Vlákno názorů k článku Divoši měli větší pocit jistoty než my od prezdivka - Neni to nahodou presne naopak? Podle Maslowa uspokojujeme...

Díky za tip, o knize jsem už slyšel, příležitostně si ji přečtu. Tato kniha ale vyšla za války a nereflektuje tudíž aktuální problémy: na prvním místě přelidněnost. Obávám se, že nenásilné průdké snížení populace světa je tím nejhumánnějším řešením. Znamená to, že se lidé dobrovolně přestanou množit. Křesťané by k tomu mohli přispět např. tím, že namísto aby lidi v rozvojových zemích učili, jak je hříšná antikoncepce, jim raději říkali, že zlem (proti 5.přikázání) je přivádět další děti do přelidněného, chudého světa. Pokud to nepůjde tímto způsobem, vše nasvědčuje tomu, že dřív nebo později dojde k jistým událostem, které tuto nezbytnou redukci populace vykonají za nás.
Vím, že Popper kritizuje kmenovou společnost s jejími tabu jakožto uzavřenou společnost. Já ale netvrdím, že bychom takové uspořádání měli kopírovat doslovně. Kmeny existovaly v určité historické době atd.
Holismus je mj. o tom, že každý nemyslí jenom sám na sebe, všímá si širšího dopadu svého jednáni atd. Tím škodlivým, co vede do záhuby, je právě opak holismu.

Křesťané se chovají tak, jak jim přikázal Bůh: milují se a množí se. Tady někdo překrucuje 5. přikázání. Oni se naopak chovají přesně podle 5. přikázání – žijí tak, aby se jim dobře vedlo, pilně pracují a vychovávají k tomu své děti. Přelidnění a chudoba jsou subjektivní pojmy.

Dobrovolné snížení obyvatel hlásá až příliš mnoho filozofů. Ale ještě jsem neslyšel, že by některý šel příkladem, strčil hlavu do oprátky a kopnul do židle. Pak se nedivte, že jejich učení nefunguje.

Co se týče těch banánů: Jako celoroční základ stravy je to poněkud jednotvárné a málo výživné. Mohl jste uvést i lepší příklady. Třeba na získání sága na jeden rok života stačí 14 dní práce. Pravda, samotné ságo také není zrovna kulinářskou specialitou, ale alespoň dokáže zaručit, že v nejbližším roce nezemřete hlady. I takový sběrač v dobré lokalitě a dobrém období musel denně 2 hodiny pracovat, aby si našel dost chutných kořínků a výživných červů. A to chtěl jíst i o sobotách, nedělích a ve státem uznaných svátcích.

Ani to však pradávní Evropané nezažili. Pokud nenašetřili dostatek na zimu, zhynuli bídnou smrtí. Jak přibývalo lidí, velké zvěře kvapem ubývalo. Zemědělství bylo pro ně skvělou šancí, jak se sice pracněji, ale mnohem lépe a bezpečněji uživit. Proto jej naši předci velmi rychle přijali za své.

I dnes můžete žít jako váš předek. Kupte si malý pozemek, postavte si chatrč, a v ní dělejte něco užitečného. Uvidíte, že i v moderní společnosti stačí pracovat hodinu dvě denně. Veškerý čas navíc jde na luxus – vyhnout se nudné práci, dát si chutné jídlo, pořídit si léky na své problémy, mít teplo, čisto a zábavu.

V jednom s vámi ale souhlasím. Mnozí z těch dávných předků byli ve své bídě šťastní. Nic nevěděli o bohatství ani neštěstí dalekých zemí, vzácných laskominách, lécích, s jejichž pomocí by žili déle. Na skalách nevisely obrázky krásných cizinek lákající je k utrácení masa usušeného na zimu. Také žili ve společenství, kde každá každého znal, a věděl, co od něho čekat.

To, že mnozí moderní lidé tento šťastný životní styl nepřijali za své, je jen jejich věc. Každý z nás má kolem sebe vše, co k tomu potřebuje…

5.přikázání zní "Nezabiješ" a dle křesťanské morálky to zahrnuje i porušování přírody, ekosystému. Přelidňování k takovému narušování vede a v rozvojových státech navíc zvyšuje bídu již tak chudého obyvatelstva. Příkaz "Milujte se a množte se" byl opravdu aktuální v trochu jiné době.

Snížení populace - opakuju, že je zde řeč o sníšení porodnosti, nikoliv o ničení již existujícího života v jakékoliv podobě. Žádné náboženství a málokterý filozof učí,že by byla mravně přípustná sebevražda.

Samozřejmě že i sběrači museli pracovat, zmiňoval jsem jen to, že čas, který věnovali zajištění nezbytných materiálních potřeb,byl podstatně nižší než v moderní společnosti.

Z různých teorií, proč převládlo zemědělství, zní nejpravděpodobněji asi tato: Zemědělec dokázal uživit svou rodinu z menší plochy než lovec a dokázal tuto plochu uhájit (více lidí zvládlo ubránit malý prostor) a postupně trochu rozšířit. To znamená, že jakmile se objevil první rolník, bylo jasné, že zákonitě vytlačí lovce. Při zachování kmenového způsobu života by - řekněme - část lidí pravidelně umírala hlady. Zemědělství způsobilo ohromný nárůst počtu lidí, z nichž část - rovněž pravidelně umírala hlady. A protože žilo více lidí - bylo i daleko více obětí.

"I dnes můžete žít jako váš předek. Kupte si malý pozemek, postavte si chatrč, a v ní dělejte něco užitečného. Uvidíte, že i v moderní společnosti stačí pracovat hodinu dvě denně."

Obávám se, že ne. Nejprve bych musel našetřit na pozemek a chatu. A v zimě bych v chatě nejspíš nevydržel. Náklady na bydlení a jídlo tvoří v průměru - nemám čísla k dispozici, ale odhaduju min. na 70% příjmů domácností. Jinými slovy, většina naší práce jde na zajištění základních potřeb.

Máte pravdu, spletl jsem to se 4. přikázáním. Nicméně 5. přikázání nebylo míněno vůči zvířatům. Genesis 10.2–3 to říká jasně: „Bázeň před vámi a děs z vás padnou na všechnu zemskou zvěř i na všechno nebeské ptactvo; se vším, co se hýbe na zemi, i se všemi mořskými rybami jsou vám vydáni do rukou. Každý pohybující se živočich vám bude za pokrm; jako zelenou bylinu vám dávám i toto všechno.“ O ekosystému Bible pokud vím, nic nepíše.

Jak chcete snižovat porodnost? Politikou jednoho dítěte? Sterilizací? Reklamní kampaní Nemějte děti? Zvýšením daní a zavedením neporodného?

Zkuste se vydat na nejbližší neobdělávané území a zjistit, za jak dlouho se nasytíte sběrem rostlin, drobných živočichů, hub, vajec, červů a hmyzu. A pak to zkuste zopakovat v zimě, abyste věděl, kolik je nutné odložit na zimu. Experimentální archeologové by vám to mohli říci přesně.

Lov, to byla sázka do loterie. Lov nebyl úspěšný – bude jen to, co nasbíraly ženy. Pokud to nepostačí, bude hlad. Zemědělec si mohl udělat zásoby, mohl se při neúrodě obrátit k lovu a sběru (pravda, z menšího území). myslím si, že zemědělství naopak hladovění omezilo. Rolník se měl lépe, pro hladového lovce tedy bylo logické, že příštího jara to také zkusil něco zasadit nebo založit vlastní stádo.

Kdo vám brání našetřit na chatu? A že byste tak v zimě nevydržel? Tak proč pak někteří tak obdivují dobu, kdy naši prapředci v zimě ani tu chatu neměli? 10kg pšenice, 10kg ovsa, 5kg masa, 10kg ovoce je při dnešních cenách méně než 1000Kč na měsíc. Voda u studánky je při troše štěstí pitná. Koření roste na louce. Chrastí z lesa je zdarma, a ještě vám za jeho sběr majitel lesa poděkuje. A více toho člověk tenkrát neměl.

Tradičně katechismus považuje za hřích proti 5. přik. i trápit zvířata. Ale díval jsem se do nového katechismu, a opravdu jsem tam nenašel nic o ekologii, živ. prostředí...

O porodnosti se zmiňuju níže (odpověď na názor nicka "jn")

Ano jistě, zemědělství je produktivnější systém. Archeologové se ale opravdu shodují, že po dlouhou dobu skupiny zemědělců a lovců koexistovaly a zpočátku měly dlouho lepší výživu a nižší umrtnost lovci, dlouhodobě to ale vyhráli zemědělci, jejich zdroj obživy je přece jen spolehlivější a dokážou uživit více lidé z menší plochy. Zemědělci postupně lovce vytlačili a způsobili mnohonásobný nárust populace a vznik civilizace atd.. Ani jim se ale nevyhýbalo hladovění, k tomu dřina atd. Lovci na tom byli ve své době určitě lépe, ale vrátit to už nešlo, už nás bylo na světě moc.

"Tak proč pak někteří tak obdivují dobu, kdy naši prapředci v zimě ani tu chatu neměli?"

Obdivujeme jen některé aspekty té doby, žít přesně jako oni, to přece dneska nikdo nechce.

Nikdo zde nemluví o trápení zvířat. Lidé prostě opanovali zemi, a zvířata člověku buď ustoupila, anebo se s ním naučila žít.

Pradávné zemědělství se s tim dnešním dá těžko srovnávat. Vyžadovalo tisíce let lidského umu a důvtipu, než se zemědělství stalo skutečným konkurektem lovu. Dnes si jen těžko dovedeme představit rolníka, který musí v sýpce uchovat třetinu své nevalné úrody jako osivo na příští rok. Věřím tomu, že zpočátku to byla spíš znouzectnost; aby bylo co jíst, když v lese bylo málo zvěře.

Obávám se, že někteří si negativní aspekty té doby neuvědomují. Namísto toho, aby jako lidé a dobří hospodáři hledali cesty, jak žít šťastně tam, ke jsou, jak jít dál, aby své panství jednou zanechali svým potomkům v co nejlepším stavu, snaží se lidem vnutit, že je třeba jít zpět, žít postaru, pěstovat postaru, a nemít děti, aby neujídaly z tenčícího se koláče. A neuvědomují si, že ten koláč se tenčí právě proto, že se snaží vracet v čase. Mnozí z nich dokonce vstupují do politiky, a neváhají kvůli svým ideálům potomky zadlužit.

Jenže tak to nejde. Je třeba jít dál. Jak řekl Jeroen van der Veer: Doba kamenná neskončila proto, že by došlo kamení. A jak Šejk Zaki Yamani dodává: Myslím si, že doba ropná neskončí tím, že dojde ropa.

"Jenže tak to nejde. Je třeba jít dál."

Nemůžeme jít dál tak, jak jdeme doposud, nechceme-li skončit v nějaké globální ekologické katastrofě. Koleje už dál nevedou... Můžeme v kupé zatáhnout závěsy a tvářit se, že vlak jede dál (= popírat dosah klimatických změn), můžeme vyměnit strojvůdce, ale tohle nám nepomůže. Musíme změnit kolej...

Co to pořád máte s tou zimou? Původně lidi žili v teplých oblastech.

no co asi... V Evropě je zima každý rok, kromě dob ledových, kdy byla zima pořád...

Opravdu si myslíte, že Země disponuje např. dostatkem pitné vody, kolik je jí potřeba k rozvinutí hospodářství v chudých zemích, včetně zemích třetího světa a rovněž pro ty předpokládané dvě nové miliardy? Dále, každá civilizace, byť seberozvinutější, stojí především na schopnosti produkovat potraviny. Neustálé narůstání počtu světové populace a chaotické změny počasí nad touto schopností do budoucna kladou otazník. Už teď se zvyšuje např. cena pšenice, bavlny, u nás brambor atd.