Vlákno názorů k článku Dnes je v kurzu klíště, co nám píchne příště? od Taky skoro doktor - V článku se uvádí , že zprůměrovaného Čecha...

Ano. Neni to ovsem zvlastni, stahnout pro vedlejsi ucinky, podle vsech konspiracnich teorii je klidne mohli poprit, studie bezpecnosti zfalsovat a ted to tady brutalni reklamou a podplacenim lekaru nutit lidem i v Evrope... :)

Podle stejně zvrácené logiky asi věříte, že doktor Rath je jediný zkorumpovaný vrcholný politik. Přece to, že ho zavřeli, jednoznačně dokazuje, jak dokonale funguje naše protikorupční policie!

Jedna vakcína stažená kvůli vedlejším účinkům nám zase dokazuje, jak křišťálově čistý je očkovací byznys. Křišťálovější čistší už ani být nemůže ... :-)

To jste snad ani nemohl vymyslet sám. Nekoukal jste při tom do učebnice demagogie?

Moc hezká odpověď.

Nicméně problém přiznaných nežádoucích účinků Lymerixu spočíval v jedné skutečnosti, která byla vědecky nepopiratelná. Tzv. OspA antigen obsažený ve vakcíně byl biochemicky velmi podobný povrchovým antigenům lidských kloubních tkání. Tato skutečnost byla zjištěna pozdě a byla natolik nesporná a zjevná, že nedat ji do souvislosti s pozorovanými zejména kloubními a artritickými potížemi po Lymerixu by byla již extrémní nestoudnost a drzost.
(Takových podpůrných důkazů se nám u jiných vakcín zatím pouze nedostává.)

Ostatně uvědomme si, že samotná borelioza je nebezpečná právě protilátkami proti strukturám borelií, které poté poškozují zejména naše klouby ale i neurální struktury. Včasná léčba boreliozy antibiotiky má za cíl především to, aby se tato naše protilátková reakce na borelie, v těle především nerozvinula.

Je tedy evidentní, že struktury borelií obsahují "nebezpečné antigeny" a rozbitím borelie na kousky a použitím jejích antigenů pro "mrtvé vakcíny" proto poměrně logicky nemusí být vyřešeno vůbec nic.

Je tedy určitým úhlem pohledu vlastně kuriózní řešit problém s naší vlastní protilátkovou reakcí na živé borelie indukcí jiné naší vlastní protilátkové reakce na mrtvé borelie. Nicméně toho lze dosáhnout za splnění mnoha předpokladů - viz dlouhodobé problémy s funkční vakcínou proti borelioze.

Pane kolego popsal jste problém zcela správně , už jsem začínal mít radost , že se na něčem shodneme.
Až na tu poznámku ve stylu vašeho folklóru "(Takových podpůrných důkazů se nám u jiných vakcín zatím pouze nedostává.)" je to OK
VB

Obrazová osmiminutovka k vývoji vakcíny proti borelioze v Biologickém centru AV ČR z r. 2013 - http://www.youtube.com/watch?v=c2BMMc2HDIU

Anna

Moc nehezká odpověď
Vy tvrdíte , že něco existuje (vakcinační korupce) , ale zatím se vám to nepodařilo dokázat i když je to mnohem jednodušší než dokázat , že něco není , což bychom měli udělat asi my zastánci teorie křišťálově čistého.(osobně netvrdím , že je to tak křišťálové , protože v každé oblasti lidské činnosti narazíte na nepoctivce,ale nemyslím si rozhodně to co vy )
Kurz demagogie jste nám právě předvedl vy . Já to vidím totiž jen jako srážku dvou neprokázaných tvrzení , kde vy jste ve výhodě , ale stejně nejste schopen té výhody využít.
VB

"Já to vidím totiž jen jako srážku dvou neprokázaných tvrzení"

Naprosto souhlasím a proto jsem oponoval kolegovi AAA, který to vidí jinak. Podle něj případ Lymerixu něco dokazuje.

Zbytek vašeho příspěvku tvoří jen vaše neukojitelná touha generalizovat a zesměšňovat všechny, kdo mají v něčem odlišný názor od toho vašeho.

Asi jste to špatně pochopil . Názorem pana AAA bylo do pléna vyřčeno že všechno nemusí mýt tak špatné jak se traduje.
Tu demagogii a vkládání svých přirovnání do jeho myšlení vidím ve vaší odpovědi. Je to přesně to co já ne tak drsným způsobem dělám také a co mi vyčítáte.
Co nechceš aby ti dělali druzí nedělej.....
VB

Dobře, nechť si to každý přebere po svém.
Podle vás chtěl pan AAA říct, že všechno nemusí být špatné, jak se traduje.
Podle mě chtěl jedním máchnutím svého Lymerixového meče srazit k zemi všechny "odmítače" :-)

je rozdíl mezi obranou a útokem.
VB
P.S.
Zase se tady dohadujeme jenom mezi sebou , nenašel by se někdo , kdo by nás mohl usměrnit v našich žabomyších sporech o to co by kdyby.Už je to trochu jednotvárné.

To individuální riziko není spočítatelné , ale rozhodně je odhadnutelné. Představoval bych si to asi takto:(berte to s rezervou zní to jako pohádka)
Zájemce o očkování , který podlehl "vyhrožující" kampani přijde do ordinace a bude mu položeno několik jednoduchých otázek
1) Kolik klíšťat přisáto v minulých sezónách?
2) Oblast ve které trávíte čas v přírodě?
3) Kolik času trávíte v přírodě?
4) Používáte ochr. prostředky?
Na základě těchto 4 otázek určím riziko lépe než pouhým zprůměrováním.
Ještě jednou prosím neberte to doslova , ale stejně jako existují odborníci na cestovní medicínu , kde jsou takové otázky součástí anamnézy mohli by se stejným způsobem chovat i praktičtí lékaři a ne jen specialisté.
Nevylučuji , že někdo odejde nenaočkován s dobrým pocitem , že mu nebezpečí nehrozí a že ušetřil.
VB

S tou vaší poslední větou souhlasím. Dokonce si myslím, že by těch nenaočkovaných odcházelo poměrně hodně.

Autor v článku vypočítal riziko otevřeného projevu KE na 500-900 případů z 250 000, tj. cca 2-4 onemocnění na 1 000 kousnutí. Podle některých to podhodnotil a kousnutí je více, můžeme tedy počítat spíše jednoho nakaženého na každých tisíc zakousnutých klíšťat.

Proč chtít po lékaři, aby až v ordinaci napravoval škody způsobné lživou agresivní kampaní? (To by v té pohádce dělali lékaři zdarma, nebo by ty konzultace hradila firma zodpovědná za paniku kolem klíšťat?)

Nepřijde vám jako logičtější (a představitelnější) zatrhnout reklamu, která evidentně uvádí zákazníky v omyl?

Pouze drobně poopravím:

Pokud uvažujeme 5 000 000 kousnutí čechů ročně, je to 2-4 onemocnění KE na 1000 infikovaných kousnutí, nebo 0,1-0,18 onemocnění KE na 1000 kousnutí.

Kolikrát více započítáme kousnutí za 1 rok, tolikrát "lépe" nám poté vyjdou i tyto přepočty na 1000 osob. - Ať si ty počty kousnutí ročně každý tipne sám :-)

Vy mícháte dohromady dvě věci. Očkovací kampaň a práci lékaře.
Ke každému klientovi se musí přistupovat individuálně.Je mi zcela lhostejné jaké pohnutky ho přivedly do ordinace , jestli ta "agresivní reklama" nebo třeba doporučení kamarádky.
Klient má dostat co chce pouze za předpokladu , že mu to neublíží a že to má smysl.
Když se někdo bude bát psů určitě to pro mne není důvod k podání vakcíny proti vzteklině , protože riziko v ČR je nula.
Naopak frajer , který by chtěl projet napříč Rumunskem na kole a psů se nebojí by neměl ordinaci opustit bez očkování.
S KE je to obdobné. Se žlutou zimnicí je to obdobné atd atd.
Míru rizika by měl určit lékař , který má potřebné znalosti a relevantní informace o aktuálním stavu a zkušenosti .Ten klientovi doporučí a dál už je to jen ne něm.
K tomu aby tu míru rizika určil nepotřebuje statistické tabulky , ale musí se dozvědět důležité informace.
Kam jedu, kdy jedu , do jakých podmínek , na jak dlouho , jaké aktivity apod. Pak je schopen relativně přesně určit riziko.
U KE platí v podstatě stejné otázky.
(žádná reklama , žádné agresivní přesvědčování , žádný byznys se strachem ). Kdo chce může odejít. Tak o co jde.
VB

Jde tu asi o subjektivní názor. Když se podívám na tu reklamu s Karkulkou, vidím, že obchod se strachem je realita. Vy to asi vidíte jinak, když píšete žádný obchod se strachem.

Že to míchám dohromady? Ono to spolu jaksi souvisí a k práci lékaře jste tak nějak odběhl vy. Začíná to u toho, jak vysoké je riziko onemocnění, následků, úmrtí. A ta reklamní kampaň informace o skutečném riziku velmi deformuje.

Nezlobte se , ale k reklamě jste zase odběhl vy. O Karkulce jsme se pohádali pod jiným článkem a v jiné diskuzi. Tady by to mělo být o něčem jiném. Mělo by to být o riziku pro jednotlivce. Pokud vím nejedná se totiž o žádné celoplošné očkování proti přenosným chorobám z člověka na člověka , chráním sebe před nakaženým zvířetem proto řeším jednotlivce a ne populaci.
VB

Já vám rozumím, ale plácat tady o lesnících a hajných je celkem zbytečné. To dojde každému, že u houbařů je riziko nakažení KE vyšší. Vy jste na to potřeboval vystudovat medicínu?

Podle mě je zajímavé zjistění, že nějaké nenulové riziko úmrtí je u seniorů, přesto ale reklama útočí hlavně na děti.

Chápu, že vám je lhostejné, co vám do ordinace ty lidi nažene. Ale možná by vám mělo vadit, co vám tu správnou skupinu do ordinace nenažene.

A tou hádkou o Karkulce myslíte vaše vydávání reklamy konkrétní firmy na konkrétní vakcínu za veřejnou informační kampaň? Nevysvětlil jste, jestli to byl vtip, ironie nebo jste to myslel vážně. Ale samozřejmě i to, že jste již v diskusi nepokračoval, ledacos vysvětluje ...

A víte , že to nenulové riziko je i o adolescentů a u dospělé populace? Nemusíte pouze papouškovat pana doktora. Projděte si jednotlivé případy. Nevím proč řešíte jenom ta úmrtí.Ono prodělat KE i bez trvalých následků nebývá žádný med. Celkem bych vám i přál vyzkoušet si tu lehčí formu ,asi byste pozměnil názor. Tu těžší formu s případnými trvalými následky bych nepřál nikomu. Všimněte si jak pan doktor bravurně využije koktající dítě jako argument proti očkování , zatímco ochrnutí ústního koutku jako trvalý následek po prodělané nemoci bagatelizuje.
A když pořád šijete do té reklamy zaměřené na děti , asi jsme se každý dívali na nějakou jinou. V té reklamě šla karkulka sama přes les protože rodiče nebyli očkováni a tak se báli jít sní , není-liž pravda. Tak já to vidím jako výzvu pro rodiče , aby se také nechali naočkovat. Pak půjdou společně a nemusejí se bát vlka nic. Nebo snad ne??
Pokud mi do ordinace "nažene" lidi strach o zdraví , není to byznys ze strachem , ale odpovědnost vůči sobě.
VB

Viděli jsme oba stejnou, koukněte se klidně znova:
http://pozorkliste.cz/clanky/6-nova-tv-reklama-s-karkulkou
Jak se zdá, už alespoň registrujete, že se jedná o obyčejnou reklamu (jako na Kozla) a ne o veřejně prospěšnou informační akci.

Mně se to sice zdálo trapně průhledné, ale vy jste právě dokázal, že to vymysleli dobře. Vědomě si berete jen sdělení, které vnucuje očkování rodičům. Vůbec jste si nevšiml, že očkování dětí vám podsunuli jako úplnou samozřejmost.

S tím nadšením pro nahánění strachu, aby se lidi nechali očkovat, jste nepřekvapil. Vy to prostě tak máte, že výrobci vakcín jsou to dobro a každý, kdo si dovolí zpochybnit potřebnost, účinnost nebo bezpečnost vakcín, patří do pekla.

I když píšete, že trvalé následky nepřejete nikomu, nezní to od vás moc věrohodně. Spíše to vypadá, že by vám vyhovovalo, aby případů KE bylo alespoň stokrát více. Protože to by se to potom očkovalo!

Celkem jste mne pobavil jak o mne víte i to co já nevím.
Stačí se podívat jen do této diskuze , ale třeba i do předchozích , že nemám tak černobílé myšlení jak mi podsouváte. Přiznal jsem , že jsou situace kdy vakcína je zbytečná , situace kdy se vakcína nemá podat protože je to nevhodné a už vůbec se netajím tím že vakcíny nemají 100% účinnost.
Přesto mi ale vychází , že vakcíny znamenají jednoznačný přínos pro zdraví lidí a jejich užitek převládá nad zápory.
Jestli vám vadí "reklama" tak mně teda vůbec. Pokud je v souladu se zákony této země. Kdyby to tak nebylo věřím ,že doktor Vavřečka už by Karkulku rozcupoval na kousky , zatím asi nemůže nic moc dělat. Respektive dělat může ,ale není to nic platné.
Váš názor na vakcinační problematiku je černý jak komín.
Nechte si ho vyčistit.
VB

Podívejte, pane VB, autor seriálu nemusí mít ve všem automaticky pravdu. Jenom ty úvahy zní logicky, jsou podpořené zdroji, pokud něco odhaduje nebo si domýšlí, vždy na to upozorní.

Máte právo s ním nesouhlasit a máte velkou příležitost tady jeho tvrzením korektně oponovat. Tím byste přispěl k čistotě mého (a nejen mého) názoru na očkování, když ho považujete za příliš černý.

To byste se ale nesměl sám shazovat lacinými fauly, jako je vydávat se za více osob, nálepkovat oponenty jako zaslepené odmítače, vkládat někomu do úst nesmysly, které neřekl, podporovat svoje tvrzení odkazem na článek v angličtině, aniž by článek přímo souvisel s tématem, atd.

Už mockrát jsem vás vyzýval k věcné argumentaci a pokud jste se k ní alespoň na moment dostal, diskuse jakoby začínala mít smysl.

Že o vás vím, co ani vy nevíte? Já jsem o vás jen napsal, jak působíte tady na diskusi, což si člověk opravdu sám někdy neuvědomuje (nechce přiznat). Žádné hlubší závěry o vás nevyvozuji :-)

Vážený pane
Kdo chce psa bít vždycky si hůl najde.
K těm mým faulům :
1) nevím jak jste došel k tomu , že se na netu klonuji.
Již jsem to vysvětlil paní redaktorce , která se dopustila faulu ještě většího. Na jedné IP visí celá firma a když jsem upozornil kolegy na článek (už si přesně nepamatuji který) , vyjádřily také svůj názor. Nevidím v tom vůbec nic špatného.
K myšlence , že jsem to já v jedné osobě jste se dostal vlastní , ale nesprávnou dedukcí. Od té doby po domluvě zde píši jenom já.
2) To co jste předvedl v této diskuzi v odpovědi panu AAA je myslím horší varianta toho vkládání myšlenek do cizích úst.
Stačí si zamést před vlastním dvorečkem. Já se prostě neuhlídám a když z kontextu pochopím co chtěl někdo říci trochu to převyprávím ( bohužel někdy nepřesně , tak se omlouvám.)
3)Ten článek z kanadské studie určitě souvisel s kobinací podáním vakcíny proti chřipce a proti pneumokoku .Kupodivu výsledky jsou pozitivní , tak to se vám možná nelíbí.
Z rychlosti vaší reakce a z obsáhlosti článku se domnívám , že jste ho tak maximálně stihl přelétnout očima , ale já jsem doporučoval ho prostudovat.
Jestli se jedná o podání paralelní do obou ramen , nebo postupné v odstupu týdnů je pouze zástupný problém.
Pokud si výrobce ručí za deklarovanou bezpečnost pak v tom ten problém nevidím.
Problém totiž vidím v tom jak se s informacemi z příbaláku zachází.
Informace o vedlejších účincích nikdo nezpochybní ba právě naopak je bere vážně a pokud možno se zveličují ,zato info. o povoleném způsobu podání v kombinaci jsou zavádějící, neověřené atd atd. Nějak mi uniká ta snaha o objektivitu a to jak u vás tak u ostatních stejně smýšlejících.
Pokud nálepkuji jako odmítače i pana doktora JV pak proto, že se nedokáže udržet a mezi řádky "odborného" textu propašuje i svůj odmítací světonázor. Musí se hlídat , protože jeho taktika je dokonalá a mnoho lidí by jeho názory mohlo považovat za písmo svaté. V článcích je mnoho pravdy proti očkování (nezbývá mi než souhlasit) , ale chybí tam mnoho pravdy ve prospěch očkování. Jak se v jedné slabé chvilce přiznal je to jeho záměr. Co říci více?
VB

Tak se nám tu charakter pana VB hezky vybarvuje :-)

1) "Omyl" s IP adresou se prý vysvětlil. Tak to se jistě dočkáme i vysvětlení, proč všichni kolegové dělají naprosto stejnou pravopisnou chybu jako pan VB.

Najděte si v této diskusi příspěvky kolegů pana VB - pana Pasteura a pana Lukáše: http://www.vitalia.cz/clanky/kdy-je-ockovani-pro-jedince-vlastne-prinosne/nazory/

Nejenže mají jeho kolegové naprosto stejný sloh, ale ta mezera před i za čárkou, to je opravdu unikátní! Co dodat? Chlap by se ke klukovině aspoň přiznal, srab si bude vymýšlet výmluvy ...

2) Dobrá, ať si každý udělá názor sám, kdo je větší demagog.

3) V článku (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3384373/) lze najít tato dílčí vyhodnocení:
- Summary of Efficacy of the Influenza Vaccination in Immunocompetent Patients With COPD
- Summary of Efficacy of the Pneumococcal Vaccination in Immunocompetent Patients With COPD
Čili zvlášť hodnocení studie účinku vakcíny proti chřipce a zvlášť proti pneumokokům. V obou případech se jednalo o pacienty s chronickou obstrukční plicní nemocí.

Pokud tam pan VB našel "pozitivní výsledky" při podání obou vakcín v kombinaci, jistě nám tady těch pár řádků zkopíruje, aby nevypadal jako nestydatý lhář.

Ten, kdo ovládá aspoň trochu angličtinu, se může samozřejmě přesvědčit sám.

Vám nevadí , že se články o škodlivosti vakcín uveřejňují na serveru , kde hned vedle vyskakuje zázračně hubená dívčina která se přejedla zázračnými pilulkami na hubnutí? A to má být server o chytrém životním stylu. Zajímalo by mne jak to udýchá pan autor JV, když možná proti tomuto doplňku stravy vede soudní spor.
VB

Vadí mi většina reklam, hlavně ty blikací, proto si okno prohlížeče zmenšuji tak, abych je neviděl.
Marně přemýšlím, jak to souvisí s tématem.

To bylo jen malé odbočení.
Souvisí to tak , že pan doktor vede soudní spory právě s prodejci podobných zázračných pilulek , ale i proti očkování.
Tak mne jen pobavila představa, že by mohl zažalovat i tuto firmu , Vitalia by přišla o inzerenta a pan doktor nejspíš i o prostor k psaní článků.
VB

Proočkovanost v ČR by měla být mezi 15-19%. Přesnější údaje jsem nestopoval, ale někde určitě uvedeny budou.

Poslední info 24%.
VB

Omlouvám se za překlep podle nového průzkumu agentury GfK je to 23%.
VB

Tomu nevěřím. Nemyslím si, že téměř každý čtvrtý je očkovaný.

Z lidí kolem mne není očkovaný nikdo. Já býval v dávné minulosti očkovaný, ale byla to jen zbytečná zátěž organismu.

Žiji v oblasti zamořené klíšťaty s velkou pravděpodobností nakazit se od nich boreliózou. Nicméně mi riziko hrozí spíše od toho když tahám klíšťata kočce.
Sám jsem zanedbal, za posledních deset let, klíště jen asi dvakrát a ono se stihlo přisát. I tak jsem ho ale vytáhl vždy zhruba do 10-ti hodin. Přitom máme v rodině ozkoušeno, že 24 hodin lze považovat za bezpečný limit. Když použijete dostatek jódu (a podpoříte tak přirozenou imunitu, která už namožené množství borelií nemusí zvládnout) může být tato doba ještě o něco delší. Encefalitidy se neobávám.

Jinak pokud se někdo opravdu bojíte a nedůvěřujete ochraně zavčasným vytažením a vlastní imunitě. Můžete při každém zakousnutí klíštěte zkonzumovat asi 1g thiaminu (rozděleného do 2 dávek během asi 16 hodin) a pak ještě druhý den zhruba 500mg (v jedné až dvou dávkách).
To máte thiamin tak v celkové hodnotě 30 Kč. Pomůže vám ochránit nervovou soustavu a tělo se mezi tím má čas s boreliemi vypořádat.

Kromě toho, při podezření na borelie, ale i na virózu (tedy proti encefalitidě) je vhodné podpořit tělo dávkou kyseliny askorbové (například 10g během dne, ve čtyřech dávkách, když člověku nic není - běžný dospělý člověk, kolem 70-80 kg). Nebo si dát alespoň jednu nárazovou vyšší dávku (6-8g), jako při nachlazení.
Vím ale, že z toho má mnoho lidí hrůzu. Navíc to v tomto případě (podle mne) může být zbytečná nebo nedostatečná prevence. Pokud ale později zaznamenáte zvýšenou teplotu a nevěříte vlastnímu imunitnímu systému... Dávky kyseliny askorbové použité jako antivirotikum či antibiotikum musí být mnohem větší.
Proto je obecně lepší podpořit imunitní systém zavčas vhodnou dávkou a neužívat megadávku, která již v zásadě nefunguje jako prostá podpora imunitního systému, ale z velké části právě jako antivirotikum či antibiotikum.

P.S.
To s tím thiaminem při klíštěti mám ozkoušené i na kočce (když jsou problémy - není ve své kůži) a vždy se velmi rychle napravila. Ale je potřeba být všímavý. Jsem všímavý, i přesto že sem tam u ní klíště přehlédnu.
Nicméně zaručené to není, musíte si to na sobě každý vyzkoušet. Obecně by ale ten thiamin měl být schopen nervovou soustavu ochránit. Thiamin, ani ve vysokých dávkách, nijak nebezpečný není.

P.P.S.
Normálně bych vůbec nepsal, ale když vidím že si tu povídají jen doktoři či skorodoktoři...

Ono se to průměruje , ale těžko se určí ta rizikovější skupina a snad to ani nejde (lesní dělníci?,hajní?, pytláci?,houbaři?)

Ale stačí si odpovědět na těch několik stěžejních otázek a zařadit nebo nezařadit se do rizikové skupiny.To by vám mohlo usnadnit rozhodnutí.Pokud si netroufáte navštivte očkovací centrum tam vám poradí.
Nemyslím si , na rozdíl od výrobců vakcín , že je nutné proočkovat celou populaci , ale rozhodně všechny , kteří mají ono zvýšené riziko.
VB