Názory k článku ČR je vakcinační Alcatraz

Ovšem pane kolego internet je světlá výjimka tam se to antivaxem jen hemží. A řekl bych, že po televizi je to nejvlivnější medium.
VB

Nerozumím. Buď se to prokázat dá nebo ne. Je celkem lhostejné kdo a jaké názory na případ má. Dejte to k soudu a ten rozhodne. Všechno ostatní jsou jen dohady.
VB

Ono by bylo velice legrační, kdyby někdo nezávisle a NEÚPLATNĚ, striktně vědecky a nesmlouvavě vyžadující přesné vědecké postupy a metodiky bez výjimky, by prozkoumal vědecké výzkumy na téma „vakcíny jsou neškodné“ a „vakcíny josu účinné“.

To bychom se všichni strašně nasmáli.

Bohužel zatím máme jenom věty: „Bylo vědecky dokázáno“, ale téměř nikdo detailní dokument s podrobným popisem metodiky, dat, zpracování a další neviděl.

Měl jsem tu čest prostudovat pár vědeckých experimentů a důkazů včetně detailů – byť z jiných oblastí, a od té doby bych si přál vidět nesmlouvaného vědce, či organizaci, který by prostudovával vědecké „důkazy“ a „závěry“ do všech detailů a nebál by se objektivní a poctivých závěrů. Věda by měla velmi pošramocenou pověst, a tam, kde do toho zasahují miliardové obchody, jako je farmaceutika, bych se divil, kdyby se nezjistilo, že více jak 90 % vědeckých výzkumů je silně cinklých ve prospěch peněz a platícího.

Od té doby, co jsem se probíral detaily vědeckých výzkumů nevěřím ničemu, co jsem celé neviděl a neprostudoval. A nutno říci, že moje víra vědě a jejím závěrům klesla od té doby na bod mrazu.

Vědecký výzkum, kde by nebyla špatně metodika, nebo výběr výzkumného vzorku, případně zpracování dat – jsem ještě nenašel.

Miloslav Ponkrác

Vy jste opravdu ještě nikdy neviděl vědeckou práci na téma vakcíny?
Podle vašich kritických vyjádření jsem myslel, že ano. Nějak mi to nejde dohromady. Máte co dohánět.
VB

Obávám se, že ač pan Ponkrác není skoro doktor, jste to Vy, kdo má co dohánět. Jestli je totiž byť jen zčásti pravda, co tvrdí lékař a epidemiolog Ben Goldacre v následujícím videu, a platí to všeobecně na většinu oblastí medicíny, máme/máte velký problém.

Tvrdí totiž, že ve zveřejňování studií panuje velké zkreslení (bias) směrem k těm pozitivním, potvrzujícím žádoucí studovaný efekt. Těm, které vyjdou opačně, se dostává prý mnohem menšího prostoru a často je dokonce velmi obtížné je získat.

Důležitá otázky na tvrzení typu "20 studií potvrzuje, že..." je kolik a jakých bylo na téma provedeno studií celkem... To není vada vědy, to s ní dělají lidé...

Jsou tam i české titulky:
http://www.ted.com/talks/ben_goldacre_battling_bad_science

http://www.ted.com/talks/ben_goldacre_what_doctors_don_t_know_about_the_drugs_they_prescribe

Ještě doplním:

Goldacre was recognized in June 2013 by Health Service Journal as having done "more than any other single individual to shine a light on how science and research gets distorted by the media, politicians, quacks, PR and the pharmaceutical industry."

Tohoto pána, vážený pane skoro dokotore, opravdu neokecáte, tady se nemůžete ohánět nějakými "maminami, lží z Internetu apod.":
http://en.wikipedia.org/wiki/Bad_Pharma

Víte, stejně jako většina (čest těm poctivým a POKORNÝM) lékařů (vč. obvoďáku) nechápe, že jakkoli je dost pacientů pitomců, se kterými je těžké pořízení, tu spoustu rozumných lékaři často odrazují svojí arogancí a neschopností trpělivě řešit problémy uceleně, ne jen jako kvadrant na lidském těle, vysvětlovat souvislosti.

Chápu, že je to pro vás modla. Ten pán už tvrdil mnoho věcí, které nejsou pravda. A mnoho bylo to vyvráceno. Napsal mnoho článků a knih a dobře mu to nese. Samozřejmě taky tvrdil mnoho věcí, proti kterým nelze nic říci Mezi námi je ten rozdíl, že nemám potřebu si přivydělávat populární literaturou a jsem pouze ten epidemiolog.
VB

Dokážete napsat alespoň jednu konkrétní věc, kterou Goldacre tvrdil a byla vyrácena jako nepravda?

Např. Vakcína MMR prý způsobuje autismu.
Již prokázaná blbost.
Odvolávám se na již diskutovanouu australskou metaanalýzu.
Od odpůrců očkování zatím ticho po pěšině, jako by ani neexistovala..
VB

To není pravda,
diskutovali jsme, proč tato metaanalýza nezahrnula (minula) zdroje, které na poukazují na opak. Ty zdroje nejsou nekvalitní, dopřálo se jim ale jiných publikačních platforem. Problém je v metodologii výběru zdrojů této metaanalýzy, která je zkreslená. Nedokázali jsme se shodnout jak by měla optimálně vypadat metodika výběru zdrojů, když současný mainstream některá odborná média i celé větve skutečně a nepokrytě ovládá. Pokud bychom vybrali 4-5 nejkvalitnějších zdrojů poukazujících na opak, v této metaanalýze nejsou zahrnuté. Schází nám odpověď proč? A ta otázka je dle mého názoru zcela legitimní.

O tom, které jsou ty 4-5 nejkvalitnějších zdrojů bude rozhodovat kdo?
Vy?
VB

Ne :-)
Tady respektuji opravdu jiné autority. Každá strana má své vědecké "předáky". Dám na světové "předáky" antivaxu a studie na které především oni upozorňují. Nemohu totiž jinak. Nemám v tomto ohledu jinou možnost reálného postupu. To bych v tom musel několik mnoho měsíců ležet osobně a na to opravdu nemám čas. Věřím, že pro takový postup nalezáte pragmatické pochopení.

Takže víra v autority? V tom případě jsme na tom úplně stejně a netřeba si nic vyčítat. Můžeme se jen dohadovat, čí "brácha " chytřejší a serioznější.
VB

Vy dokážete úplně překroutit úplně všechno. Mne by jen zajímalo zda to děláte skutečně schválně?

Řeč šla pouze o vědeckých zdrojích ze kterých vychází a které za kvalitní považují a označily autority, které tyto zdroje přímo a osobně analyzovaly. Pokud by člověk z těchto jejich závěrů nevyšel, musel by celou tu práci učinit sám. (Víru do tohoho opravdu nevtahujte.) Tam, kde člověk vychází z vlastní práce, žádnou důvěru v nikoho vkládat nemusí. Může ji pouze nabýt na základě shody svých poznatků a jiné osoby, která došla k závěrům podobným.

Mohu Vás ujistit, že stejně tak vycházím ze zdrojů, které označují Vaše autority na opačné straně. Také jim musím důvěřovat, že se opírají o ty z nejkvalitnějších prací opačného vyznění závěrů.

Metaanalýza, která zcela vynechá 4-5 prací "protistrany" považovaných za kvalitní, aniž by vůbec označila v čem nekvalitní jsou (protože jen použila metodu selekce zdrojů, která tyto práce zajímavě spolehlivě mijí) je poněkud "cinklá" už na vstupu. Alespoň tak se na metaanalýzy dívám zcela obecně a již velmi dlouho.

Goldacre sice kritizuje BIG PHARMA, ale Wakefieldovu kauzu uvádí jako exemplární příklad, jak snadné je pomocí cinknuté studie a médií zmanipulovat odbornou i laickou veřejnost.

A vy, profesionální imunolog, který 5-8 hodin týdně věnuje studiu odborné literatury, uděláte z Goldacra zastánce Wakefielda?

Už vám to tu někdo doporučoval. Berte tu radu v dobrém:
"It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt."

O Wakefieldovi nepadlo slovo. Teda až od vás.
VB

Pane VB, tady si přečtěte, co píše Goldacre o kauze MMR a autismu:
http://www.badscience.net/2008/08/the-medias-mmr-hoax/

Dovolím si jednu větu ocitovat:
"The media created the MMR hoax, and they maintained it diligently for 10 years."

To vypadá na velmi agresivního kritika MMR vakcíny, že? :-)))

Dejme tomu, že to nebylo záměrně, ale že jste se jen spletl. Než příště někomu vložíte do huby nesmysl, tak si to ověřte a nejlépe uveďte zdroj, kde jste se to dočetl. Nebudete pak vypadat jako trouba ;-)

Musím se jen pousmát jak jsem vás obrátil na pravou víru. Ta finta se vyplatila.
Když je pro vás Goldacre zdroj dobrých informací určitě víte co píše o MMR, zarděnkách, příušnicích a spalničkách. Je to pravý opak toho co vy a vám podobní tvrdí. Nevím jak se s tím popasujete.
VB

Jaká finta, proboha? Normálně jste se seknul, to je všechno, ani se nenamáhejte tady někoho přesvědčovat o opaku. Nepochybuju o tom, že kdybyste o tom předtím věděl, vytáhnul byste to jako eso z rukávu sám. Vy jste opravdu neskutečně ješitný člověk. Nevím, jestli není lepší čas od času uznat, že nemůžete i přes své pilné studium vědět všechno, než předstírat, že jste ředitel zeměkoule.

Myslíte, že jsem se seknul? Jeho "slavnou" knihu jsem si se zájmem přečetl a něco si z toho vzal a s něčím nesouhlasím.
Ono také nejde popsat tolik papíru a ztotožnit se v názorech s každým čtenářem.
Baví mne sledovat, jak si většina vybere jen to co se hodí a o tom zbytku taktně mlčí. Na jedné straně marketingové podvody na druhé straně podpora očkování. A teď si z toho vyberte.
VB

Já nevím, koho oslovujete tím "jsem vás obrátil". Goldacra jako modlu jste vy sám přiřknul jiném diskutujícímu a teď nejspíše i mně. Pro mě je pozoruhodný, když dokáže tak ostře kritizovat poměry v BIG PHARMA, přitom ale údajně nikdy nikdo neuspěl s žalobou proti němu. Že nemám na všechno totožný názor jako Goldacre považuju za celkem logické. To vy máte evidentně problém s tím, že ho nedokážete zaškatulkovat do kategorie proVAX ani antiVAX.

Nechci vám kazit radost z malého vítězství, ale já militantní zastánce vztahu MMR-autismus nikdy nebyl. Celá kauza Wakefield je pro mě zajímavá právě tím, jak je možné, že se dostala taková vážnost zfalšované studii, anebo naopak že se podařilo pravdivou studii zašlapat do země. Ať tak či onak, ukazuje to, jak je neprůstřelný ten skvělý a přísný systém pro kontrolu studií o bezpečnosti vakcín.

Kdybyste byl chlap, tak se omluvíte za omyl a vrátíte se k tématu, kterým rozhodně není MMR a autismus. Ačkoliv nemám problém věřit tomu, že dokážete lhát i zcela vědomě, v tomto případě je nad slunce jasné, že to byla vaše blbost a ne žádná "finta".

Třeba má pro nás pan VB i nějaké další "finty". Třeba tu, že očkování je bezpečné. Nechme se překvapit...

Očkování je velmi nebezpečné a hraničí až s hazardem. Umírají po něm stovky lidí ročně a zůstávají tisíce postižených.
Spokojena?
VB

Nemám co dodat. Tonoucí se stébla.....
VB

Prosím vás, pravděpodobně diskutuje s člověkem který má umísťování podobných názorů v diskusích jako hlavní zdroj příjmů. Kdejaký nýmand a bezcharakterní člověk co jen kecne pár poznámek hlásajících správný světonázor si může nechat vyplatít € 400-500. Tento zdejší exot, soudě dle jeho aktivity, bere více.

Jediný správný přístup je ho ignorovat. Informujte ostatní lidi, jeho ignorujte. Většinou vás stejně jen odvádí od toho co je důležité a co má zaznít.

P.S.
Z mého hlediska SPAMuje, ele obávám se že zdejčí server vám ho jako SPAMera nikdy neuzná. Tento server a tento pán... škoda se dále zdržovat psaním.

Ten člověk a zvrhlý diskutér nemá potřebu se schovávat za anonymizér jako někdo.
VB

Ony farmaceutické firmy na svých tvrzeních taky vydělávají nemalé částky. Takže kdokoli jim sáhne na jejich přípravky, je pro ně okamžitě nepřítelem na život a na smrt. Farmaceutický průmysl je průmysl jako každý jiný a jde v něm v první řadě jen a jen o peníze. Navíc je vše natolik podbarveno emocemi, že se dá těžko předpokládat, že půjde o křišťálově čistý byznys. Samozřejmě Vám neupírám, že totéž se může dít i na druhé straně.
Už jen k těm školkám, nedávno se o tom zmiňovali v televizním zpravodajství: jistá paní ředitelka se obává, že rodiče očkovaných dětí se začnou bouřit, když se mezi jejich dětmi budou více a více objevovat neočkovaní spolužáci. Na strachu se dá vždycky dobře stavět.

Asi jste nikdy nestal v Cesku na te "spatne" strane sporu. Nepral bych vam takovou zkusenost.

Krome toho povazuju za zcestne vubec ten princip - proc bych mel davat k soudu nekoho, kdo me poskodil, ten by mel mit sankci okamzite. Me stat take nedava k soudu, kdyz sve dite neposlu ockovat, ackoliv nema zadny dukaz o spachane skode. Napari mi pokutu hned. A ja chci ferovy pristup - jsou nasledky? Tak pokuta a trest pro stat a zdravotniky take hned. Mozna by pak nekdo zacal konecne pocitat, ktery pristup se statu vyplati vic.

Neumím si představit, že na základě prohlášení Fida o poškození by měl někdo dostat jakoukoliv sankci. Pokud by to bylo tvrzení proti tvrzení (a ono by to bylo) tak o tom přece může rozhodnout jenom soud.
Zamyslete se nad tím co píšete.
VB

Fido psal, že souvislost uznávají samotní lékaři, tak jaké tvrzení proti tvrzení?

Nemusíte mít obavy oni to v těch centrech určitě nějak stihnou. Je to jejich starost a ne vaše. Těch zdravotně stigmatizovaných dětí není zas tak mnoho jak líčíte. Chápu, že můžete kritizovat obvoďáka, protože vy vystudujete medicínu za hodinu u internetu.
VB

Jak jste uhodl, že mám obavy? Ale aspoň jste se konečně do něčeho strefil, že. Ony by to ty centra stihly, kdyby tam ty děti někdo posílal. Dětí, které jsou zdravotně stigmatizované natolik, aby zasloužily šetrnější očkovací schéma, je podle mě dost. Na tom se neshodneme. Obvoďáků, kteří by tohle dokázali poznat, nebo byli ochotni řešit, poskrovnu. Kritizovat obvoďáka klidně budu, proč bych nemohla? Mám jako ovce někam přijít a všechno každému odkývat? Proč? Vy to děláte? Jsou věci, které se dají lehce zjistit, jsou výborně monitorovány, tak proč vykládají bludy, aby strašili lidi? A jak mám tedy poznat, kdy jim věřit a kdy ne? To radši budu studovat medicinu na netu, a propos vy nevíte, jaké já mám vzdělání, já vás taky neshazuji jen proto, že asi? nejste pediatr. Vy máte malé děti? Já ano. JE to moje starost.

Klidně si studujte medicínu na netu. Hlavně homeopatii celostní medicínu a zaříkávání. To teď frčí. Jsem fascinovaný vaším přehledem o úrovni obvoďáků v Čechách. Zřejmě pracujete v oblast vzdělávání lékařů nebo v ČLK. Pokud ano, navrhněte rychlokurs, jak se stát za hodinu u internetu pediatrem. Nejsem pediatr ani obvoďák. Zabývám se cestovní medicínou a očkováním. Týdně věnuji studiu odborné literatury tak 5-8 hodin, na víc mi nezbývá čas. Obdivuji vaší inetligenci a schopnosti, když vám na to stačí jedno sezení u internetu. Kéž bych byl také tak schopný a dokonalý.
VB

Milý pane VB, čekala jsem od Vás alespoň nějaké konkrétní protiargumenty. Ale přijde mi, že na věci, ve kterých mám pravdu, neřeknete raději nic a místo toho se jako tonoucí stébla chytáte jedné věty o hodině u internetu, která se dá ještě více a více zveličit. Prosím, ve výsledku je mi to i jedno. Jak jste mohl z mých příspěvků pochopit, nejsem proti očkování, jen jsem pro více individuální přístup u každého dítěte. Zohlednění aktuálního zdravotního stavu, rodinné anamnézy, poučení rodičů o možných důsledcích očkování a nutnosti děti sledovat a více je šetřit před a po očkování. Očkovat oslabené tříměsíční děti proti nemocem, které jim v současné době přímo nehrozí nebo očkování slouží už jen k zajištění celosvětové eradikace, je podle mě zbytečné a zatěžující. To, že u pediatrů opakovaně rodiče dostávají nepřesné a zkreslené informace, na jejichž základě se člověk může rozhodnout špatně, jsou moje zkušenosti, nebo zkušenosti mých přátel a příbuzných, takže informace z první nebo druhé ruky.
Jste argumentačně slabý, ztrácíte formu a místo konkrétních řešení mi tady nadáváte do "homeopatů a zaříkávačů".
Pro mě absolutně neplodná diskuse, končím. Nemám zapotřebí se nechat urážet.
Já pracuji v oblasti léčiv (nejsem dealer).
S pozdravem
Pavla

Na vaše pseudo argumenty se dá odpovědět jenom tak, že já mám zkušenosti zcela opačné, ale nikdy bych se neuchýlil ke generalizování problému.
Zajisté máte pravdu, že se mezi lékaři vyskytují i ti méně schopní nebo méně zkušení. Vy to vyjádříte tak, že až na výjimky jsou vlastně všichni špatní a dobře poučená mamina je na tom lépe. Nevím jestli si neděláte legraci. Znám asi mnohem víc pediatrů než vy a znám je dobře. Těžko bych mezi nimi hledal někoho, kdo by byl jen vzdáleně podobný vašemu popisu.
Mám pro vás jediné řešení. Přejděte k jinému doktorovi, ke kterému budete mít důvěru v jeho schopnosti. Je to prosté a místo nadávání ta nejúčinnější metoda.
To že pracujete v oblasti léčiv je sice chválihodné, ale konečné rozhodnutí a odpovědnost je vždy v rukou ordinujícího lékaře. Ten určuje možné kontraindikace a aktuální zdravotní stav. Tím bych s vámi také končil.
VB

Promiňte...že se k tomu vracím. Ale v tom je ten omyl, rozhodnutí je naštěstí pořád ještě na mně, ať se Vám to líbí nebo ne (já vím, chudáci moje ubohé děti). A odpovědnost? Jaká odpovědnost? Kdo bude nést důsledky případně zpackaného očkování? Lékař? Rodič? Odpovězte si sám. Dobře poučená mamina, to jste taky napsal hezky. Jakmile se stane žena matkou, klesá její inteligence a úroveň na hodnotu nula a ta nesvéprávná husička může jen poslušně kývat a nezajímat se o nic kolem sebe? Nedej bože, že by mohla ještě něco správně pochopit. Dle mě je ideální kombinace dobrý pediatr (ano, jsou takoví a jistě jich není málo, máte pravdu, člověk je ale přeci jen trochu místně vázaný) a informovaný spolupracující rodič, který se aktivně zajímá o zdraví svého dítěte. Jen on ho zná nejlépe a některé věci je schopen správně posoudit také jen on. Nevím, proč píšete pseudoargumenty, vy si prostě tu urážku neodpustíte.

Rodič podle vás je nejlépe schopen posoudit zdraví dítěte.
Tak proč vlastně chodí k pediatrovi. Řeknu vám to. Průměrný rodič totiž nerozezná zánět hornich cest od angíny. Ale s určitostí vám bude tvrdit, že za epileptický záchvat může očkování?
To má být podle vás ten argument. Nezlobte se, ale to nemohu brát vážně.
VB

Tak zaprvé. Proč sem taháte anginu? Vy jste jako ta paní s těmi porody. Ale vidím, že z Vás by byl pediatr jedna radost. Jakmile by přišel rodič, který by chtěl diskutovat o očkování, setřel byste ho tím, že až bude schopen poznat rozdíl mezi anginou a zánětem horních cest dýchacích tak jako vy, tak s ním budete ochoten debatovat. Tečka. Ano, když má dítě horečku, zajdu s ním k doktoru, aby se mu podíval do krku a do uší, poslechl si ho a prohmatal mu břicho. To stále neřeší můj problém s očkováním. Moc daleko jsme se tedy takhle nedostali, že.
Říkala jsem, jestli jste si to alespoň dočetl, že lékař a rodič mají spolupracovat a že NĚKTERÉ věci ví o dítěti jen rodič, který je s ním obvykle 24 hodin denně, v určitém věku. To, jestli mu třeba nechutná, nezdá se mu, ano, jsou to subjektivní dojmy, které mohou, ani nemusí nic znamenat. Jestli mu rostou zuby, nebo je zahleněný nebo někdo v rodině má infekční onemocnění (dítě by se v době očkování mohlo ocitnout v inkubační době třeba právě s vaší oblíbenou anginou). Na všechny tyto věci by se pak doktor měl aktivně dotazovat a z nich vyvodit rozhodnutí, zda-li očkovat či ne.
S určitostí tvrdit nelze nikdy nic. V medicině, jak jistě dobře víte, není nic na 100 %. Stačilo by připustit, že existuje leckdy vysoká pravděpodobnost, že např. epileptický záchvat způsobilo očkování a podle toho dále postupovat. Na SUKL se mimo jiné hlásí i PODEZŘENÍ na nežádoucí účinek.
A nemusíte mě brát vážně, já už se ani nezlobím. Mně bohatě stačí, že o svých dětech si zaplaťpánbůh rozhoduju já.

Souhlasím s vámi, rodič rozhodně musí s lékařem spolupracovat zhruba v rozsahu jak popisujete v tom rozpor není. Rozpor je v tom, že pokud lékař diagnostikuje a rozhodne o léčbě (chcete-li doporučí léčbu) přebírá odpovědnost za své rozhodnutí, pokud s tím rodič souhlasí. Pokud se rodič rozhodne jinak ( a často bohužel špatně ) přebírá plnou zodpovědnost rodič. Doktor napíše do karty "léčbu odmítá" a tím se odpovědnosti zbaví. Je otázka co chudák dítě?
Názory typu je vysoká pravděpodobnost, že epileptický záchvat způsobilo očkování vás řadí mezi ty nepoučitelné, kteří raději věří argumentům "jedna paní povídala" než odborníkům. Ta pravděpodobnost je totiž mizivá. Je mnoho pravděpodobnějších příčin.
VB

Už jsem se bála, že nedojde na "chudáka dítě". Ano, také jsem podepisovala. Tím jsem na sebe převzala právní zodpovědnost a zbavila lékaře jeho zodpovědnosti za neprovedení očkování. Chce se krýt, já ho plně chápu a nemám s tím nejmenší problém. Nicméně odpovědnost za svoje děti, za to, co se s nimi děje, zda-li jim ublíží očkování nebo neočkování, nesu jen a jen já. Pokud si tohle některý rodič nepřipouští a nechá se blaženě ukolébat tím, že odpovědnost má přece lékař, je to v mých očích obrovské minus. Právu nerozumím, ale rozumím citové a morální odpovědnosti a tíze svědomí, snaze rozhodnout se správně, nikoli třeba úplně na vlastní pěst, ale na druhou stranu ani bezhlavě nepřijímat stanovisko prvního, na koho narazím. A pokud by se opravdu něco stalo? Co bych si na kom vzala? Přišel by nějaký filuta jako jste vy, řekl by, že je to neprokazatelné a pravděpodobnost mizivá a skončili bychom velmi rychle.
Vy sám jste mi doporučil, abych si našla jiného lékaře. Takže uznáváte, že možná mnou pokoutně nabyté vědomosti z internetu mi mohou posloužit alespoň k tomu, aby se mému dítěti dostalo lepší zdravotní péče?
I kdyby jeden pán povídal, že je pouze mizivá pravděpodobnost, že epileptické záchvaty má na svědomí očkování, i to by mi stačilo, abych očkování odložila a zredukovala. Pro vás, co je neprokazatelné nebo mizivé, jako by neexistovalo. Čemu byste dal tedy přednost? Očkovat dítě dále dle běžného schématu proti všem nemocem, z nichž některé mu v našich podmínkách vůbec nehrozí a některé jsou léčitelné antibiotiky, nebo připustit onu mizivou možnost, že u něj další dávka vyvolá nevyléčitelné neurologické onemocnění a zvolil odklad a změnu očkovacího schématu?
Závidím Vám, že znáte samé osvícené lékaře, kteří se rozhodují správně. Lékaře jsem měnila dvakrát, jednou z důvodu nespokojenosti a jednou z důvodu stěhování. Informovala jsem se na běžnou praxi co se očkování týče u všech pediatrů v našem městě. Znám jednoho pediatra, za kterým bych byla ochotná dojíždět do jiného města, nebere. Není to homeopat, ani zaříkávač. Uznáte, že všechny lékaře v kraji prostě lustrovat nemůžu.
Očkovací systém v ČR a lékaři, kteří ho provádějí, mají dle mého názoru, který pravda není založen na 8 hodinách studování odborné literatury týdně, ale na holé praxi, svoje nepopiratelné nedostatky. Ale jak jste sám řekl, vždyť jde jen o právo dětí na zdraví.

Vámi pokoutně nabyté vědomosti vám mohou v rozhodování pomoci, pokud na internetu rozeznáte zrno od plev. Podle vašeho vyjadřování si ale myslím, že své vědomosti sbíráte na Rozaliu nebo Sloboda očkovania, Vitalia apod. Můžu vás ubezpečit že to rozhodně nejsou seriózní zdroje. Ne že by jste se nemohla dozvědět něco užitečného, ale je to takový koktejl pravd, polopravd, subjektivních názorů a lží , že je pro laika těžké to od sebe odlišit.
Pak máte totiž plnou hlavu nesmyslů jako s tou epilepsíí.
VB

Na Rozalio nechodím, je plné emotivních extrémních příběhů, které naplní člověka strachem. Ale nechci jim křivdit, moc jsem to popravdě nezkoumala. Sloboda očkovania - mám nějak problém se slovenštinou, trvá mi dlouho, než to rozlousknu, takže opět ne. Vitalia - pokud tím tak pohrdáte, proč sem chodíte diskutovat? Vzal jste si na svá bedra otevřít nám oči? Většinou chodím na vakciny.net, ale nečekám, že Vás tím ohromím. Ani neříkám, že tomu pokaždé rozumím. Ale odtamtud vím například o očkovacím schématu 2+1, o tom, v jakém intervalu podané dávky očkování mají nejvyšší účinnost, o tom, jaká je účinnost očkování podaná v 9 týdnech věku dítěte. A alespoň jsem schopná o tom s lékařem diskutovat a lépe se rozhodnout.
Podle mého vyjadřování...ano, již dávno jsem pochopila, že moje pseudoargumenty apriori berete jako neplnohodnotné, nepodložené, zcestné, nehodné toho, abyste se jimi zabýval.
Raději jste mi tedy ani neodpověděl na moji otázku. Jak byste postupoval v případě dítěte, které mělo bezprostředně pár hodin po očkování epileptické záchvaty? A neříkejte prosím, že byste se s důvěrou svěřil do rukou odborníků z Motola, nějaký názor na to snad máte.

Omluvám se, ale přehlédl jsem vaši otázku na epilepsii.
Tak tedy: jsou známy případy, kdy očkování mohlo být spouštěcím mechanizmem epileptického záchvatu. To ale neznamená, že očkování je příčinou té nemoci. Stejně jako může být spouštěčem epileptického záchvatu zrakový vjem nebo nervové rozrušení, nebo například přejedení či nevyspání. To dítě by ty záchvaty dostalo tak jako tak.

VB

Dobrý den, pane VB,
děkuji Vám za věcnou odpověď.
Odpověď, ve které se ale skrývá několik dalších otázek. Jsou vámi uvedené spouštěče rovnocenné? Lze alespoň částečně vytipovat, odhalit skupinu dětí, které mohou takto a i jinak špatně reagovat (pomocí rodinné anamnézy, průběhu těhotenství, vývoje po porodu, atd.) a v neposlední řadě - na což jste vlastně ještě neodpověděl - jak k těmto dětem přistupovat, co se týče dalšího očkovacího plánu, pokud je u nich objeven podobný zdravotní problém (náhlé zhoršení zdravotního stavu, ať už akutní nebo chronické, následující po očkování), příčinou budiž cokoli. Je vtipné, nebo spíše smutné, že během doby, po kterou vedeme tuto diskusi, se v mém okolí objevil další podobný případ. Po očkování se dítěti zastavil psychomotorický vývoj, nutnost rehabilitace, nyní je zpožděno cca o 3 měsíce. Samozřejmě, příčina známa stoprocentně není, o tom se s Vámi přít nemohu a ani nechci, je tu "jen" ta časová následnost. Očkovací plán nezměněn. Toto je něco, s čím já asi nikdy nebudu souhlasit. I kdyby problémy ve vývoji nebyly způsobeny očkováním, stejně by měly být brány v potaz.

Ptáte se na mnoho věcí a na většinu z nich vám nikdo nedá jednoznačnou odpověď. Je to individuální a různé. Nezbývá než jedno každé dítě s těmito problémy nechat vyšetřit u specialisty.
VB

Vazeny, za sve dite nesu odpovednost jenom ja, jeho rodic. Moje dite totiz nepatri vam, ani tomuto statu, ani nikomu jinemu. Muzete si treba vyskakovat na vsech ctyrech, ale platne pravni normy i mezinarodni umluvy v tomto mluvi jasne. O nepsanych zakonech nemluve.

Vážený to se tedy hluboce mýlíte. Za dítě má odpovědnost ten, kdo ho má v péči. Ve škole učitel, na táboře vedoucí a o víkendu babička. A mají samozřejmě i právní odpovědnost. Tak o čem to mluvíte?
Dítě totiž nepatří ani vám. Je svoje a má svá práva, která mu jako rodič nemůžete odpírat. Mezi ta práva patří i právo na zdraví.
VB

Ano, ale finalni rozhodnuti mam na sobe vzdy ja jako rodic. Vcetne toho, jestli a komu sve dite sverim - tomu uciteli, vedoucimu, babicce. Nema mi do toho co mluvit nikdo z nich, ani vy, ani doktor. To vite velmi dobre, a pokud ne, pomuze vam jenom ke studiu odborne literatury take par mezinarodnich umluv, ktere CR podepsala.

Nikdo se vás na nic neptal. Přesto jste cítil potřebu vyjádřit své přesvědčení, že Češi jsou banda hlupáků. Nedokážete je přesvědčit o přínosech očkování ani racionálním zdůvodněním ani reklamou, proto je potřeba zákonná povinnost a za její nedodržení se mstít na dětech.

Víte nejsem právník a ani se na něj nechci pasovat jako pan doktor JV, který je v této specializované době opravdu renesanční osobností protože ovládá dokonale oba obory.
Je věcí právníků a politiků jaký navrhnou a schválí zákon. Lékaři jim dávají pouze odborná doporučení. Určitě by bylo možné věci zařídit jinak a já také nesouhlasím ze vším jak je to nastavené. Ale je to zákon a měl by se dodržovat. Ono se tak ale neděje a s českou švejkovinou a kefalínštinou se zákon čím dál častěji obchází. To by si normální Němec ani Rakušan netroufl. (pak by totiž dostal flastr o kterém se vám ani nesní.) O to víc by se snažil zákon změnit standardními demokratickými postupy. Proto ten despekt .
Nechápu postoj autora, který na jednu stranu správnou a legální cestou soudně zákon napadá a zároveň píše články ve kterých lidem radí jak zákon obcházet. Asi objevil tu známou třetí českou cestu. A jsme na počátku. Jak může kritizovat stát, když sám se chová podobně. (účel světí prostředky)
VB

Fuj, kolego!
To nebylo právě hezké.

Předně, tento náš zákon je neplatný (nelze obcházet neplatný zákon). Platí Úmluva o lidských právech a biomedicíně, protože jde o přednostní mezinárodní právo. Naše soudy jen velmi dobře brání tomu, tento rozpor prokázat a poukázat na něj. Pokud by se mělo něco dodoržovat poté tedy Úmluva a platné zákony, nikoliv protilidskoprávní (neplatný) paskvil. Proto si Německo a Rakousko netrouflo nic takového přijmout do svých právních řádů, oni totiž nejen Němci a Rakušané dodržují zákony, ale také jejich vlády dodržují mezinárodní právo a nikoliv faramceutická přání a lobbistické rady. (Naradím tedy lidem jak obcházet platné a použitelné zákony, v tom se neshodneme.)

Není hezké parodovat mnoholetou snahu člověka vzdělat se v oborech, které nejsou jeho kmenovou specializací. To, co všechno jsem už sestudoval mimo svůj vlastní obor vůbec nevíte. Rozhodně je ale jisté, že dokonalá znalost práva a medicíny vůbec neexistují. Nikdo jimi nedisponuje. Je to nemožné. Proč tedy taková slova?

Stále čekám, kdy přijde k tomuto článku někdo s nějakou přiměřeně rozumnou myšlenkou, proč ta separace neočkovaných dětí z dětských kolektivů je zdravotně přínosná, komu a v jaké míře? Tam jsem čekal těžiště zajímavé a korektní diskuse.

Omlouvám se a pardon, ale ten renesanční člověk to nemělo být parodování já to obdivuju a myslím si, že jste schopný člověk a nebezpečný protivník. V názorech se ale jistě neshodneme, to víte.
Tedy ještě jednou mrzí mne,že jsem to napsal tak neohrabaně a bylo to špatně pochopeno.
Dokonce i s některými vašimi názory okolo vymáhání zákona mohu souhlasit.
Pokud chcete znát můj názor, bylo by mnohem účinnější posuzovat to stejně jako zanedbání povinné školní docházky a povinné výživy. A tvrdě trestat rodiče. Ty děti za to opravdu nemohou. A za stávající zdravotní situace je zákaz vstupu do mateřských školek dost velká hloupost i z logického pohledu.(to máte pravdu). Určitě se dají vymyslet jiné hodně účinné sankce. Když jde o zdraví a o život je potřeba to řešit represí. V jiných oborech lidské činnosti to považujeme za normální, proč ne ve zdravotnictví?
Když si nepřezuji zimní pneumatiky dostanu 2tisíce pokuty jenom za teoretickou možnost, že zaviním nehodu. Společnost to bere jako samozřejmost.
S čím nemohu souhlasit je odmítání plošného očkování jako takového. O individuálním očkování na cesty ani nemluvím.
Co vy na to doktore?
VB

Na to Vám přece nemohu dokázat odpovědět zde v diskusi. Anebo takhle:

Povinné plošné očkování dětí je nesporně užitečné a mělo by být vynucováno na rodičích pod účinnými sankcemi tam, kde dostatečně snižuje hodnotu rizika R na menší riziko R1 a to i přes podstoupení rizika očkování R2.

Opravdu to ale potřebuji vyčíslit v nějakých jednotkách a porovnat v měřítku absolutním i relativním. A otázka: Dokáže to dnes vůbec někdo? Protože bez toho,... bez toho musíme být na obou stranách mnohem tolerantnější k názorům našich oponentů, než možná dnes většina z nás vlastně je.

JV

A tady narážíme. Vy berete to R nakažení jako aktuální konstantu danou od Boha. Tu nízkou míru R nám nenadělil Ježíšek. Ta je dána mnoha faktory a mezi nejdůležitější patří očkování. U každé nemoci se to liší. Mor a žloutenka je z velké míry ovlivňována živ. úrovní a hygienou. Klíšťová encef. počasím, Obrna očkováním ........atd. Doufám, že nikoho nenapadne zkoušet jaký podíl má očkování na snížení výskytu nemocí.
Byl by to experiment, který by se nutně musel podobat výzkumům Mengeleho, kde na nějakých těch tisících mrtvých moc nezáleželo. Asi nám nezbude než se pouze dohadovat co by kdyby. Máte pravdu, že to nikdo nedokáže přesně vyčíslit, jedině, že by se odhodlal k nějaké drastické studii, která by mohla mít fatální následky. Tak s chutí do obhajování svých stanovisek.
VB

„Ta je dána mnoha faktory a mezi nejdůležitější patří očkování.“ – Tvrzení dogmat bez důkazů patří k záklandím manipulačním technikám při lhaní.

Má to dokonce svůj název jako manipulační technika, kdy někdo tvrdí příčinnou souvislost, kterou nemůže dokázat, či je nedokazatelná.

Vážený
Oni to už nejsou moc dogmata, ale začíná se to prokazovat. Jak jsem napsal u dětské obrny například. V některých Afrických státech byla v minulosti po plošném očkování stejně jako v Indii nemoc eradikována.
Po získání nezávislosti a finanční nouzi se očkování omezilo a světe div se obrna se vrátila. Stačilo by vám to jako důkaz na obranu mého tvrzení?
¨VB

Chvilku předpokládejme, že vaše tvrzení o obrně se zakládá alespoň částečně na pravdě (nechci tady řešit prokázané případy, kdy západní svět potřeboval agenty tajných služeb dostat inkognito do problémových zemí jako očkující lékaře, což nutně vyžadovalo nejprve do celého světa vytroubit skvělé výsledky očkování).

Čili pokud nebudu rozporovat přínos očkování proti obrně, dá se to považovat za důkaz, ale jen pro tu jednu jedinou nemoc. A jak sám píšete, každá nemoc je jiná. Z nemocí, proti kterým se u nás očkuje povinně, jste si vybral tu nejlépe obhajitelnou. V dalších případech to stále jsou "moc dogmata", která se ještě ani nezačala prokazovat.

A když se vrátíme k jádru problému, tedy zda je nutné porušovat kvůli očkování mezinárodní úmluvy typu listina lidských práv, tak tady s tím dogmatem narazíte i u té obrny. Obrna zmizela i ze zemí, kde povinné očkování zavedeno nemají.

Kdyby dnes někdo odkryl, co skutečně skrývá vlastní srdce, chtěl bych to především sám první vědět... Vůbec si tím nejsem jistý. Věřím, že s touto znalostí se člověk nerodí a že není jeho povinností ji nabýt s plnoletostí v 18 letech. Máme na to dán celý život.

Myslím, že pokud Váš Pán je, bylo jeho záměrem dát pár divných lidí do služeb té druhé strany. Neměl byste proto takto hanobit jeho záměr. Netušíte, k čemu to může být nakonec dobré. Přesahuje to lidskou omezenost, ke jejíž existenci u sebe sama nemáte evidentně dostatek pokory.

Není pro člověka podstatné, co je. Podstatné pro něj je, čemu věří, že je. Takový je poté celý jeho svět a život. Můžete mne přesvědčovat, abych uvěřil něčemu jinému či dalšímu, ale nehanobte mi mou současnou víru ve svět, jaký pro mne je. Nerozumíte jí, jako já nerozumím té vaší. Nebojím se toho, že se mýlím a že třeba vy máte pravdu v tom, co je. Pokud váš Bůh bude chtít abych uvěřil, stane se tak.

Zatím si to ale zjevně nepřeje :-)

Já vám, všem toto čtoucím, Boha (jediného a nestvořeného, stvořitele všeho co znáte a jen si dokážete představit) nevnucuji. Já vás upozorňuji že přirozená lidská práva neuznáváte (proto nezapomeňte že ani desatero nám nezakazuje zabít v obraně nebo za zvláštních okolností, zakazuje nám pouze svévolně vraždit). A protože celé vaše jednání může být pod vlivem démonů (nemusíte být například schopen poznat pravdu, pochopit ji), dovolil jsem si vám připomenout že jak Otec tak vzkříšený Syn (Ježíš Kristus) mají nade vším stvořeným (tedy i satanem a jeho démony) úplnou autoritu, stačí opravdově požádat o pomoc (což sebou ale následně ponese nutnost se zcela a svobodně vydat).

V dnešní době zkreslených evangelíí a nepravdy na každém kroku... nikdy nevíte kdy sevření vaší mysli (pokud je spoutána) pomine a vy si plně uvědomíte význam těchto slov.

V rychlosti:

Bůh (Stvořitel, Otec, Hospodin) vykonal dílo stvoření proto aby získal svobodné milující bytosti, které by s ním sdíleli společenství tehdy až tohoto stvoření (času - hlavní síla stvoření, kterou stvořitel použil k tomu aby vše uspořádal podle své vůle) nebude zapotřebí.

Protože původní lidé (Adama a Eva), kteří hospodina rozpoznávali (protože své duchovní tělo vnímali a používali stejně jako své tělo fyzické) a byly s ním schopni mít společenství postihl trest za zradu, za to že byli svedeni satanem a jeho démony, jejich duchovní tělo zemřelo (rozpojilo se boží spojení mezí duší a duchem) a i veškeré jejich potomstvo bylo postiženo tímto dědičným hříchem (ano i démony zneužívaná pana Marie, což navíc potvrzuje i Bible).

A přišla doba kdy satan (odpůrce), tedy ten anděl dříve nazývaný Lucifer, který se vzepřel boží vůli a spolu s asi 1/3 andělů (nyní nazývaných démoni) měl pohltit celý svět, aby bohu ukázal jak se v člověku zmýlil a člověka odvedl od poznání jeho stvořitele (to vše proto, že tomu tak Bůh dopustil protože to vyhovuje jeho záměru).
Bůh seslal k lidem svého jednorozeného syna Ježíše Krista (počatého v Marii z Ducha Svatého, Duch Svatý - jakýsi průmět Boha do jeho díla Stvoření, Ducha zkoumajícího vše i hlubiny boží a zvěstujícího Pravdu, Ducha kterého Ježíš Kristus sesílá svým následníkům a lidem kteří se mu vydali, skrze něj řídí svoji Církev Kristovu a spravuje své království na zemi), přesně tak jak to vyjevil prorokům, přímo k tehdy božímu lidu - Izraelitům, který si celé generace hýčkal i je tvrdě zkoušel.

Doba byla tehdy zlá, protože satan měl již téměř všechen boží lid ve své hrsti, ani proroci svého Mesiáše nerozpoznali, protože kázal co nechtěli slyšet. Je potřeba vědět že tehdy měl satan už už schlamstnout celý svět a Bůh nemohl nalézt nikoho (viz Ezechiel) kdo by se satanovi postavil (musíte to chápat tak že satan útočí na vašeho ducha, duchovní tělo, a tento útok může váš zachránce zmařit tak že Stvořitel/Otec vloží jeho ducha do cesty tomuto útoku, vloží ho do mezery). Přesně tohle tehdy podstoupil Ježíš Kristus, sám se postavil za veškeré lidstvo, satanův útok ustál a tím nás všechny vykoupil a spasil. Následně satan proti němu obrátil obyčejnou lidskou zlobu a lidé utýrali jeho fyzické tělo. Nicméně Ježíš byl vzkříšen, vydal další svědectví o svém Otci a vyučoval své učedníky o zákonitostech světa a života. Satan byl spolu s démony spoután tak aby již nebyli schopni vzít meč a jím vládnout i jinak (může vás zastrašovat, může vás ovládat skrze mocnosti a i vám ublížit, ale nemůže vám jen tak sám od sebe vzít život). Jeho učedníci pak sepsali slovo boží - Bibli (vše co si Otec přál aby lidé znali, aby věděli co příjde a mohli ho následovat). Následně Ježíš odešel zpět k Otci s tím, že pro nás přichystá království nebeské, kam půjde boží lid tehdy až stvoření nebude potřobné; on se tehdy vrátí, převezme zpět úplnou vládu nad svým královstvím a očistí zrno od plev.

Celá Ježíšova oběť má hned několik rozměrů, které mohou pomoci tomu kdo mi úplně nerozuměl. Vše vede zdánlivě odlišně, ale vždy ke stejnému cíli...
Je potřeba si uvědomit že Ježíš ani dnes není ochoten zasáhnout pokud budete obtěžováni zlými lidmi, nebo duchy zlých lidí (lze použít pomazání, kde olej nahrazuje Ježíšovu prolitou krev). Proč? Protože se prostě mohou svobodně obrátit. Ze stejného důvodu by nezasáhl proti té chátře která ho fyzicky umučila a satan to věděl. Za další by se dalo říci, že on Ježíš, živoucí Bůh na Zemi a současně člověk, spáchal proti Bohu z kterého vzešel a jehož je součástí mnohem větší hřích než kterýkoli jiný člověk, tím že ho (sám sebe) dovolil zabít. A co jiného může znamenat že byl vzkříšen, nežli to že smrt nemá nad ním moc tak jako nad ostatními smrtelníky, jeho autorita je větší, nebo se k němu otec sám přihlásil.

A tak se naplnil Otcův záměr, dávno předkládaný prorokům. Vy byste teď měli pochopit, že Ježíš vás spasil a vykoupil, před Stvořitelem má na vás právo, jste jeho. Pokud příjmete jeho oběť za vás, svobodně se k němu přihlásíte jako ke svému pánovi a tedy se mu vydáte (ztratíte právo rozhodovat o svém životě a budete mu náležet a poslouchat ho) zbaví vás uvedeného dědičného hříchu a váš duch začne přinejmenším znovu růst a sílit (satan nahrazuje spojení mezi duší a duchem démony), obdržíte dary a určitou autoritu (například nad démony) abyste mohli vykonávat úkoly kterými vás Pán pověří (nemusí vás pověřit ničím).
Ohledně toho vydání, přijmutí Ježíše Krista za pána - je to ono modláři bezmyšlenkovitě omílané slůvko "Ježíš Kristus můj PÁN a spasitel". Znamená to, že se mu svobodně vydáváte, ztrácíte nárok na sebe sama a patříte jemu, že jste ochotni stát se součástí Kristovi Církve zde na Zemi a pomáhat sparvovat jeho království boží zatímco on pracuje na království nebeském.
Doba bude pro Křesťany (Kristovce) čím dál horší, žádné nesmyslné vytržení které hlásají americké církve. Ke konci časů bude satan opět propuštěn (proto jsem kdesi říkal že opravdu možná lidé uzří živého draka) a provede finální klam kterým svede témeř všechny a je předpovězeno že pokud by náš Otec ten čas nezkrátil tak by prý dokázal svést i vyvolené, jeho boží lid. Tehdy se Pán (Ježíš Kristus) vrátí, vykáže neprávoplatného krále a zahájí boží soud. Neví se přesně jaká ta doba bude, ani v Bibli není jednoznačně popsána (střezte se špatných překladů Biblí, zvláště těch moderních), ale není to potřeba, protože každý žijící vyvolený obdrží instrukce skrze Ducha Svatého.

To jen velmi zhuštěně to nejpodstatnější pro pochopení. Je důležité abyste pochopili že evangelium (radostná zvěst, o božím záměru) se nesděluje proto aby lidé za každou cenu uvěřili v jediného a nestvořeného Boha, ale proto aby se mohli svobodně rozhodnout, proto aby vyvolení poznali Pravdu a mohli Stvořitele i sebe nalézt pokud o to budou stát. Bůh má rád stejně všechny své děti a zrovna tak i jeho Syn. Uvěřil li kdo v Syna, má skrze něj možnost poznat Otce. I Ježíš Kristus (Syn) má všechny Otcovy děti rád a ke všem bude stejně spravedlivý, třtiny nalomené nedolomí, ale ani lnu kouřícího neuhasí. Zároveň se však vydání němu netřeba bát, protože jak samotný hospodin ví co jeho děti potřebují a nebude je zbytečně trápit (útrapy lidu Izraelského, tehdy jediného národa božího, sloužili k prověření čistoty i k jejímu udržení, lidskou rasu tehdy opakovaně zaneřádili démoni, proto konec konců Bůh sáhl až k potopě a záchranil jen lidi kolem Noeho), zrovna tak Ježíš se přirovnává k dobrému pastýři který za své ovce život položí. Neznamená to ovšem že vyzkoušeni nebudete (ta práce kterou je třeba odvést je skutečná, i oběti, ale i radost - není to hra), ale uvažte že i té nebohé a dnes po smrti démony zneužité Marie se Bůh napřed zeptal zda s jeho záměrem přivést na svět Ježíše, božího syna, souhlasí (a taková to byla výjmečná žena že bez obav a zaváhání svolila, kdo z nás by toho byl schopen).

Pokud si chcete obrázek o našem světě dovytvořit a nechcete, nebo nemůžete začít rovnou s Biblí tak zkuste právě zmíněný Příběh všech příběhů (skutečný příběh našeho světa) - http://odkrytepravdy.cz/pribeh-vsech-pribehu-skutecny-pribeh-naseho-sveta/

Jen si ještě dovolím Pána (Ježíše Krista) poprosit: Pane spoutej prosím démony toho kdo četl tento příspěvek, tak aby nemohli škodit, vykaž je a uzavři vstupní brány. To vše proto aby vyvolení rozpoznali pravdu a mohli ji pochopit. Já vám žehnám a přeji vám nalézt pravdu blízkou vašemu srdci. Pokud někdo uvěřil a myslí že spatřil pravdu v tom co píši, ať zavčas požádá Ježíše Krista o ochranu (nemusíte se hned vydávat). Protože démonská svázanost, která vám normálně neumožňuje vidět pravdu a kterou mohl Pán díky mé prosbě odstranit nebude trvat věčně, ale docela krátkou dobu. Jen on vás může nadále ochránit a poskytnout vám případně další potřebný čas i jinou pomoc. Bůh, Otec, Stvořitel má moc i autoritu neomezenou, a můj Pán a svým způsobem bratr Ježíš Kristus jsou s Otcem jedno, i když Otec je větší.

Tady fakt neni o legraci nouze...

Když naočkujete téměř všechny ženy schopné rodit a necháte mezi nimi pobíhat nenaočkované děti a nemoc šířit, tak je snad jasné, že to je horší situace vůči těm, které mají protilátky malé nebo žádné, než když tu nemoc omezíte přímo u zdroje = dětí.
A i to málo nechráněných žen se ocitá ve vysokém riziku, protože zdroj nákazy je všude kolem.
Jasné?
VB

Kéž se nechají očkovat jen dobrovolníci, třeba těhotní, brrr. Ať jim to funguje, klidně jako placebo, a neochotní se očkovat se nechají na pokoji.

Ještě by mne zajímalo, proč řešíte plodné ženy a kolempobíhající dětské bacilonosiče, aniž by se řešilo nemalé množství dospělých mužů (bez doživotní imunity s vyprchanou imunitou vyvolanou očkováním v batolecím věku).

Víte zbytečná diskuze, když si můžete myslet, že by někdo naočkoval těhotnou ženu proti zarděnkám. (i kdyby to byla dobrovolnice ).
K druhé "myšlence".
Vezměte si statistické tabulky a zjistíte , že pokud lidé onemocní zarděnkami, onemocní v dětském věku. Ti kteří nemoc neprodělali a nemají dostatek protilátek (z jakéhokoliv důvodu) jsou v riziku. To riziko je pro ně díky očkování výrazně nižší.
Mezi dospělými se nemoc šíří méně než mezi dětmi. Přenos z dítěte na dospělého je častější. Zbytečně si kladete teoretické otázky, takový je stav a proto se to tak dělá.
VB

To je fakt, zarděnky a těhotenství se opravdu nemá rádo, ale proti černému kašli se očkují vesele i těhotné (v USA)...je to přece neživá vakcína a adjuvans údajně "nejsou nebezpečné".

Zarděnky se tuším očkují živé oslabené viry, to asi těhotnými nikdo nikdy nedá, doufejme.

A proc ne treba takhle: nechat deti prodelat prirozene zardenky. Pokud je neprodelaji treba do 15, pak naockovat (kdyz uz teda). Protoze to by urcite zajistilo lepsi imunitu celkove, nez to napichat do kazdeho batolete.

Akorat holt by se na tom tolik nevydelalo, no, to je problem, ja vim...

Ano, už jsme si zvykli, že ve vašich teoriích jsou zdrojem veškerého zla (=nákazy) výhradně děti :-)

Ale nechme stranou vaše očekávání, že v budoucnu se podaří omezit výskyt infekce u zdroje = dětí. Nyní porovnáváme dvě historická období, kdy počet pobíhajících nenaočkovaných dětí zůstal zhruba stejný. Co se změnilo, je počet očkovaných žen ve fertilním věku. Pokud naočkovali 60% z nich, tak mi matematika základní školy napovídá, že výskyt zarděnkového syndromu měl klesnout o 60%. Ale prý neklesl vůbec.

Máte nějaké vysvětlení tohoto jevu?

To jsou záhady. Asi to bude tím, že se ty nemoci nechovají podle matematiky základní školy. (asi jí neznají)
Budete muset nasadit vyšší matematiku a nějaký ten vzorec.
VB

Teď vážně.
Nezapomeňte, že tam měli epidemickou situaci a nárůst onemocnění se jim podařilo snížit, ale ne zabránit výskytu. Právě proto, že očkování dospělých při epidemii je méně účinné než očkovat zdroj nákazy.
Tady opravdu nastupují složitější matematické modely. Z matiky mne prosím nezkoušejte jsem rád, že to trochu chápu, ale necítím se být povolaný něco vysvětlovat.
VB

Já vás nechtěl zkoušet z matematiky. Byl to váš příklad, vaše data, ke kterým jste ani neposkytl zdroj, tak nemusíte poskytovat ani vysvětlení.

Můžeme zůstat u toho, že i po naočkování většiny žen schopných otěhotnět se výskyt zarděnkového syndromu ve Vietnamu dále zvyšoval.

Ten zdroj máte na stránkách Vietnamského MZ
VB

:-))

Můžeme zůstat u toho, že se nárůst výskytu zmenšil. U dětí je to očkování prostě efektivnější.
VB

Rekapitulace zarděnkové situace ve Vietnamu:

V letech 2009/2010 vyhodnotili výskyt zarděnkového syndromu jako vysoký a tak se rozhodli k pokusu očkovat přímo plodné ženy.

V roce 2013 vyhodnotili výsledky jako špatné a rozhodli se k dalšímu pokusu - naočkovat všechny děti do 14 let.

Za pár let se uvidí, zda bylo očkování dětí efektivnější.

Taky mohli sedět na zadku, nedělat nic a řídit se heslem "kdo nic nedělá nic nezkazí " a nechat rodit deformované děti ve velkém.
VB

Vy jste s tím příkladem přišel, abyste něco prokázal. Jenže zatím se tam rodí deformované děti ve větší míře, než před zavedením očkování :-(

V tomto případě se vaše dogma se stane "ne tak moc dogma", až jestli bude v příštích letech výskyt syndromu skutečně klesat.

Já jim to zlepšení situace se srdce přeju. Jen moje víra v to nápravné opatření není tak silná, jako tak vaše.

"Tvrdit, že neexistují důvody proč očkovat jsou vaše slova ne moje."

Nic takového jsem netvrdil, takže překrucujete. Nebo lžete.