Vlákno názorů k článku Besnard-Charvet: Homeopatie je ve Francii součástí každodenní medicíny od Jiří - Před 150 lety se lidé domnívali, že věda...
-
Jiří (neregistrovaný)
Před 150 lety se lidé domnívali, že věda už ví vše a není možné na nic nového přijít. Dnes jsme v obdobné situaci – homeopatie neodpovídá současným vědeckým představám, tak je to podvod. (Stejně tak by před 150 lety ten, kdo by tvrdil, že všechny svazky Ottova slovníku se vejdou do kapsy na jedné flešce, působil jako největší šarlatán). Ostatně – na té flešce taky není žádná molekula navíc oproti flešce prázdné. Ale mám dojem, že v zemi, kde byli lidé několik desetiletí masírováni marxistickým materializmem, to bude mít cokoliv alternativního ještě těžké. Lidé nejsou ochotni s určitou pokorou připustit, že možná ještě nevíme vše.
-
Jiří (neregistrovaný)
Ten požadavek dvojnásobně zaslepeného pokusu vychází ze současného stavu vědy. Například pro kvantovou fyziku platí trochu jiné zásady – zkoumáme-li částici, ovlivňuje to její chování. Jsme si jisti, že něco podobného neplatí i pro tak složitou věc, jako je lidský organizmus a mozek?
-
JSH (neregistrovaný)
Jednou věcí jsme si naprosto jisti : To, co při vyšetření doktor zjistí je silně ovlivněné tím, jestli ví co pacient bere. A tenhle efekt je spolehlivě silnější než cokoliv způsobeného kvantovou mechanikou.
To zaslepení není v podstatě nic jiného, než že stav pacienta hodnotí někdo nezaujatý. -
Jiří (neregistrovaný)
Ano, máte naprostou pravdu. Francouzi jsou naprostí hlupáci, dovolují si proplácet alternativní léčbu, takže mají mnohem nižší kvalitu života a průměrný věk dožití než u nás. Jen my jsme chytří, víme, co funguje a co ne. Díky bohu, že naše direktivní socialistické zdravotnictví nic podobného neumožňuje, proto se máme nejlépe. Spokojen?
-
JV (neregistrovaný)
Pokud je homeopatie jen typem medicíny, která využívá placeboefekt, a to je asi velmi pravděpodobné, pořád tady je jedna skutečnost, kterou nelze kriticky pominout.
Velikost placeboefektu je určena kontrolní skupinou, která je vystavena stejným podmínkám pouze bez použití homeopatického léku. Je tedy v péči homeopata a ten se jejím členům homeopaticky věnuje a má k nim homeopatický přístup.
Je vysoce pravděpodobné, že měřený placeboefekt u kontrolní skupiny studií s homeopatiky bude vyšší než placeboefekt u kontrolních studií s klasickými farmaky (v případech stejného onemocnění), prostě proto, že svůj vlastní placeboefekt (efekt indukce očekávání) má i metoda samotná a vlastní přístup lékaře či terapeuta k pacientovi. To již bylo vědecky prokázáno.
Pokud poté homeopatie poskytuje ve stejných případech vyšší placeboeefekt než klasická medicína, pak je to něco jako "vyšší přidaná hodnota". Proč zbavovat pacienty možnosti dopřát si S MĚRITELNOU VÝHODOU vyšší placeboefekt používáním výhradně klasické medicíny poskytované nevrlými lékaři na ambulanci za 5 minut?
"Voltaren a z kola ven!"
No a pokud homeopatie jako taková svým přístupem je v placeboefektu užitečnější než klasická medicína - a ty kuličky se k tomu zkrátka potřebují jako hezká kulisa - poté je kombinace homeopatie a klasické medicíny tím, kam by se to asi mělo opravdu ubírat v rámci hlavního proudu (nikoliv nutně výhradně). Tedy homeopatie z rukou lékaře.
Problém je ten, že čím efektivnější má být ve svém placeboefektu homeopatická péče či léčba, tím více musí terapeut sám věřit, že se nejddná pouze o placeboefekt. Musí být sám de facto "oklamán homeopatií", aby efektivně fungoval.
A proto se o tom, asi nikdy nebude smět otevřeně mluvit, jak to je. Pravda zde zkrátka ubere na prospěchu pacientům, který v podobě akcentovaného placeboefektu existuje.
:-)
-
JV (neregistrovaný)
??
Nerozumím myšlence. U studií s homeopatiky se účinek léku odečítá proti placeboefektu v kontrolní skupině léčené homeopatem (bez funkčních kuliček). U klasických studií se odečítá oproti placeboefektu v kontrolní skupině léčené lékařem klasické medicíny (bez funkčních léčiv). To však mohou být dva kvantitativně různé placeboefekty dané rozdílným "placebopotenciálem" samotné metody.Účinnost homeopatik by se neměla odečítat oproti kontrolní skupině léčené klasickým lékařem - tedy jinou metodou v jiných podmínkách s jiným přístupem. Odporuje to předpokladům správného designu a maximální homogenizaci testované a kontrolní skupiny.
Ale jak je to v reále to opravdu nevím. Designem těchto studií jsem se nikdy nezabýval. V každém případě by bylo zajímavé srovnat výsledky právě a pouze kontrolních skupin (u stejného onemocnění) u skupin pacientů léčených homeopatickým přístupem a přístupem lékařů klasické medicíny.
To by byl možná hezký "mazec" v neprospěch klasické medicíny. Tu variantu si umím - v případě některých onemocnění, kde psychika pacienta hraje velkou roli - určitě představit.
-
JV (neregistrovaný)
Takové studie se neprovádějí. Princip dvojitě slepé studie testující účinek léku je dosáhnout úplně stejných podmínek až na onen lék nahrazený v kontrolní skupině hmotným placem, vše ostatní má být stejné, což u homeopatického přístupu k léčbě pacienta v klasické medicíně není.
"Odečítá" jsem myslel lapidárně vyjádřit rozdíl mezi hodnotami účinnosti léku zjištěnými v testované skupině oproti hodnotám zjištěným u hmotného placeba ve skupině kontrolní.
-
xf (neregistrovaný)
Čímž ovšem dojdeme k stejnému výsledku, v principu stejným postupem, ale jen relativním porovnáním dvou skupin. Čímž do celkového porovnání zanášíme chyby. Ale je to levnější.
To je jako s měřením vzdálenosti. Když metrem přímo změřím na laťi, na které jsou body ABC, vzdálenost AC, je to přesnější nežli měřit AB + AC.Tedy porovnává, ne odčítá.
-
Jirka (neregistrovaný)
Tohle je tak trochu babrání se v detailech a slovíčkaření, nicméně to, co píšete, je prostě blbost. Ač si o tom můžete myslet cokoli, a>b je prostě to samé jako a-b>0 a to platí i ve statistice i se středními hodnotami. Přirovnání s měřením latěk tady nefunguje, navíc měříme veličiny, které takto "přiložením" porovnávat nejdou.
V neposlední řadě je výsledek toho odečítání interpretován jako velikost zkoumaného efektu, což je často hlavní výsledek, který nás zajímá.
-
tsd (neregistrovaný)
Pánové
Pokud to někomu pomáhá (a placebo pomáhá) a pokud je ochotný za to platit( a do toho nikomu nic není), je zbytečné to odsuzovat. Prostě já jakožto odpůrce to vyhledávat nebudu, jiní ať si dělají co chtějí. Nebo vy snad odsuzujete kamaráda, že si léčí nachlazení slivovicí s medem a ne homeopatiky?
tsd
P.S. Ale docela by mne štvalo, kdyby to někdo chtěl platit z mých daní. -
Jiste, je mnohem lepsi, kdyz vam pan doktor lekar predepise chemikalie, za jejichz predepisovani je podplacen farmaceutickym prumyslem, jejichz ucinky jsou casto pofiderni, pokud vubec nejake jine, nez ty vedlejsi nebo jsou rovnou skodlive ci zivotu nebezpecne. Do nektere z techto kategorii spada tak 90% tzv leku, ktere az na par vyjimek ve skutecnosti nejsou leky, ale pouze potlacovaci symptomu.
Jinak kdo jste, ze si prisvojujete pravo rozhodovat o tom, jak se ja a jini budeme lecit za penize, ktere jsme nacpali do zdravotniho pojisteni??? To je uplne stejne, jako s temi chytraky, co rozhoduji o tom, ze lidi, kteri chteji dat detem alternativni vzdelani, si ho musi zasolit ze sveho - navzdory danim, ktere plati i na skolstvi.
BTW, nevsiml jsem si, ze by ve Francii a jinde pojistovny proplacely leceni virguli, modlenim ci zariklavanim. Zato vim, ze v nekterych zemich proplaceji leceni metodami, ktere v CR nepochybne jsou a jeste dlouho budou povazovany za sarlatanstvi a ktere na radu problemu maji lepsi ucinky, nez nejaky lek, ktery vam lekar vylosuje z klobouku, kdyz za nim prijdete a on nema tuseni, co vam je. Ty sarlatanske metody nejen, ze dokazi pomoci, ale casto i rychle najit pricinu.
P.S.: Homeopatii nepouzivam a prilis na ni neverim. Ale videl jsem par pripadu, kdy zrejme prinesla zadany ucinek. Jestli se jednalo o placebo nebo opravdu ucinek homeopatie, je mi uplne putna.
-
Jenda (neregistrovaný)
> Jinak kdo jste, ze si prisvojujete pravo rozhodovat o tom, jak se ja a jini budeme lecit za penize, ktere jsme nacpali do zdravotniho pojisteni?
Takže když si třeba vymyslím, že se chci léčit tím, že mi stát bude platit milion za amulety, které vyřezávám, tak také budu mít tvoji podporu?
-
Az bude tento zpusob lecby dostatecne rozsirenym proudem, u ktereho lze predpokladat alespon placebo efekt, muzete se pokusit to prosadit. Ale jdete na to nejak divne, podle logiky veci byste ty amulety mel spis kupovat jako lek pro sebe nebo prodavat jako lek pro jine.
BTW, lecba jedince homeopatii nestoji miliony. Tezko i stoji tolik, kolik jedinec do pojisteni nacpe. Miliony spis stoji ty pripady, kdy se nekdo leci chemii a po letech z toho skonci s infarktem nebo mrtvici. Ona treba takova transplantace srdce a nasledna udrzba pacienta v provozu za par stovaku neni.
-
Jenda (neregistrovaný)
> Az bude tento zpusob lecby dostatecne rozsirenym proudem
Jak se rozšíří, když nedostanu prachy?
> Ale jdete na to nejak divne, podle logiky veci byste ty amulety mel spis kupovat jako lek pro sebe nebo prodavat jako lek pro jine.
Vždyť já je prodávám (sám sobě).
> BTW, lecba jedince homeopatii nestoji miliony.
Jistě. Mně šlo o princip. O nějakém omezení částky jsi nepsal.
-
Tim, ze neco prodavas sam sobe, z neceho vyznamny lecebny smer neudelas. Na ministerstvu zdravotnictvi si vyslouzis nalepku magora, co kazdemu leze na nervy a na psychiatrii diagnozu. Ne, s tim musis mezi lidi, potrebujes ziskat podporu sirokych vrstev obyvatelstva. Napred ale musis spatlat nejakou dostatecne hustou teorii o leceni amulety. Tak bez patlat a vyrezavat. Treba z tebe jeste neco bude. Ale jednodussi je zalozit sektu. Jen na to nesmis jit jak Benda. Spis si vezmi priklad z Raela.
-
Ne. Budu spis obhajovat pravo lidi lecit se zpusobem, ktery si zvoli. Pokud se nekdo chce lecit pitomostmi a ty budou vyrobcem nabizeny za cenu, ktera rozumnym zpusobem zohlednuje naklady na vyzkum, vyrobu + nejaky zisk, tak at jsou amulety s klidem z pojisteni hrazeny. To pojisteni si pojistenec nastradal a par stovaku za amulet to utahne snaze, nez kazdych par let novy nabytek, koberec a auto pro soudruha reditele. A urcite to vyjde levneji, naz o tisice % predrazene leky z big pharma. Nekomu ty amulety treba pomuzou, napriklad na psychicke problemy. Jak se pise v Bibli, "vira tva te uzdravila". Ostatne lidi jednaji nejen podle sveho vlastniho mineni, ale daji na nazor lekare a pochybuji, ze by se naslo mnoho lekaru, kteri by v amulety verili a pacousum je doporucovali a predepsali. Takze tim by se problem s vyrobci amuletu tlacicimi na zavedeni uhrady pojistovnami vyresil sam: vymreli by na nedostatek poptavky a jejich vyrobky by skoncily leda tak nekde v prodejne new age kravovin.
-
P.S. Ale docela by mne štvalo, kdyby to někdo chtěl platit z mých daní.
A proc by se to jako melo platit z vasich dani? Vy asi zijete v predstave, ze lidi, kteri se chteji lecit homeopatiky, tim chteji parazitovat na vasich danich. Ty ale davno rozkradli a prosutrovali politici a tak homeopatika muzou byt placena leda ze zdravotniho pojisteni a to urcite nepochazi z vasich dani, ale z nezavislych prispevku kazdeho zamestnaneho. Alespon tedy v kazde normalni zemi. Jestli se chcete nad necim rozcilovat, tak jdete prskat na politiky, jestli zase nekde nenakupuji Gripeny nebo zivotu nebezpecne padaky. A co se tyka toho zdravotniho pojisteni, jdete prskat napriklad na soudruhy, kteri nakupuji zdravorni zarizeni pro spitaly vyhradne za predrazene ceny, az privedou spital na buben a ten nasledne musi byt privatizovan, aby vam pak mohl nabizet sve sluzby za nekolikanasobnou cenu. Homeopatika ceske zdravotnictvi urcite na buben neprivedla.
-
Rozdil je v tom, komu platite. Za vase zdravotni pojisteni by alespon teoreticky (v CR je mozne vsechno) nikdo nemel stavet dalnice pomoci bratrancovy firmy nebo nakupovat vrazedne padaky.
Jinak *vas* prece niko nepodvadi. Vy mate na homeopatii svuj nazor, mozna spravny, tak si nedokazu predstavit, jak vas doktor v celence z havraniho peri zarikava pomoci virgule a kocici pracky a pak vam nuti cukrove kulicky. Vy si prece zajdete do samosky a koupite si cukr levnejsi.
Jinak kdyz vam doktor predepise chemikalie, myslite, ze vas nepodvedl? Vetsinou ano. Vemte si napriklad, ze jdete k doktorovi, ze vas pali zaha. Doktor vam predepise nejaky sajrajt na neutralizaci kyselin. Vylecil vas? Ne, podvedl vas, problem nadale existuje. A mohl jste si v lekarne nebo v samosce koupit jedlou sodu a bylo by to rychlejsi a levnejsi. Kdyz previt nepomuze, jednou vam pan doktor da beta blokery. Vylecil vas? Ne, zaha vas sice uz nepali, ale podvedl vas. Pricina paleni zahy nadale existuje, jen se nemuze projevit a vy navic mozna skoncite s alergickou reakci na nestravene proteiny, budete mit travici potize a muzete trpet podvyzivou. Takze homeopatie nebo chemie - co je lepsi? Par cukrovych kulicek vam uskodi mene. A na vyleceni paleni zahy byste musel jinam. Patrne k nejakemu sarlatanovi, co vam naridi jinou vyzivu, posle vas delat jogu a treba vas posle na akupunkturu nebo mikrokinesiterapii (ktera se v CR asi nepraktikuje a pojistovna ji urcite neproplaci).
BTW, problem s predrazenymi nakupy tedy neni o nakupu kvalitnejsich flastru. Proti tomu nelze nic namitat a spital to stoji neprilis vyznamnou castku navic. Problem je spis v nakupu spatnych flastru za cenu tech nejlepsich, pricemz se ale obvykle nejedna o flastry, ale o zarizeni za miliony. A i kdyz je nakoupeno kvalitni zarizeni, neni nutno ho nakoupit o pulku drazsi, nez za kolik ho prodavaji jinde. Take neni nutno nakoupit zarizeni, ktere pak neni kam dat a vali se ve skladu. A podobne "promyslene" nakupy spital stoji take miliardy a na konci je konkurzni rizeni a privatizace, kde treba i dluhy zaplati stat a nemocnici nekdo koupi za par supu - coz bylo od sameho pocatku cilem, kdyz do vedeni byl dosazen ten spravny clovek, na ktereho za to nekde ceka teple mistecko v prijemne zaprdene kancelari.
-
jehovista (neregistrovaný)
Proc stacis debatu jinam? Vzdyt i ten homeopat muze byt byznysmen, ktery lidem tlaci ty nejdrazsi cukrove pilule a pacienti mu jsou u pr***. Stejne tak boiron urcite podplaci kde koho, nedelaji to jen ty tve chemicky. Pristup k pacientovi je zcela jine tema, nez debata o ucinnosti homeopatik, tak tady nemotej deset veci dohromady.
-
Ano, i homeopat muze byt podvodnik. Myslim si ale, ze vetsina jich v dobre vire leci leky, ktere diky redeni kapka leku/ocean vody nemaji zadny ucinek (ale ne vsechna homeopatika jsou redena takto extremne a jsou homeopati, kteri vyrabeji vlastni a mozna to delaji jinak).
Nicmene podvodnici jsou i v radach big pharma. Neni to tak dlouho, co nejaky francouzsky lekar i vydal knizku, kde tvrdi, ze nejakych 90 % leku je na hovno nebo i skodlive az zivotu nebezpecne. To u homeopatik nehrozi, ty nanejvyse nefunguji.
BTW, Boiron je v podstate big pharma, akorat prodava homeopatika.
Ad ucinnost homeopatik: Nezajima me. Ja se jimi nelecim a pokud nekomu pomuzou, i kdyby to bylo vyhradne diky placebo efektu, tak je to dobre. A pacient by mel mit pravo rozhodnout, jak se bude lecit. Pacient neni kusem bucku, do ktereho doktori dloubou a pak rozhodnou, jak ho upecou. V cesken zdravotnictvi nejspis stale pretrvava pristup z dob komunistickych, kde pacient je objekt, ktery ma drzet hubu a prijimat s obdivne otevrenou hubou moudra rozhodnuti ucenych autorit. Pokud to v jinych zemich je jinak, je to jen dobre. Snad to jednou doleze i do CR a pani dochtori se dovtipi, ze jsou tady pro pacienty a ne naopak. Stale jsou taci, kterym to ne a ne dojit.
-
jehovista (neregistrovaný)
Homeopatika funguji jen jako placebo. O tom snad uz nikdo nepochybuje. Jestli se zdravotnictvi rozhodne toho vyuzit, tak by se ale mely hledat nejlevnejsi alternativy. Tzn. neproplacet ze zdravotni dane stokoruny za produkty boironu, ale do lekarny dodavat treba antiperle za 10 korun.
-
Jezis, doufam, ze nikdo nebrani ceskym vyrobcum homeopatika vyrabet za lidove ceny.
Jinak tim placebo efektem bych si nebyl jist. Rozhodne tedy ne ve vsech pripadech. Vim minimalne o jednom homeopatickem leku ve forme tekutiny v ampulich (med+stribro), ktery ma odpornou plechovou chut. A kdyz to ma chut, nemuze to byt naredene tak, ze tam nezbyde zadna molekula aktivni latky. Minimalne v tomto pripade se jedna o velmi slaby roztok, ale s identifikovatelnym obsahem cehosi. Nejen pouha voda.
-
Zdravím, píšete tady v diskuzi - rozuměj různí přispěvatelé, že v homeopatiku je jedna molekula účinné látky/celý vesmír ... či jiná přirovnání. Z toho důvodu se údajně homeopatikum může podávat jako placebo.
Vůbec mi tedy nedává smysl, že některá homeopatika jsou pouze na lékařský předpis?!?!
Jak může být něco, co neobsahuje žádnou účinnou látku, respektive jednu kapku účinné látky rozředěnou v oceánu, t.j. v podstatě jenom cukr, na lékařský předpis?
Kdo a na základě čeho toto určil? Nevíte někdo?
-
Jak je to s homeopatiky na predpis nevim, ale zrovna o kousek vyse pisu, ze ne kazde homeopatikum je redeno v pomeru kapka neceho na ocean neceho jineho.
Jinak ucinnost i tech kosmicky redenych homeopatik ma byt dana pameti vody. Voda si udajne do urcite miry pamatuje vlastnosti toho, s cim prisla do styku a to az do doby, nez dojde ke zmene skupenstvi. Tedy podle teto teorie, pokud pijete jinou, nez destilovanou (a nasledne remineralizovanou) vodu, tak pijete homeopaticky jed. Homeopaticke kadmium, glyfosfat, benzen, mrtve krysy.....
To by i asi ospravedlnilo vysokou cenu homeopatik, protoze pri vyrobe je nutno zachovat krutou cistotu a tezko lze pouzit vodu z vodovodu.
-
Viktor (neregistrovaný)
Je neuveritelne, jak lide tady vedi, co je pravda a co je lez. Co mozne je, a co neni. ( je to pravda Mano, bylo to v televizi :-) )
Vime vsichni prd, Historie, veda, zdravi, smysl naseho zivota ....l..Hlavne si tady kde kdo masiruje EGO, ktere stejne kazdeho tahne k zemi...
Tak hezky podzim vsem
-
Lidé nejsou ochotni s určitou pokorou připustit, že možná ještě nevíme vše.
Copak lidi, ale hlavne ti arogantni odbornici, co vedi uplne vsechno. Kdyz kraci mezi smrtelniky, tvari se jako bozstvo, ktere sestoupilo na zem a co se tyka homeopatie, tak maji uplne jasno: chemikalie budete zrat, holoubkove, at se vam to libi nebo ne.
ČLÁNKY DO MAILU