vysokou cenu homeopatik, protoze pri vyrobe je nutno zachovat krutou cistotu a tezko lze pouzit vodu z vodovodu.
-
Viktor (neregistrovaný)
Je neuveritelne, jak lide tady vedi, co je pravda a co je lez. Co mozne je, a co neni. ( je to pravda Mano, bylo to v televizi :-) )
Vime vsichni prd, Historie, veda, zdravi, smysl naseho zivota ....l..Hlavne si tady kde kdo masiruje EGO, ktere stejne kazdeho tahne k zemi...
Tak hezky podzim vsem
-
Lidé nejsou ochotni s určitou pokorou připustit, že možná ještě nevíme vše.
Copak lidi, ale hlavne ti arogantni odbornici, co vedi uplne vsechno. Kdyz kraci mezi smrtelniky, tvari se jako bozstvo, ktere sestoupilo na zem a co se tyka homeopatie, tak maji uplne jasno: chemikalie budete zrat, holoubkove, at se vam to libi nebo ne.
-
Petr (neregistrovaný)
Ach jo, to jsou zase názory. Navzdory tomu co říká Wikipedie, princip homeopatie není ředit, ředit a ještě jednou ředit ad infinitum.
Ten hlavní princip je jiný - léčit podobné podobným. Tedy pokud pacient trpí nějakou množinou příznaků X, tak mu homeopat podá látku (látky), jež vyvolává v lidském těle reakci shodnou s X - jinými slovy homeopat pracuje s reakcí těla.
A samozřejmě mnoho takovýchto látek jsou toxiny (různé jedy apod.) - tudíž se musí naředit. Pokud nějaký (a ani zdaleka se to netýka všech) homeopat toto ředění přepískne, tak se prostě reakce nedostaví a pracuje se už jen s (v podstatě) placebo efektem. Jenže to už pak není homeopatie ale podvod. Pravá homeopatie je to co píšu - léčit podobné podobným (tj. kontrolovat reakci těla).Toto je úplně jiný přístup než u klasické medicíny, kde se doktor za každou cenu snaží "léčit" (tlumit) příznaky, případně otestovat tělo na přítomnost patogenních látek (bakterie, PCR test na viry, atd.) a tyto potom zničit koncentrovanou dávkou toxinů.
Pokud by toto téma někoho zajímalo - specificky potom uplatnění homeopatie pří léčbě rakoviny, potom nechť si o tom něco přečte. Můžete začít třeba tady: http://www.intechopen.com/download/pdf/26491
(hned na začátku je tam zmíněna i historie homeopatie)Mimochodem, věděli jste například že na homeopatii dá i britská královna Alžběta, potažmo tedy celá královská rodina ?
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/prince-charles/10433939/Prince-Charles-and-homeopathy-crank-or-revolutionary.html
http://www.telegraph.co.uk/news/health/news/11739270/Queens-physician-calls-for-more-homeopathy-on-NHS.html
Pokud bych měl dát na zdejší komentátory, tak britská královká rodina je plná pitomců co přeplacejí podvodníky za cukrové pilulky. Problém je že skutečná homeopatie je něco trošku jiného... -
jehovista (neregistrovaný)
Jenom manipulujete a doufate, ze si ty vase odkazy nikdo neprecte. Tvrdite, ze kdyz to homeopat prepiskne s redenim, tak se ucinek nedostavi. OK. Ale hned v tom vasem prvnim odkazu "leci" rakovinu roztoky 200C(tedy redici pomer 1:10^-400). Tak jak si ten vas prispevek mam prebrat? To PDF je od hloupych homeopatu a ma slouzit jako odstrasujici priklad? Nebo nemate pravdu vy s tim, ze princip homeopatie neni redit a redit.
-
Petr (neregistrovaný)
Tak to pdf je tam hlavně kvůli tomu začátku - historii homeopatie a jejím principům. A ano, takto vyské ředění je zjevný nesmysl, protože už nebude obsahovat žádné molekuly té dané látky (respektive může, ale nedá se to vyžadovat). Na druhou stranu tam podávají i látky (v porovnání) s relativně nízkou koncentrací. To ale není důležité - důležité je, zda se reakce dostaví nebo ne. A pozor - rekace může proběhnout jen na buněčné úrovni, tj. pacient si jí nemusí být vědom.
Otázka ředění v homeopatii má obecně přesah do toxikologie. Schválně se zeptejte nějakých toxikologů na příklady látek, které vyprovokují reakci těla i v nízké koncentraci (nebo si přečtěte nějakou knížku - myslím že u nás je na tohle téma populární "Doba jedová")
Dám vám zde dva příklady: plast a hliník ve vakcínách.Plast (známý je příklad BPA, ale pravděpodobně se týká i některých jiných technologií výroby plastů) mimikuje ženské hormony (estrogen). Jenže paradoxně na to aby tělo reagovalo na takovýto plast jako na hormony, tak musí být jen v malé koncentraci. Ve větší koncetraci tělo takto reagovat nebude.
Vakcíny (tj. všechny vakcíny) potom obsahují pro tělo toxické dávky (nejčastěji jde o různé typy molekul obsahující hliník - např. hydroxid hlinitý), které provokují reakci (tvorbu bílých krvinek). Pokud by vakcíny obsahovaly pouze nějakou formu nějak oslabeného viru, tak by tělo nereagovalo - nemělo by jak rozpoznat že právě teď má produkovat protilátky.
Druhý příklad ukazuje na to, jak se tělo může "učit", zatímco první ukazuje, že látky mají efekt na tělo i ve velmi nízkých koncentracích.
Oboje jsou potom ukázkou principů, se kterými homeopatie pracuje.A na závěr: nejsem ani odmítač, ani proponent homeopatie. Určitě je to ale jedna z možností lěčby a i kvůli množství lidí kteří se takto (zdůrazňuji dobrovolně) léčí a tradici si rozhodně zaslouží více zamyšlení než jenom "tamhle někdo říkal, že v homeopatii se ředí do nekonečna, tak to bude asi nějaká blbost, ne?"
-
Petr (neregistrovaný)
"Moderni homeopaticka verouka" možná. Ale ne každý homeopat je "moderní". Spousta doktorů (podobně jako v článku) má holistický přístup, tudíž homeopatie je pro ně jen jedním z nástrojů, stejně jako "moderní" medicína, stejně jako třeba chiropraxe. "Moderně" se tomuto přístupu říka integrativní medicína.
-
Petr (neregistrovaný)
Jen ještě dodám (protože z mého předchozího příspěvku to není zjevné): Homeopatie (tj. skutečná homeopatie - nikoliv nekonečné ředění) je o tom, že pacienta nemocí provedete (skrze kontrolu reakcí těla). Tj. homeopatie dává tělu podněty. A samozřejmě aby se tělo uzdravilo, potřebuje vitamíny (hlavně C, D3, ale i mnoho dalšich) a minerály (hořčík, potassium, ...). A protože každý je trochu jiný a každý se stravuje trochu jinak, tak každý bude na homeopatika reagovat trochu jinak. Tudíž skutečná homeopatie je nutně i o individuálním přístupu k pacientovi. To zároveň vyžaduje myslet o tělu jako o celku (holisticky), nikoliv jen vidět jednotlivé části. I z tohohle hlediska je předepisování nějakých cukrových tabletek naprostý nesmysl a podvod.
Každý tedy ať si vybere to své, ale hned něco odsuzovat, anichž bych se obtěžoval si o dané problematice alespoň něco málo zjistit je blbost. Bohužel ze zdejších komentářů se zdá, že právě takto uvažuje většina populace. -
Petr (neregistrovaný)
Ano, namísto předepisování léčiv s významnými vedlejšími efekty, případně jejich kombinace (která se nikdy nikde ani netestuje, přitom velká část pacientů bere více než jen jeden lék), předepisování dalších léčiv na potlačení vedleších efektů těch dříve předepsaných apod., by se měli doktoři více věnovat pacientovi a jeho individuálním potřebám. Tj. je tam i přesah do stravy, vysoké dávky vitamínů a minerálů (např. megadávky vitamínu C), přírodní příravky oproti těm syntetickým atd. atd. atd. Nedělají to. A ti kteří to dělají, ti kteří využívají poznatků i z více než jen jednoho oboru, ti kteří skutečně uzdravují, ne jen léčí, tak pro ty je homeopatie jen další nástroj. "astrologii/numerologii/vesteni z karet" jste sem zatáhnul vy.
-
jehovista (neregistrovaný)
"astrologii/numerologii/vesteni z karet" jsem sem zatahnul ja, protoze je to to same jako homeopatie. Samo o sobe to zadne vysledky nema, ale kdyz tomu pacient uveri a prida se jeste psychologicka prace homeopata/astrologa/numerologa/kartarky, tak to muze mit ve vysledku pozitivni efekt.
-
Ivan (neregistrovaný)
Homeopatie prokazatelně není o léčení podobného podobným, protože v homeopatických preparátech statisticky není ani jedna molekula látky. Pro jistotu ještě jednou: Cokoliv s ředěním 24D a větším, je čistá voda nebo cukr.
Známý homeopatický přípravek Oscillococcinum (200C), má ředění takové, že ve vesmíru není dostatek hmoty aby toto ředění šlo provést :-) -
Petr (neregistrovaný)
Viz. moje odpověď uživateli "jehovista" výše.
Ale pro jistotu: ano, takto vysoké ředění je zjevný nesmysl. Jde o stejný podvod, jako když doktor pošle pacienta s nádorem na chemoterapii.Chemoterapie má totiž ten efekt, že likviduje kostní dřeň (zodpovědná za tvorbu červených krvinek a krevních destiček), což se hodí pro případy kdy pacient trpí nádorovým onemocněním krve nebo lymfatických uzlin (Hodgkinův lymfom, Leukémie, Mnohočetný myelom) což jsou všechno vcelku vzácné formy rakoviny. U onemocnění jako rakovina prsou, prostaty, nebo jakéhokoliv orgánu je chemoterapie naprost k ničemu. Naopak - podlomí člověku zdraví, stojí spoustu peněz a jediný efekt je, že oddálí či zpomalí konečnou fázi rakoviny - metastázi - tedy vlastně jenom prodlouží (bolestivé) umírání člověka. Ale to samozřejmě nebrání doktorům v tom aby chemoterapii nasadili i v případech, kdy žádné opodstatnění nemá.
Takže ano, extrémní ředění v homeopatii považuji za podvod, stejně jako chemoterapii (s výše popsanou vyjímkou).
Závěr: pacient dnes nemůže žádným doktorům (včetně homeopatů) veřit. Pokud člověk onemocní, sám si musí nastudovat, co může být příčinou jeho onemocnění, jaké jsou možnosti lečby, jejich principy a výsledky.
-
JV (neregistrovaný)
Sleduji to se zájmem pane Petře,
Vy v podstatě tvrdíte, že mnohá homeopatika vyráběná pro účely homeopatie těmi, kteří tomu mají rozumět a mají veškerý odborný feedback, jsou podvod na lidi. To pobouchávání kádinkami (vytřepávání či dynamizace) namísto obyčejné homogenizace roztoku pro jeho další ředění je tedy také podvod a zbytečnost, pokud podle Vás stačí pouze ředit.
Je toho v té současné homeopatii a její oficiální teorii i praxi podle Vás samotného tolik podvodného, že se logicky již obávám věřit i tomu zbytku.
Tedy obávám se věřit, že homeopatie funguje na extrémně řídkých koncentracích molekul, které zůstávají pouze v některých nedostatečně zředěných homeopaticích. To totiž samotná homeopatie vlastně netvrdí. To tvrdíte Vy. Jste pro mne sice mnohem důvěryhodnější v principu Vašich tvrzení, ale pokládám si otázku, zda jste ještě vůbec homeopat ve smyslu homeopatie?
-
Petr (neregistrovaný)
Tak určitě nejsem žádný homeopat, jsem jenom občan který nevěří moderním léčitelům (a ano, to zahrnuje jak doktory zkorumpované farmaceutickým průmyslem, tak homeopaty a jiné alternativy). A jako takový mám ten nepěkný zvyk jít k jádru věci, takže:
léčit podobné podobným, dávat tělu podněty a tak jej "učit", provést pacienta nemocí namísto toho aby s ní bojoval (a tak se zbytečně vyčerpával) - to jsou všechno krásné myšlenky, které stojí za původem homeopatie. To že se to zvrhlo je věc druhá.Je to úplně stejné jako u moderní medicíny, která rovněž stojí na krásných myšlenkách: nedělej škodu (v angličtině výstižnější "do no harm"), nechť je jídlo i tvojí medicínou, apod. To se taky zvrhlo - a to už před pěkně dlouhou dobou (aneb "pustíme pacientovi žilou - hm, vypadá nějak slabě a je stále nemocný - tak mu pustíme ještě trochu víc, idealně tím stejným (nemytým) nástrojem"...)
I tak si ale myslím, že homeopatie je pro léčbu dlouhodobých chronických onemocnění přínosnější než klasická (moderní) medicína, i kdyby veškeré homeopatické léky byly jenom placebo pilulky (což zdaleka není jisté). Pro vysvětlení sem dám smyšlený příběh - o tom jak moc je reálný nechť si každý rozhodne sám (a předem se omlouvám za délku textu)
Přijde (jinak zdravý) člověk na prohlídku k doktorovi, doktor mu změří tlak (ten je v pořádku), ale zároveň naměří vysoký cholesterol a tak jak je naučen, tak hned pacientovi předepíše (drahý) lék (nějaký ze skupiny statinů).
Jenže s čím už se zástupci farmaceutického průmyslu nechlubí je, že statiny sice blokují činnost enzymu zodpovědného za tvorbu cholesterolu, ale zároveň s ním blokují i činnost vitamínu K2 (kterého má většinová populace tak jako tak nedostatek).
Zatímco vitamín D a hořčík jsou zodpovědné za přijetí calcia (vápníku), je to právě vitamín K2, který calcium odvádí tam kam je třeba (kosti, zuby, nehty, ...). Pokud nemáte dostatek vitamínu K2, tak hrozí, že tělo sice přijme vápník, ale uloží ho tam kam nemá - např. hrozí kalcifikace tepen.
Za nějakou dobu (řekněme 2-3 měsíce) jde ten stejný pacient k tomu stejnému doktorovi, a tentokrát je to obráceně - cholesterol v pořádku, ale tlak má příliš vysoký (kalcifikace tepen). Tak mu doktor předepíše prášky na tlak. Jenže prášky na tlak mohou mít rovněž vedlejší efekty, jako je zvýšená krvácivost apod. - a to ještě je otázka jak budou zabírat (protože s kalcifikací tepen může teoreticky pomoci právě jenom vitamín K2). Aneb "do no harm" v praxi.Teď si představte že ten stejný člověk hned z kraje na první kontrole poděkuje doktorovi, slušně odmítne předpis na statin a půjde k homeopatovi s tím že má vysoký cholesterol. Homeopat (jak jsem psal v příspěvku výše) musí z principu být holistický léčitel - jako takový si udělá na pacienta čas (žádné "kde vás to bolí - ok, tady máte předpis, berte 2x denně po jídle - další prosím !"), probere s pacientem jak jeho životní styl a stravovací návyky, tak i historii jeho onemocnění a vysvětlí mu, že cholesterol je pro tělo důležitý, protože dopravuje tuk kam je potřeba, že obecně dělíme cholesterol na dva typy (HDL a LDL), a že skutečně nebezpečným typem je jen ta nejmenší častice LDL, která se dokáže i s nabaleným tukem vejít do tepny a ucpat ji a že naneštěstí není žádný test, který by mohl procentuálně změřit zastoupení tohoto jednoho typu cholesterolu oproti zbytku. Zkrátka pacienta uklidní a vše mu vysvětlí. Načež se dohodne s pacientem na úpravě jeho životního stylu. Řěkněme že mu poradí aby se výhýbal ztuženým a chemicky upraveným tukům a margarínům, používal pouze kvalitní tuky ve vyváženém poměru (mononenasycené/polynenasicené omega-3/polynenasicené omega-6 v pokud možno vyváženém poměru) výhýbal se sladkému (případně sladil pouze medem) a namísto běhání 2x týdně zkusil nějaká protahovací cvičení (Jóga, Pilátes, Tai-Chi, ...) - zkrátka něco co bude jeho tělo zatěžovat pokud možno rovnoměrně. No a nakonec mu předepíše nějakou neškodnou předraženou cukrovou pilulku (pracovně si ji nazvěme placebo).
Za dva týdny pak přijde pacient znovu k doktorovi a ten jenom konstatuje, že cholesterol i tlak jsou v pořádku.Zkrátka moderní homeopatie není jenom o distribuci nějakých nekonečně naředěných látek (čti víru v placebo), jde zároveň i o celkový - individuální a holistický - přístup k pacientovi, kdy se snaží člověka nemocí provést. Léčení totiž není jenom o distribuci léčiv (či domělých léčiv). Léčení je hlavně o práci s pacientem a i o práci s jeho nemocí.
Můj osobní názor je potom ten, že kdyby se homeopaté vykašlali na nekonečné rozřeďování (placebo je placebo - i kdyby si s tou vodou třeba povídali) a raději se vrátili k základům a spoléhali se na bylinky a rozředěné (ne ale do nekonečna) jedy (nikoliv synteticky vyráběné toxiny), tak by farmaceutický průmysl během jedné generace zkončil.
Pochopitelně pokud by tato situace hrozila, tak by farmaceutický průmysl zaloboval a homeopatie by byla zakázána úplně stejně jako se to stalo v případě konopí, nebo alespoň potlačena tak jako se to stalo u chiropraxe. To už je holt svět ve kterém žijeme. -
Petr (neregistrovaný)
Jak jsem napsal, jde o smyšlený příběh. Smyslem je demostrovat rozdílný přístup k pacientovi.
Schválně si ale zkuste najít např. statistiky o statinech z USA a údaje o jejich vedlejších účincích (včetně blokace vitamínu K2 a z toho plynoucích důsledků). Pak se zamyslete, jak moc je ten můj příběh smyšlený.
A ano, samozřejmě jsem si vědom toho že USA a ČR mají naprosto neporovnatelné systémy zdravotnictví (profit vs. byrokracie - to se pak těžko porovnává, doktoři jsou ale vzděláváni všude +/- stejně a farmaceutické korporace mají celosvětový rozsah) -
Jenda (neregistrovaný)
Váš přístup je od homeopatie tak odlišný, že bych ho homeopatií nenazýval.
> Můj osobní názor je potom ten, že kdyby se homeopaté vykašlali na nekonečné rozřeďování a raději se vrátili k základům a spoléhali se na bylinky a rozředěné jedy, tak by farmaceutický průmysl během jedné generace zkončil.
A naopak, kdyby „konvenční medicína“ začala jednat trochu lidsky (jako u toho vašeho příkladu), tak by bylo mnohem méně místa na všelijaké šarlatány.
-
Petr (neregistrovaný)
Ta poslední věta má implikovat že homeopatie=šarlatánství ?
Já když se kouknu na výsledky (chtěné i vedlejší efekty), zkušenosti lidí apod. a porovnám si ty dva systémy (v rámci léčby chronických onemocnění), tak bych za šarlatánství spíše považoval moderní (konvenční - jak píšete) medicínu.
Úvaha: pokud jsou všechny homeopatické léky pouhým placebem, tak to znamená že jen úprava životosprávy a víra dokáže (prokazatelně v mnoha případech) člověka uzdravit.
Proč tedy "konvenční" doktoři používají jednoznačně toxická léčiva pro pacienty, kterým zjevně buď něco přebývá (nahromaděné toxiny), nebo naopak něco schází (minerály, vitamíny) ? Kdo je zde tedy šarlatán ?
A obráceně - kdyby "konvenční" doktoři začali předepisovat detox, vitamíny, minerály a bylinky (tak jako to bylo běžné ještě na přelomu 19. a 20. století), šlo by ještě o "konvenční" medicínu ? Nebyl by pak takovýto doktor označován za "šarlatána" či "prodejce hadího oleje" ?Můj názor: každý systém má něco (dobrého i špatného) a tak jako je každý za své zdraví zodpovědný sám, tak si každý jednotlivec musí situaci sám zanalyzovat jak nejlépe dokáže a nikoliv jen slepě věit autoritám. Namísto zavrhování jednotlivých systémů si pak jednotlivec může z každého vybrat jen to co on sám považuje za hodnotné.
-
Jenda (neregistrovaný)
> Ta poslední věta má implikovat že homeopatie=šarlatánství ?
Ta „běžná“ ano, ta „vaše“ nejspíš ne.
> Úvaha: pokud jsou všechny homeopatické léky pouhým placebem, tak to znamená že jen úprava životosprávy a víra dokáže (prokazatelně v mnoha případech) člověka uzdravit.
Ano. Ostatně velká část tzv. civilizačních chorob je způsobena životosprávou a stravou.
> Proč tedy "konvenční" doktoři používají jednoznačně toxická léčiva
Myslím, že to dělají špatně. Tedy, část pacientů asi nespolupracuje a životosprávu nezmění (chm, vidím na sobě, jak je těžké shodit pár kilo). Ostatně sám to vysvětlujete výše s tím příkladem s cholesterolem.
-
Petr (neregistrovaný)
Tak o tom že chemoterapie funguje výjimečně dobře na výše popsané typy rakoviny a ne-až-tak-dobře (eufemismus) na ty ostatní, tak o tom se můžete dočíst prakticky všude.
Jinak chemoterapie jako taková má původ v bojových plynech z 1. sv. války, kdy v době kdy USA vstoupili do 2. sv. války, tak se přemýšlelo co udělat se sklady plnými (nepoužitelných - způsob válčení se za těch 20 let změnil - tanky, letadla a tak...) bojových plynů jako Yperit apod. A náhodou se zjistilo že ty chemikálie by se daly použít i jinak.
Pokud umíte anglicky, tak skvělé video na tohle téma od doktora N. Gonzalese můžete shlédnout na YouTube:
https://www.youtube.com/watch?v=24YkS4bwHvs
(ten příběh o původu chemoterapie je hned na začátku - 3:28)Jinak chemoterapie nelikviduje cíleně jenom nádorové buňky, ale poškozuje všechny buňky a nedá se dopředu říct, jak na ni pacient bude reagovat (někomu vypadají vlasy, někomu ne...). Pokud by jste hledal látky které cíleně dokáží zlikvidovat rakovinotvorné buňky (a nepoškozovat ostatní), tak musíte hledat mezi těmi zakázanými: cannabisoidy (látky v konopí - obsahuje je v různém poměru a typu jak konopí seté, tak konopí indické) a protein který si lidské tělo tvoří z vitamínu D: Gc-MAF (běžně se používá třeba v Japonsku, v USA a UK se nedávno proti producentům konala razie, ve zbytku (kontinentální) Evropy si nejsem jistý - resp. se mi to nechce hledat).
-
Petr (neregistrovaný)
Protože to zvíře bude cukrovou pilulku považovat za pamlsek, ne za lék ?
Protože nemocné zvíře nemá jak rozpoznat že pán/majitel se ho snaží léčit (nemá na to inteligenci) ?Já bych se spíš zaobíral s tím implikovaným předpokladem - opravdu homeopatika fungují i na zvířata ? Jak se pozná, že zabrala homeopatika a ne třeba vrozená tvorba vitamínu C* ?
*zvířata (s vyjímkou lidí a jiných opic, morčat a některých typů netopýrů) si produkují vlastní vitamín C, v období nemoci se pak tato produkce přirozeně navyšuje
-
Jirka (neregistrovaný)
K prvnímu tolik, že ty zvířata dost podceňujete (proč by potřebovaly zrovna inteligenci taky nechápu, z placebo efektu se přece státnice neskládaj). Každopádně studie zvířata vs. neúčinná léčivá látka provedeny byly.
K produkci vitamínu C - ta ale není v žádném rozporu s placebo efektem! Obecně, pokud skupina léčená placebem produkuje toho vitamínu víc (anebo čehokoli jiného, to je jedno), a vlivem toho se její stav zlepší proti neléčené skupině, pořád jde o placebo efekt. Placebo není něco mezi nebem a zemí.
-
Petr (neregistrovaný)
Placebo je o víře. Věřím tomu, že daný předpis od doktora je na nějaký účinný lék (i když v reálu jde o placebo) a tato moje víra v tento "lék" a autoritu doktora mě dokáže uzdravit (nebo mi alespoň k uzdravení reálně pomoci). TO je placebo efekt.
Zvířata dokáží stejně jako lidé jednat instinktivně, emotivně, už ale nemají dost mozkové kapacity na vyšší mozkové funkce. Na to abyste něčemu věřil, tak o tom musíte být schopen uvažovat, představit si to, definovat si to pro sebe atd. - nejde jenom o abstraktní myšlení, ale i o schopnost uvažovat jako takovou. A to je na zvířata příliš složité. Pravě tím se od nich lišíme.
Na druhou stranu je fakt, že pokud zvíře žije s člověkem (kočky, psy...), tak se vůči němu stává vnímavější a zároveň se samo individualizuje ("chci žrát, začnu na tuhle opici štěkat ať mě kouká nakrmit..."), zjednodušeně se dá říci že takováto zvířata si budují svoje ego. Potom je možné, že dokáží emotivně vycítit, že se jim člověk snaží pomoci a nejsou potom např. tolika stresovaná apod. Tady bych na placebo efekt u zvířat i věřil, to se ale týká pouze nejrůznějších domácích mazlíčků a zvířat která tráví s člověkem mnoho (většinu) času. Na placebo efekt třeba u krav nebo ovcí (natož pak u divokých odchycených, NEzdomácnělých zvířat) nevěřím - dejte sem nějakou takovou studii a překvapte mě.
Ten vitamín C je přirozená reakce, pointa je, že při uzdravení nedokážeme oddělit placebo efekt od efektu přirozené produkce vit. C (tj. pokud na placebo efekt u zvířat vůbec věříte, já s výše popsanou vyjímkou tomu zkrátka nevěřím).
-
JV (neregistrovaný)
Tak přímočará teorie "placeba" není.
Placebo vlastně není vůbec podstatný pojem. Podstatný pojem je "placebo efekt", který může být vyvolán mnoha věcmi mezi kterými je také hmotné placebo.
Pokud se přesně zaměříme na to, co vyvolává placebo efekt, je odpovědí nikoliv víra subjektu, ale jeho očekávání. Je v tom rozdíl, protože je zde jiná hranice mezi vědomím a podvědomím. Je velmi obtížné si představit něco jako podvědomou víru, ale snadno se shodneme na existenci podvědomého (neuvědomovaného) očekávání.
Všechno, co v nás může vyvolat vědomé či podvědomé očekávání (v nejširším slova smyslu) může vyvolat také placebo efekt. Pokud z reakcí okolí očekáváme, že je vše v pořádku a budeme žít, poté se to pravděpodobněji také stane, respektive vznikne placebo efekt s určitou šancí to podpořit.
Takové studie byly opakovaně provedeny. Například ležícím pacientům v hospicech a LDN byla masírována chodidla jako kdyby chodili a na strop jim promítali mraky a koruny stromů. Organismus byl tímto oklamán a nabyl podvědomě dojmu že žije, koná a je užitečný ostatním, což vedlo k signifikantnímu zlepšení zdravotního stavu. Tělo je údajně "naprogramováno" k nemoci a "úhynu", pokud je na obtíž a nefunguje ve svých přirozených rolích (druhových, rodinných). Očekávání - a proto i placebo efekt - lze tedy opravdu evokovat mnohem širšími způsoby, než bychom rozumně uvažovali o víře a v intencích tohoto užšího pojmu.
Proto si umím představit placebo efekt také u zvířat i u malých dětí. Je to efekt podvědomého očekávání saturace určité zdravotní potřeby od osoby, která saturuje jejich jiné potřeby (jídlo, doteky, péče, kontakt, komunikace, a nevím co ještě...). Výskyt a blízkost takové osoby může být příčinou vzniku léčebného placeboefektu. V poznatcích z psychologie a vývoje dítěte (velmi malých dětí) mi to jednoznačně dává smysl. A tyto principy jsou přenositelné i na zvířata, protože nezakládají na předchozí přítomnosti víry v nějaké účinky něčeho, odborných znalostí ani nutně na uvědomování si nemoci (na vědomé úrovni).
-
Petr (neregistrovaný)
Tak moje základní pointa byla troch jiná: jak má zvíře poznat, že se mu člověk snaží pomoci - obzvláště pak pokud takovéto zvíře není na člověka zvyklé ? To plnění potřeb pak je právě o tom, že zvíře je na člověka zvyklé.
Ale máte pravdu s tím prvním - placebo efekt může být vyvolán jak vědomě, tak povědomě. Potom je zjevné, že jestliže zvíře potřebné kognitivní schopnosti prostě nemá, tak placebo efekt může být vyvolán pouze podvědomě.
A jak vyvolat placebo efekt (byť povědomě) u zvířat ? Základní předpoklad pro to je, aby zvíře bylo na člověka zvyklé - a jsme zase na začátku...
Jediné v čem jsem tedy udělal ve své úvaze chybu je, že zvíře bude "uvažovat" trochu jinak. Namísto důvěry v člověka bude očekávat, že ho člověk uzdraví stejně jako když ho dokáže nakrmit. Což samo o sobě nějak nemění podstatu mé úvahy: jak lze dokázat, že stádním, nezdomácnělým a/nebo prostě jenom na člověka nezvyklým zvířatům významě pomohl k uzdravení placebo efekt ? Já si totiž zkrátka takovýto placebo efekt (asi narozdíl od Vás a "Jirky") u zvířat představit nedokáži, protože jednoduše nevím, čím by mohl být vyvolán. Takováto zvířata jsou totiž z přítomnosti člověka obvykle stresována - což už samo o sobě jejich zdravotní stav bude spíše zhoršovat.Spíš mě ale ve Vašem příspěvku zaujalo to, že tělo je "naprogramováno" na nemoc a úhyn, pokud nebude plnit nějaké své role. Nemáto o tomhle nějaké materiály nebo hlubší úvahu ? Podotýkám že mě to zajímá spíše z hlediska společenského než medicínského - tohle by totiž mohl být jeden ze zásadních limitů pro všechny ty nejrůznější kolektivistické plánovače, kteří vědí co je pro ostatní nejlepší, protože oni samotní jsou přece o tolik lepší a chytřejší...
-
JV (neregistrovaný)
Se obávám, že na svém HDD jsem nic nenašel. Tohle jde mimo mé obvyklé sféry zájmu, ale z rešerší Vám určitě něco vypadne. Tato teorie se dovozuje nepřímo ze studií, které zejména ve vyšším věku hodnotí vliv aktivit a činností na zdraví jedince a všímá si rozdílů mezi aktivitami, které tento účinek mají a které nikoliv nebo jen velmi malý. Jsou tam zřetelné souvislosti s aktivitami existencionálními a "druhovými" tedy užitečností jedince ostatním aktivitami v nichž beneficientem je jedinec sám. Je to ale vše potřeba hodnotit v principech těchto aktivit tedy nikoliv příliš formalisticky. Chůze pro cigarety není užitečná nikomu jinému. Avšak tělo jde a má tedy podvědomě pocit že funguje a vykonává existencionální a důležité aktivity (pro rodinu, tlupu, druh apod.).
Tak nějak jsem o tom na více místech četl a přišlo mi to logické v principu evoluční teorie.
-
Petr (neregistrovaný)
Aha, no nic. Já jsem tohle vždycky připisoval stresu. Pokud totiž člověk je dekády zvyklý být součástí kolektivu a najednou se ocitne sám v důchodu, tak bude mít prostě pocit že mu něco schází - protože jeho mozek je orientován na práci v kolektivu (stejně jako třeba úmrtí partnera/patnerky). Tato situace pak vede k dlouhodobému, chronickému, (byť třeba podvědomému) stresu, což je velká zátěž pro organismus, protože stres působí kysele a organismus se bude mít tudíž tendenci zbavovat cenných minerálů jenom proto, aby si držel konstantní pH (plus je tam vždy určitá prodleva, než se pH vyrovná). A takové nižší pH je potom důležitým faktorem při větší aktivitě virů, rakovinotvorných buněk atd. O tom, že by šlo o nějakou vrozenou záležitost na úrovni instinktů jsem ale ještě nikde neslyšel.
-
jméno není podstatné (neregistrovaný)
Jako většina zdejších čtenářů jsem homeopatii - i díky svému medicínskému vzdělání - považovala za naprostou blbost. Uživatele homeopatie jsem pohrdavě řadila do sekce "blázni".
Vše až do doby, kdy náš 1/2 roční syn začal mít tak závažné zdravotní potíže, že ve 14-ti měsích málem umřel. Medicína již žádnou pomoc neměla a já tedy byla nucena hledat jiný způsob, jak ho zachránit před jistou smrtí. Když jsem manželovi pověděla, že se chystám obrátit na homeopatku, tak sic vykulil oči, ale v důsledku vzážnosti situace přiznal, že zkusit musíme včechno.
A světe div se, ono to fakt zafungovalo! Neptejte se mne jak a proč, neb to nevím. Dnes je z něj naprosto normální zdravý předškolák, který od toho zhruba 15-tého měsíce života nikdy nepožřel žádný, vůbec žádný lek - nebyl důvod mu podat jakýkoliv medikament. Kompresorový inhalátor jsem již dávno předala dál, jeho léky za 3tisíce jsem s úsměvem na rtech vyhodila do popelnice v lékárně.
Podotknu ale, že jeho závažný zdravotní stav, natož přechod z naprosto neúčinných léků na léčbu homeopatikem jsem s ním rozhodně neprobírala (v té době byl na úrovni 8-mi měsíčního dítěte). Pokud ho tedy neuzdravila jeho vlastní víra, tak ho muselo uzravit zcela neúčinné placebo jménem homeopatikum, potažmo více druhů homeopatik v přesně naordinovaném sledu.
Neodsuzujte tedy nikoho, kdo užívá homeopatikum - nikdy nevíte, jestli ho za pár měsíců nepůjdete poprosit o radu ... -
l0l (neregistrovaný)
osobni utok? jiste z meho prispevku rad ocitujete nejakou invektivu ci vulgaritu.
nebo je osobni utok to, ze neverim kdejake povidacce o vysazeni konvencni lecby a ponechani ditete bez ni?
jsem rodic a nedokazu si predstavit, ze bych sve dite nechal nelecene a vsadil jeho zivot na kouzla a cary. zrejme jsem ale malo alternativni.ps: tim nerikam, ze bych paralelne s lecbou nezkousel co se da.
-
Já se obávám, že I0I nebude běžný troll, který chce jen záměrně škodit výměně názorů. Ani nemusí být nutně hloupý. V každém případě je to však člověk velmi silně věřící v současný medicínsko-průmyslový systém. Alternativy se nepřipouští a proto se ztrácí rozlišovací schopnost "nepřátelských" přístupů ke zdraví: Homeopatie = TČM = MMS = černá magie atd.
Moje hloupost byla na něj reagovat. Na základě dřívějších příspěvků mi mohlo dojít, že jen přispěji k zbytečnému zaplevelení diskuse, za což se tímto všem omlouvám.
-
l0l (neregistrovaný)
no vidite a to je prave vas zaslepeny pohled.
kdyz nekdo povazuje homeopatika za podvod je pro vas automaticky silne verici v soucasny medicinsko-prumyslovy system aniz byste videl muj jediny prispevek toto obhajujici.
presto pouzijete ad hominem a snazite se shodit me prispevky jako hloupost na ne reagovat, zamerne skodi diskusi, zapleveleni diskuse a zavrsite to ostentativni omluvou imaginarnimu davu ktery jakoby na vase posty nedockave ceka. vy si moc jisty svymi nazory, pri konfrontaci s opacnymi, nejste ze :))) jinak by vas prispevek byl slusne vyargumentovan.
ČLÁNKY DO MAILU