Názory k článku Domácí porody? Netrestat, říkají politici. To je ale málo
-
Jiří (neregistrovaný)
Ono by stačilo mít stejnou legislativu, jaká je běžná v západní Evropě, kde se domácím porodům neházejí tolik klacky pod nohy jako u nás. Myslím, že kojenecká úmrtnost tam je srovnatelná jako u nás, ale lidé nejsou tak permanentně naštvaní jako u nás - a zřejmě všechno souvisí se vším. Ale přebírat něco, co funguje, toho se naši zákonodárci bojí jako jako čert kříže. U nás přece všechno vymyslíme jinak a lépe!
-
Vasek (neregistrovaný)
Naopak - domacim porodum by mela byt ucinena pritrz za kazdou cenu. Zfamfrnele pseudofeministky ovlivnene nejnovejsi modou se ohaneji tim, kolik jejich kamaradek rodilo doma a nic se nestalo, potazmo ze prece lidstvo muselo nejak prezit i bez porodu v nemocnici.
K tomu ja dodavam, ze jeste pred sto lety bylo pro zenu beznou praxi pred porodem napsat posledni vuli. Ono muze 99x probehnout vse bez problemu, ale v pripade, ze problemy nastanou, jde vzdycky nejmene o dva zivoty a rozhoduji bohuzel sekundy. Ve chvili, kdy je pri porodu doma potreba volat sanitku, je uz pozde.
Matky, ktere kvuli vlastnimu pohodli chteji rodit doma, povazuji za nebetycne sobecke a nezodpovedne a rozhodne bych za deti, ktere se kvuli tuposti svych rodicu pri pokazenem porodu doma narodi znetvorene ci jinak postizene, nechal veskere vylohy platit jejich rodice, nikoliv stat/zdravotni pojistovny. -
j (neregistrovaný)
Uplny souhlas. Kdybych se pred rokem nestal otcem tak by mi to bylo asi jedno, ale co jsem zazil v porodnici to by chudak maly pri porodu doma asi nerozdychal. Ti co chteji rodit doma si neuvedomuji rizika a na postizene deti z techto porodu pak kvuli blbosti jejich rodicu budeme vsichni platit z dani. Cili domaci porody NE! Ale zlepsit pritup personalu a prostredi porodnic!
-
Vasek (neregistrovaný)
A jak byste tedy oznacil ty slecinky se zatemnelou mysli, ktere se rozhodly rodit doma?
Tlumocim nazor porodnika s 30-letou praxi: "Kdyz jde vsechno v pohode, tak staci vicemene jen nastavit ruce, aby dite nespadlo na zem."
Potiz je ta, ze ty Vase "zakladni podminky" se zjistuji dost mizerne a nikdy nevite dopredu, co se muze nebo nemuze stat. Driv bylo zcela bezne, ze matka rodila za svuj zivot 5x, z toho jedno dite se narodilo mrtve nebo zivotaneschopne a pri poslednim porodu zemrela matka i dite.
Doporucuji zajit se nekdy podivat do muzea historicke gynekologie - jeste v 19.stoleti bylo standardni vybavou podornika naradi na rozrezani porodu neschopneho plodu uvnitr matky, nasledne navrtani a vytazeni jednotlivych casti. -
Mám tedy otázku, zda ta studie rozlišuje opravdu podle typu porodu u jinak podobnych socialnich skupin nebo je to dano tim, že většina těchto alternativců bude na tom statisticky zdravotně trochu lépe než průměr populace (který zahrnuje alkoholiky, feťáky apod., což patrně nebude případ takovýchto alternativců snažících se spíše o "přirozené" prostředí)?
-
Logik (neregistrovaný)
Víte, v okamžiku, kdy se sice zeptáte, ale jedné variantě se dále ve svém příspěvku ani slovem nevěnujete, zatímco druhé věnujete obsáhlý komentář (navíc ani ne v podmiňovacím způsobu, natož nereálném podmiňovacím, což by se v případě, že se na to opravdu ptám a ne se snažím studii znevěrohodnit, slušelo), tak se taková otázka považuje za hovorovou, neboť se má za to, že automaticky předpokládáte, že odpověď bude znít ne.
Nicméně pokud jste to i tak opravdu myslel čistě jako otázku, tak odpověď zní ano.
To však nic nemění na mé odpovědi z předchozího postu (byť bych ji formuloval poněkud jinak): proč si místo otázek (víte kolik by v takové studii těch metodologických chyb mohlo být a jak dlouho byste se mohl takto ptát, než byste všechny vyloučil?) tu studii prostě nepřečtete? Máte tam i některé další výtky a odpovědi na ně, odkazy na další studie na toto téma atd...
Buďto má smysl se o tom bavit pořádně - pak ale je IMHO nutnost se seznámit s fakty, nebo vůbec. Nebo si myslíte, že jen na základě mé párznakové interpretace těchto studií tu budeme schopni se dobrat něčeho lepšího a věrohodnějšího, než to, co vyšlo jako závěr té studie uveřejněné v mezinárodním lékařském časopise (a tedy prošlé klasickým recenzentským řízením) a co navíc bylo následně podrobeno další kritice (v neutrálním slova smyslu) lidí z oboru?
-
Vasek (neregistrovaný)
Pane kolego, vzhledem k tomu, ze shodou okolnosti jsem vedec, a tudiz mam neco clanku za svuj zivot nacteno, vim take moc dobre, ze statistiky se, bohuzel, upravuji casto tak, aby cloveku vysly co nejlepe na tema, ktere publikuje.
Naopak nazor zkusenych gynekologu s mnohadesitekletou praxi pro me maji vyrazne vyssi vypovidajici hodnotu. -
Logik (neregistrovaný)
1) Myslíte těch zkušených gynekologů, kteří donedávna rutině při porodu píchali dolzin, ačkoliv má negativní efekty na dítě? A těch zkušených gynekologů, pod jejichž vedením je 60% porodů s epiziotomií, ačkoli je shoda na tom, že epiziotomie je odůvodněná max v 20%? A hlavně těch zkušených gynekologů, kteří v životě nebyli u žádného plánovaného poroodu doma a tedy těžko mohou ze zkušenosti správně ohodnotit výhody, které porod doma přináší.
2) A propo, které gynekology myslíte? Ty české - to jsou jako nějak lepší než Ti zahraniční? nebo např. holandské, kde rodí doma skoro každý (kdo na to má zdravotní stav) nebo z Velké Británie, kde se nedávno vláda snažila zvýšit procento porodů doma? Nebo ty z WHO a FIGO (mezinár. organizace gynekologů) kteří porody doma také podporují ("There is strong evidence that out of hospital birth supported by a registered midwife is safe, and a preferred experience for many mothers")
Nevím, jaké máte zkušenosti s českým zdravotnictvím a i jeho výukou, ale zrovna české zdravotnictví je hodně konzervativní (obzvlášť v porodnické oblasti, ještě před nějakými dvaceti lety tu bylo praktikováno porodnictví stylem, které by na západě mělo za následek hromadné žaloby) což má své plusy a v medicíně je to i částečně opodstatněné, ale v případě, že se dělá něco z historických důvodů špatně (viz např. onen dolzin, nebo současný boj o bezproblémovou možnost rodit v libovolné poloze), tak to dosti brání přejímání nových léčebných postupů byť v zahraničí osvědčených.
3) Navíc, jak mám věřit českým zkušeným odborníkům, když pravidelně, když se k problému vyjadřují, tak je odborná úroveň jejich vyjádření přinejmenším velmi zpochybnitelná. Dobrým příkladem je vyjádření ČGPS k tomuto problému http://www.cgps.cz/zpravy/2007/zprava-05.php
= kde zaprve chybí jakýkoli odkazový aparát (a tedy je to jako "vědecké doporučení" značně pochybné,
= kde pan profesor se hovoří o několika porodech doma (přitom minimální dolní odhad je cca 500 porodů ročně)
= kde se tvrdí, že monitor zlepšuje šanci na detekci hypoxie plodu (jednak http://www.childbirth.org/articles/efm1.html, jednak - to by pak museli být rodičky připojeny na monitor pořád, přitom tomu tak není)
= kde se tvrdí, že v německu u domácích porodů je trojnásobná mortalita, i když sami němečtí porodníci konstatují, že v tomto ohledu žádná oficiální data neexistují (např. http://www.demogr.mpg.de/papers/working/wp-2010-010.pdf)
= kde se tvrdí, že v německu rodí doma cca 5%, i když sami němci tvrdí 1-2% (viz materiál výše) atd...Ještě lepší bylo svého času vyjádření primáře z Vinohrad, který tvrdil, že v Holandsku jsou porody doma možné, protože tam při porodu čeká před domem sanitka. Přestal to tvrdit až v okamžiku, kdy mu někdo spočítal, kolik těch sanytek by museli v Holandsku mít (přesto se tento mýtus ještě někdy objeví)
Možná jsem se moc rozepsal, ale jednoduše tvrdím, že čeští porodníci jsou třeba dobří v porodnické péči, ale o problematice domácích porodů toho moc nevědí a proto je těžko mohu v tomto brát jako autoritu.
4) Souhlasil bych s Vámi, kdyby šlo o jednu studii. V okamžiku, kdy stejným způsobem dopadnou všechny studie, které byly na toto téma provedeny (s rozumnou metodikou), a pokud se podobnou studii pokusí udělat odpůrce domácích porodů, tak si musí pomoci např. tím, že mezi domácí porody zahrne neplánované porody, porody bez asistence a podobně (u kterých samozřejmě riziko větší je).
Kdyby tomu bylo tak, jak říkáte, tak by kterýkoli z odpůrců snadno udělal studii, která vyjde opačně a přitom v ní nejsou evidentní metodologické chyby. Proč zatím žádná taková uveřejněná nebyla?PS: Shodou okolností jsem vědec také :-), takže si rizika uvědomuji - pořád však považuji vědeckou metodu za nejlepší cestu k dobrání se pravdy, protože to, že se něco už X let dělá nějak není žádná záruka, že se to dělá správně.
-
Vasek (neregistrovaný)
Kazdy si muzeme najit clanek, ktery bude podporovat nasi verzi. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S000293781000671X Tady pisou, ze domaci porody maji 3x vetsi riziko umrti novorozencu.
"Neverim statistice, kterou jsem sam nezfalsoval." ;-)Mluvim pouze o gynekolozich, ktere osobne znam a pokud bych sem psal o jejich schopnostech, stejne bych byl osocen ze zaujatosti.
Ad metodologicke chyby - pokud alespon trosku rozumite statistice, je Vam jasne, ze vysledky publikovane jako "bezpecnejsi domaci porody" jsou ze statistickeho hlediska nevypovidajici vzhledem k rozsahu konfidencniho intervalu. Jedine, co rikaji, je, ze s 95% pravdepodobnosti 0.00–1.03 z 1000 domacich porodu skonci smrti, zatimco 0.00–1.43 resp. 0.00–1.56 v nemocnici s pritomnosti porodni baby resp. doktora. Kdyz si to spocitate, znamena to, ze meli jednu smrt doma, 3 s porodni babou a 4 s doktorem.
Vzorku by bylo potreba minimalne desetinasobne, spise stonasobne mnozstvi, aby mel tento vyzkum vypovidajici hodnotu.Jeden druheho nepresvedcime, proto Vam preji, at Vase manzelka ci pribuzne, pokud budou rodit doma, maji porod bez problemu. Vice se k tematu vyjadrovat nebudu.
-
Logik (neregistrovaný)
Tím falšováním jste u této studie uhodil hřebík na hlavičku :-). Vždyť jsem ne psal, že pár studie s opačným výsledkem neexistují, jen že neexistují (nebo alespoň že neznám) studie s opačným výsledkem a alespoň trochu kvalitní metodologií.
Vámi linkovanou studii samozřejmě znám a taková vědecká fušeřina se jen tak nevidí. Jednu z mnoha kritik naleznete např. zde: http://www.medscape.com/viewarticle/739987_1, stručně Wax míchá dohromady studie ze současné doby se studiemi 40 let starými (kdy samozřejmě byla zdravotní péře na jiné úrovni - běžně je snaha v medicíně brát studie max 5 let staré) a se studiemi se vzorkem cca deseti!!! lidí, zahrnuje studie které nejsou schopny odlišit plánovaný a neplánovaný porod, z těchto studií pak posčítal hrušky s jabkama a tendle naprosto nesmyslný mix nakonec okoření hromadou numerických chyb a užitím chybného výpočetního SW.
Právě tato "velmi kvalitní" studie se bere jako jedna z vlajkových lodí odpůrců domácích porodů. Pokud tento tábor není schopen pro obhajobu svých názorů vytvořit nic lepšího, není to jen další důkaz, že sehnat kvalitní argument není možné?===
Věřím, že znáte kvalitní gynekology. Problém je v tom, že chtít po českých gynekolozích objektivní zhodnocení porodů doma je podobné, jako chtít po servismanovi z Wolkswagenu zhodnotit poruchovost traktorů Zetor.
Když vezmu konkrétní případ: porodník pracující v porodnici nemá žádnou praxi pro odhad, jak např. transport v první době porodní ovlivní rizikovost porodu. Protože on se setká pouze s rodičkami, které tímto transportem prošly. Jak tedy může kvalifikovaně zhodnotit, kolik tento převoz přispívá nebo nepřispívá k rizikovosti porodu? A pokud tedy toto není schopen zhodnotit, jak může hodnotit rizikovost domácích porodů, kde toto riziko odpadá?
===
Ohledně CI, je jasné, že vzorky jsou vzhledem k četnosti průšvihů malé. Jenže na to jsou hned čtyři argumenty:
1) Existuje studie z Holandska, kde je vzorek natolik velký, kde je konfindeční interval alespoň snesitelně snížen (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1471-0528.2009.02175.x/abstract), pokud je Vám to
málo, přidejte si tam data z dalšíc let a přepočítejte si CI :-)
http://www.bmj.com/highwire/filestream/649778/field_highwire_article_pdf/0/bmj.f3263
2) Pokud jde o tak řídké riziko, že musí být milionové vzorky, proč se to vlastně vůbec řeší?? Zakážeme dětem jezdit na kole, protože je bezpečnější sedět doma?
(už jsem dával odkaz :-)) http://www.abclinuxu.cz/clanky/komiks-xkcd-1252-zvysene-riziko
3) Právě protože je třeba tak velký vzorek, tak "praktik" nemůže být z principu ze své omezené praxe schopen odhadnout správnou rizikovost odlišného postupu (navíc doktoři v poslední době řeší často pouze problémové porody, zatímco ty lowrisk vedou PA, což dále snižuje validitu tvrzení lékařů založených na empirii)
4) I pokud vezmeme jako premisu, že ty studie jsou neprůkazné (což popírám, přinejmenším určitou míru jistoty dávají), tak nebyl by to jen důvod pro to domácí porody nezakazovat? Proč by měl být tento způsob vedení porodu zakázaný, když ze všech dostupných výsledků není ani nástin toho, že je nebezpečnější než "uznávaný způsob". Nebo snad zakážeme každou činnost, u které nebude k dispozici 100% průkazná studie dokazující její bezpečnost. -
Taky skoro doktor (neregistrovaný)
Víte Nizozemím bych se moc neoháněl. Je to jediná výjimka v Evropě , kde se z jakýchsi místních zvyklostí domácí porod stále toleruje. Čím dál více se ale sami Holanďané od zaběhnutého zvyku odklánějí. Asi není divu , nikdy jsem nebyl v místní porodnici , ale dovedu si představit tu úroveň. Možná tam mají větší komfort než doma. Ostatně víte jak vypadá dům např. v Amsterodamu? Já bych teda nechtěl tahat nosítka ani do prvního patra po těch jejich krkolomných schodech.
V ostatních zemích Evropy i přes svobodnou volbu raději volí porod ve zdrav, zařízení , proč asi?
Celý problém s domácími porody u nás vyvstal právě z jejich potírání a z touhy po svobodě - (zakázané ovoce). Dopřejme to rodičkám , po několika případných průšvizích se rády vrátí do porodnic a pokud se to ve finále osvědčí taky dobře.
Jen se s tím budou muset vypořádat pojišťovny , zajistit kvalitní zdrav. péči doma bude stát hodně a nevím kde na to vezmou.
Osobně se domnívám , že je to jenom o penězích.
VB -
Logik (neregistrovaný)
V holandsku je to pro zdravou rodičku jedinná (bezplatná) možnost. To také nepovažuji za správné: některé rodičky se cítí lépe v nemocnici a tak je pro ně rozhodně nemocnice bezpečnější.
Lepší model mají např. ve skandinávii nebo VB, kde je čistě možnost volby. Velká většina rodiček pak rodí v porodnici nebo porodních domech (tento typ péče v ČR také zcela schází, protože ho díky legislativním podmínkám nejde zřídit) a pouze minorita doma. Nicméně zatím se neukazuje (viz studie), že by doma byl nějaký větší podíl průšvihů.
-
Taky skoro doktor (neregistrovaný)
Asi máte pravdu do této problematiky moc nevidím a dítěti je 20 tak už to máme snad za sebou a nemusím další porod řešit. Až se to bude týkat dcery sama se rozhodne , zatím si neumí představit , že by rodila doma , i když jí manželka popsala za jakých nepříjemných podmínek přišla na svět v porodnici. Přeci jenom subjektivní pocit většího bezpečí převládá nad pohodlím domova.(a to jí do toho opravdu nijak nemluvíme)
VB -
Logik (neregistrovaný)
A víte, že podle studií v těch Vašich nemocnicích dochází k průšvihům častěji než doma? Takže kdoví, možná by Vaše mrně doma nic rozdýchávat ani nemuselo.
Samozřejmě existují průšvihy, které doma opravdu není čas vyřešit (ani transportem do nemocnice) a kdy by dítěti nemocniční porod zachránil život.
Jenže jsou dvě možnosti, buďto je těchto problémů naprosté minimum, pak Vás odkážu sem:
http://www.abclinuxu.cz/clanky/komiks-xkcd-1252-zvysene-riziko
(pokud nechápete, tak zanedbatelné riziko nemá smysl řešit)Anebo je toto riziko nezanedbatelné, pak ale nutně dle výsledků studií existují případy, kdy v nemocnici dojde k průšvihu, který by se doma vůbec nestal. (Proč může nemocniční porod dopadnout hůře než domácí jsem psal v jiném příspěvku).
PS: Kdybych chtěl diskutovat na stejné úrovni jako Vy, tak napíšu, že Vy naopak jste jeden z těch blbů, kteří si neuvědomují rizika nemocničních porodů, ale narozdíl od Vás jsem zvyklý diskutovat slušně :-)
-
krakonoš (neregistrovaný)
Odpověď je jednoduchá: Nekriminalizovat, ale rozhodně nepodporovat! Takže: Chcete rodit doma? pokud ano, tak je to na vaše vlastní riziko a odpovědnost za případný průšvih nesete pouze a jedině vy sama! Tady mi to podepište a počítejte s tím, že pokud se to zvrtne, máte smůlu! Nikdo nebude potrestán, ale na nikom nic nevysoudíte a pokud bude dítě postižené, pojišťovna vám na něj nedá ani pětník.
-
Logik (neregistrovaný)
Souhlásím. S jedinou výjimkou: pokud neprokážete, že porod doma (při dodržení patřičných pravidel) je významně rizikovější než porod v nemocnici, pak ale ať platí stejné podmínky i pro rodiče, co se rozhodli rodit v porodnici.
A pro Vaši informaci, existuje nemálo studií, které tu větší rizikovost vyvrací (viz např. odkaz v threadu výš), zatímco studii, která by tu rizikovost potvrdila (při zachování určitých pravidel) jsem ještě nečetl a to jsem se ji marně snažil najít.
Nebo chcete nastavovat rozdílné podmínky jen na základě ničím nepodložených doměnek? Jen proto, že to na první pohled vypadá jasně? Na první pohled vypadá jasně i to, že je země placatá...
-
Dan (neregistrovaný)
Tak to v žádném případě! Neexistuje, aby někdo "šetřil" tím, že se vykašle na zajištění 90% odborného zázemí, které je při porodech předepsáno.
Jenom ať si to pěkně všechno zajistí a rozdíl si doplatí!
Dítě má právo na to mít dostupný inkubátor (a další materiální a personální zdroje) ihned k dispozici ať je jeho matka jakkoli "alternativní". Nevidím důvod proč by ho dítě nemělo mít k dispozici jenom proto, že porod "probíhá doma". Je na rodičích, aby to zajistili a měl by jim to nařídit zákon!
-
Logik (neregistrovaný)
A pak by měl také zákon přikázat, že při porodu musí být k dispozici přinejmenším dva růžový slonové a jedna žirafa.
Zákon má něco přikazovat v případě, kdy je prokázáno, že daná věc dítě prokazatelně ohrožuje na životě. Vzhledem k tomu, že i bez inkubátoru jsou šance na úmrtí či doživotní následky při nemocničním porodu stejné i bez inkubátoru, tak buďto:
1) dokažte, že se ty studie mýlí, nebo
2) zakžte nemocniční porody (protože pokud inkubátor zvýší šanci na přežití dítěte doma, pak už tam bude šance na přežití větší než v nemocnici, když bez inkubátoru je stejná), nebo
3) přestatně trvat na "nesmyslech" typu povinný inkubátoru u domácích porodůKterou z těchto možností si vyberete?
PS: Studie prokazující stejnou rizikovost vyšli v mnoha prestižních mezinárodních časopisech, takže při vší úctě Vám nedoporučuji volit možnost 1....
-
Tonda (neregistrovaný)
To, že doma nebude k dispozici lékařské vybavení a personál na stejné úrovni jako v nemocnici, je triviální fakt, na to nepotřebuji žádnou studii, pokud ta studie tvrdí opak, tak je zmanipulovaná nebo chybná.
Pokud by se zázemí pro domácí porod mělo blížit nemocnici bude to hodně drahé, což v současné ekonomické situaci považuji za nepřijatelné aby bylo hrazeno z veřejných rozpočtů, když jde vlastně jen o rozmar rodičky.
-
Logik (neregistrovaný)
To, že když se podívám na Zeměkouli (teda sorry, podle Vás zřejmě zeměplochu :-)), tak je jasně placatá, na to nepotřebuji studii, to je triviální fakt, stačí se podívat kolem sebe a vždyť by lidé na druhé straně země spadli. Pokud nějaká studie tvrdí že Země je kulatá, tak je buďto zmanipulovaná, nebo chybná.
Nepřipadá Vám takovýto názor směšný? Mě ano - ale úplně stejně mi přijde legrační vaše odsouzení těch studií (zdaleka není jedna ani jich není pár), aniž byste o nich cokoli bližšího věděl.
Pro Vaši informaci, nikdo netvrdí, že při porodu doma je menší procento úspěšné vyřešených komplikací. V tom máte úplnou pravdu. To co nevíte (a co byste se z těch studií dozvěděl, kdybyste místo jednoduchého odsouzení se je alespoň snažil přečíst), že úspěšnost domácích porodů je založena na předcházení problémů a tedy že doma zároveň k daleko méně komplikacím dochází. Výsledný počet nevyřešených komplikací je tak podobný jako v nemocnici (s tím bonusem, že navíc se méně často musí něco řešit).
A pokud byste chtěl vědět, proč tomu tak je, tak Vás jednak odkážu na dané studie, jednak Vám mohu nabídnout pár faktorů (který je hlavní těžko říci, na to ještě není dostatek dat):
- žena při porodu doma se zpravidla cítí "více v pohodě" (pokud ne, pak pro ni rozhodně není domácí porod vhodný), přičemž nepohoda rodičky je objektivní rizikový faktor (dochází k vyplavování hormonů brzdících porod)
- při nemocničním porodu musí žena vprostřed první doby porodní přejíždět do nemocnice, to většinou porod pozastaví (a s přibývající délkou porodu roste rizikovost)
- v nemocnici není možné držet takový stav personálu, aby byla za každé okolnosti možná individuální péče, navíc tam díky (nutnému) systému služeb mohou vést porody PA, které již nejsou v optimální kondici (např. na konci noční směny), to vše vede k většímu riziku pozdní detekce nějakého průšvihu (to, že v nemocnici je lepší detekční technika průšvihů než při domácím porodu je velmi rozšířený omyl, detekční technika nedostupná doma (mimo monitoru, který ale nepřináší žádné benefity a od jeho rutiního užívání se v poslední době v zahraničí ustupuje) se v nemocnici používá jen v případě detekce problému: v tu chvíli ale i u domácího porodu dojde k transportu do nemocnice)
- v nemocnici se zpravidla dělají zbytečné lékařské zákroky do porodu (např. 80% českých žen během porodu obdrží oxytocin, místo 10% oprávněných císařů jich máme 25%, epiziotomie je provedena cca 60% rodiček, opravdu nutná je dle zdroje mezi 10-20% atd...)
atd... -
Logik (neregistrovaný)
Nechápu souvislost...
Ano některé rodičky (a to jak ty, které rodí v nemocnici, tak domorodky) se někdy chovají nezodpovědně a hloupě. V linkovaném případě lékaři i policisti zareagovali správně. Co uvedením tohoto případu chcete říci?
- Že k zbytečným lékařským zákrokům nutí lékaře rodičky? To byste ještě tak mohl obhájit u císaře, těžko u epiziotomie. Navíc profesionální lékař by měl zareagovat tak, jako v případu výše, přání rodičky ho odpovědnosti nezbavuje.
- Nebo že za zvýšené riziko komplikací v porodnici nemohou lékaři a PA, ale personál? Ale vždyť já vůbec neřeším, kdo za to může. To je zcela jedno. Důležitý fakt je, že v současné situaci v porodnici vyšší riziko komplikací než doma je. -
Standa (neregistrovaný)
Nesouhlasím s vámi. Je to na každém, kde chce rodit. Pokud nastanou komplikace, tak je to jejich problém. Co je mi do toho, kde chce někdo rodit? Podle mě nic.
Co se týče příjezdu sanitky, následné péče dá se to v případě domácích porodů řešit dvěma způsoby: a) připojištění b) klient si vše hradí sám.
Neviděl bych v tom žádný problém. -
Z (neregistrovaný)
Já bych vám mooooc přála vyzkoušet si pár porodů v našich super porodnicích - zejména v nějaké pražské. Možná byste pak změnil názor. Ty zfamfrnělé pseudofeministky v mém okolí, které rodily doma, se k tomu rozhodly obvykle po několika nepěkných zážitcích v nemocnici. Všichni tady pořád brojí proti domácím porodům, ale kdy už si konečně uvědomíte, že to není POHODLÍ zasvinit si krví koberec v obýváku!!!! Až si personál našich porodnic konečně uvědomí, že osmdesátá léta jsou nenávratně pryč a s rodící ženou musejí jednat slušně a ne jako s bezduchou trubkou, ze které je potřeba vytáhnout mimino a to od ní co nejrychleji dostat pryč, pak bude debata o domácích porodech celkem zbytečná, protože těch dvacet zbývajících žen ročně, co i přes to porodí doma, nebude nutno dramatizovat. Ale to se asi jen tak nestane. Ono je totiž mnohem snadnější vydávat zákazy a nadávat domarodičkám, než na našem rádoby superskvěle fungujícím porodnictví cokoli změnit.
-
JB (neregistrovaný)
Já jsem byl u porodu svým dvou dětí během posledních 4 let a slova o personálu z 80 let můžu jen potvrdit. Nemyslím samozřejmě věk, i když jedna PA skutečně byla služebně starší a dávala patřičně znát, že je "ze staré školy". Zato doktor při druhém byl mladší než já, ale svým chováním se evidentně inspiroval u MUDr. Cvacha z původní Nemocnice na kraji města.
A jsem přesvědčený o tom, že kdybych tam z nějakého důvodu nebyl, jednali by s manželkou ještě hůře. To vycházím z jejích (a nejen jejích) zkušeností z prohlídek, kdy některé absolvovala se mnou a některé sama.
-
Mell (neregistrovaný)
Já vám něco povím. Lékař má být PROFESIONÁL a jako takový si má nechat od cesty svoje osobní pocity z toho co pacient chce nebo ne pokud to neznamená ohrožení života a pokud se chová jako hovado, tak má můj manžel svaté právo dát mu přes hubu. Není totiž rozdíl v tom když je na mě hnusnej ožrala v hospodě, nebo doktor na sále, když rodím.Ten druhý případ je naopak horší protože se nacházím v pozici kdy se nemohu bránit. Je velice smutné, že veřejnost toto chování lékařům toleruje. Pokud se říká, že mají u nás lékaři malé platy a to jistě mají, je vůbec otázka, jestli si to některá hovada zaslouží. Protože kdyby tohle zkusili v Německu letěli by na hodinu.
-
Martin V (neregistrovaný)
Pokud jste z prohlídek v té (opět nejmenované) porodnici usoudili, že to není pro Vás, manželku a porod vhodné, proč jste tam rodili?
Co si představujete pod špatným nebo hrozným jednáním?
Tyhle všeobecný řeči jsou o ničem, když nejste schopen napsat kde, kdy a co bylo podle vás špatně. -
JB (neregistrovaný)
Nechci generalizovat, ale u většiny militantních odpůrců domácích porodů vidím ten zásadní problém v tom, že vůbec neuznávají nebo velmi podceňují vliv psychického stavu rodičky na průběh porodu.
Domácí prostředí není 100% zárukou psychické pohody (mnohé rodičky se mohou cítit více v klidu v prostředí porodního sálu), ale většinou se lidi cítí dobře doma. Pak je tam spousta dalších souvisejících faktorů, jeden z nich například míra narušení intimity.
Protože já respektuji intimitu své ženy nejen v době při porodu, nebudu vám tu popisovat detailně interakci personálu a mé manželky v různých porodních fázích.
Raději uznám, že vás nepřesvědčím. Vy nevidíte důvod nechat ženy rodit doma ani nevidíte problémy v přístupu porodního personálu.
Můj názor je, že riziko vzniku závažných komplikací u porodu může způsobit právě stres rodičky. Porod doma anebo výrazné zvýšení úrovně péče v porodnicích jsou dva různé způsoby, jak stres minimalizovat.
-
d (neregistrovaný)
Pitomce jako tebe by bylo trebas strilet ... kde a jak bude zena rodit je ciste jeji vec, porod neni nemoc ani operace. Samozrejme ze pokud se neco nevyvede, je to proste jeji odpovednost, ale nevim proc za to nekoho trestat, naopak bych ocekaval, ze pokud pojistovna proplaci pobyt v nemocnici, tak stejnou castku da i zene, ktera chce rodit doma - at si pripadnou asistenci zajisti sama.
Jinak primarnim duvodem domacich porodu je prave a vyhrade to, ze v pododnici se z ni stane kus masa, doktor je pak nekdo, koho by bylo treba mlatit od rana do vecera, protoze je sprostej a na zensky rve.
Mimochodem, svagrovy v porodnici temer zabili syna... kolik doktoru bylo alespon zbaveno prava vykonavat cinnost, kterou zjevne zmrvili? Ale jo, nechat nekomu spachli v brise je prece normalka ... to se stava.
-
Ono by mozna stacilo, kdyby se pro zacatek do porodnictvi zavedlo trochu ohledu na prirozenost porodu. Ne, ze se zenska strci na zada a porodnik u ni stoji, jako by opravoval auto. Primitivni narody v takoveto pozici nikdy nerodily. A i ve stredoveku jeste vedeli, ze gravitace pomaha a zeny rodily na specialnich porodnich zidlich. Ostatne "moderni" porodni poloha na zadech pry byla zavedena kvuli Ludvikovi 14, aby se mohl divat, jak jeho milenky rodi, zatimco soulozil s jinymi.
Rutinni nastrihavani hraze, zakrok, ktery rozhodne neni bez nasledku, se pak provadi hlavne proto, ze v pozici na zadech je vysoke riziko natrzeni hraze, k cemuz pri porodu v "gravitacni" poloze dochazi mnohem mene.
Dalsi vymozenosti modernich porodu je okamzite odstrizeni novorozence, aby pan doktor mohl jit na kafe. Potiz je, ze nasledkem tlaku pri porodu je velka cast jeho krve natlacena do placenty a pupecni snury. Odstrizenim tak o tuto krev prichazi a vyysledkem jsou krasne modre, anemicke deti, ktere nemaji energii ani na kojeni.
Mozna, ze kdyby pristup lekaru k porodu nebyl zalozen vyhradne na technickem prostupu, byly by domaci porody mnohem mene popularni. Pristup "sympatickeho" ceskeho nemocnicniho personalu by take mohl sehrat roli. Nevim, jestli sestry stale jeste fackuji rodiocky zato, ze si dovoli kricet bolesti, ale v CR vidim kysele ksichty, kam se podivam, tak bych se nedivil ani tomu.
Medicina a hlavne pani lekari by meli sestoupit z Olympu a uvedomit si, ze nejsou bozstvo, kteremu je dovoleno do pacientu dloubat, jak se jim zachce a bez toho, ze by se pacienta aspon zeptali. Pacient neni objekt.
-
AAA (neregistrovaný)
Tezko asi cekat, ze nekdo bude chtit za domaci porody zavirat. Ostatne co bylo tou otazkou bylo mysleno, maji byt trestne pro rodice nebo pro asistentky?
Podstatne zajimavejsi by ovsem byla odpoved na otazky zda ma stat tyto individualni rozmary financovat z verejneho pojisteni a kdo ma nest odpovednost za pripadna pochybeni. -
Dan (neregistrovaný)
Každý občan České republiky, i ten čerstvě porozený nebo právě rozený, má nárok na kvalitní zdravotní péči, ochranu svého zdraví a života.
Je úkolem státu dohlédnout na to, že tyto podmínky budou zajištěny a postihnout všechny ty, kteří by v tom bránili, nebo ač je to jejich povinnost, takové podmínky nezajistili.
Porod doma bych klidně povolil. Ovšem ze zdravotního pojištění je hrazený pouze porod v porodnici.
Zákonem se MUSÍ stanovit co všechno musí být při porodu dostupné (např. inkubátor, defibrilátor, ultrazvuk, sterilní sada chirurgických a porodních nástrojů, transfuzní zařízení a zásoba krve, injekce s léky atd.) a také KDO musí být porodu přítomen (např. lékař - porodník s atestací, asistent s VŠ a zdravotní sestra minimálně se zdravotní školou).
Z technického hlediska jde dělat jakýkoliv lékařský zákrok téměř kdekoliv - doma, v poli, na skále, v jeskyni - vojenští lékaři provádí i velmi složité operaci ve všech těchto podmínkách. Ovšem na rozdíl od operace prováděné v nemocnici, je to VELMI DRAHÉ, protože se všechen materiál, zařízení a personál musí převážet, navíc u přístrojů musí být použity mnohonásobně dražší přístroje určené k mobilitě a do podmínek mimo nemocniční zařízení.
Pokud tedy chce nějaká žena rodit doma, klidně. Ale musí všechny tyto technické, materiální a personální prostředky zajistit a také DOPLATIT finanční rozdíl, který vznikne mezi porodem "v terénu" (doma) a ve specializovaném zařízení.
Takový rozdíl odhaduji v řádu několika set tisíc korun. Přece jen ty přístroje nejsou nic levného a pokud je někdo chce blokovat celý den nebo několik dní jenom pro sebe v bytě, tak to prostě stojí peníze - stejně jako personál, který nemůže dělat nic jiného; přesun takového kompletního "mobilního porodního týmu", pak taky není nic levného.
Pokud ale někdo rodí doma, na nějaké podlaze, kde před půl hodinou pobíhala kočka, jediným technickým a materiálním zázemím je prostěradlo, ručník a kýbl s vodou, personálně to zajišťuje nějaká bába bez diplomu, pak takový člověk nebo lidé (týká se to i otce a dalších lidí, kteří o tom ví a neřeší to) skutečně musí být potrestáni!
Vědomě tím, že nezajistili všechny potřebné materiální a personální zdroje, HRUBĚ ZANEDBALI POVINNOU PÉČI O DÍTĚ. Protože pokud dítě utrpí zdravotní újmu jenom proto, že potřebovalo inkubátor, ale ten nebyl v rychlém dosahu, tak za to jednoznačně mohou rodiče!
Ať si každý rodí třeba na měsíci, ale má povinnost zajistit dítěti stejné technické zázemí jako mají ostatní děti v porodnicích a samozřejmě "nadstandard" ve formě toho, že vše probíhá doma v ložnici, zaplatit ze svých prostředků.
Nakonec pokud jdu s chřipkou k lékaři do ordinace, taky neplatím nic (jenom 30 Kč), ale pokud si pozvu speciálně lékaře až k sobě domů k posteli, zaplatím výjezd a všechno.
Nevidím důvod proč u porodů by to mělo být jinak. Když chce někdo být "alternativní", tak ať si to zaplatí! Nakonec všechno zboží v "alternativních" fair-trade shopech je taky dražší než v běžných obchodech :)
-
Petr (neregistrovaný)
Statistická korelace je jasná, ale problém je, jak prokázat kauzalitu. Představ si kuřáka, který část života prožil v "azbestové budově". Teď má rakovinu plic. Má ji z kouření, z azbestu nebo z obojího? Je kouření prokazatelně faktorem v tomto konkrétním případě? Dostal by ji, i kdyby nekouřil? Protože pokud odpověď hypoteticky je "ano, dostal by ji i tak", tak je nespravedlivé ho to nechat platit, jen protože je navíc kuřák.
Vzhledem ke statistické korelaci je ovšem spravedlivé, aby platil vyšší pojištění. Analogicky jako platí vyšší pojištění auta mladý řidič, který měl za poslední rok už dvě bouračky.
-
SB (neregistrovaný)
Tady asi nemá smysl kalkulovat s tím, z čeho kuřák onemocněl. Hulení prokazatelně značně zvyšuje pravděpodobnost onemocnění stejně jako azbest. Takže připlatit si v pojišťovně za rizikové chování. Jiné nemoci vám hrozí též pouze s jistou pravděpodobností a vy platíte paušální pojištění pro případ, že je dostanete.
-
Logik (neregistrovaný)
Tak pozor: a proč by to všechno vybavení mělo být u porodů doma zákonem přikázané, když i bez tohoto vybavení se dosahuje stejné (ba i statisticky nevýznamně lepší) novorozenecké úmrtnosti bez toho vybavení?
Přesně s odpuštěním ilustrujete problém při diskusi o porodech doma: místo aby se vzala fakta, tak se legislativa tvoří na základě doměnek a názorů na úrovni (s odpuštěním): "země vypadá placatá, tak je prostě placatá".
-
Logik (neregistrovaný)
No to kritérium jak jste ho nastavil je dosti problematické - lékař nemůže udělat zákrok "bez důvodu", takže u každého zákroku bude nějaký problém zmíněn.
Nicméně zrovna v odkazované studii je i kontrolní skupina kde prood vedou PA, takže u této skupiny se dá předpokládat, že "zbytečných" zákroků zde nebylo mnoho, jestli nějaké...
-
Dan (neregistrovaný)
Mělo by být přikázané proto, protože i dítě rozené doma má mít stejné možnosti jako dítě rozené v nemocnici. Ono samo si to ovlivnit nemůže.
Studie na základě novorozenecké úmrtnosti, zvláště s úrovní dnešních záchranných služeb a dostupné péče, nic neříká o nezávadnosti domácích porodů.
Když Vám prostřelím koleno, natřikrát přerazím čelist, useknu jednu ruku a vypíchnu oko, tak by Vás záchranná služba měla bez větších problémů zachránit tak, aby se to na statistice úmrtnosti nijak neprojevilo. Ovšem nelze pak o Vás prohlásit, že jste "úplně v pořádku" a nijak Vás to nepoškodilo :).
Fakta jsou taková, že v případě porodů a novorozenců JDE O VTEŘINY a spousta věcí NEJDE DIAGNOSTIKOVAT BEZ PŘÍSTROJŮ! Metody jako poklep, pohmat, poslech, intuice nejsou odborné, ale jsou to středověké metody a nemají s moderní medicínou nic společného...
Nejde jen o úmrtnost, ale o celkovou KVALITU narozených dětí. Pokud například lékař včas nediagnostikuje nedostatek kyslíku dítěte, tak se mu prostě POŠKODÍ NENÁVRATNĚ mozek... Ano, dítě se narodí "normální" a bude mít IQ třeba 110, což je nadprůměr.
Ale kdyby tam měl ultrazvuk a vybavení, tak to pozná hned a bez poškození neuronů bude mít dítě IQ 140.Takže abyste mohl věrohodně prohlásit, že porody BEZ VYBAVENÍ A VYSOCE KVALIFIKOVANÉHO PERSONÁLU (což nyní znamená doma) a S TÍMTO VYBAVENÍM A PERSONÁLEM jsou na stejné úrovni, musíte vzít široký vzorek narozených dětí (alespoň 1000 jedinců z každé skupiny) a změřit jim výskyt různých defektů při porodech, výšku inteligence a další faktory...
A teprve pokud Vám vyjde, že obě skupiny mají stejný průměr IQ (nebo s rozdílem statistické chyby), stejný výskyt defektů a získaných onemocnění (např. z infekcí při porodech), tak můžete prohlásit, že domácí porod dosahuje stejných nebo lepších výsledků.
Což je ovšem už z logiky naprostá kravina, protože nikdy nemohu dosáhnout lepších výsledků tím, že se schválně zbavím veškerého odborného vybavení :) To nejen v medicíně, ale ani ve sportu, v armádě, v práci - kdekoliv.
Samozřejmě, že lékaři nepotřebují všechno toto vybavení při KAŽDÉM porodu. Ale při některých ano.
Není nic špatného rodit doma, ale je špatné rodit bez vybavení a pořádného personálu!!!
Copak byste si pitomé zuby nechal spravovat nějakým "zubním asistentem" jenom s nějakou domácí přenosnou soupravičkou, bez léků dostupných pouze lékařům a jenom tak doma v křesle? Asi těžko... Protože jaksi tušíte, že "domácí pohoda" by nevykompenzovala nedostatky takového zákroku.
U porodu je to naprosto ta samá situace. Porod je normální lékařský zákrok. Zcela bez pomoci něčí odborné asistence proběhne jenom nepatrný zlomeček porodů.
Navíc nezlobte se na mě, ale různé "asistentky" a "duly" a jsou TOTÁLNĚ NEKVALIFIKOVANÉ!!!! Ano, znají třeba průběh porodu...
ALE matka může být třeba diabetik a nevědět o tom nebo epileptik, mít různě poškozené orgány ať už dávnými úrazy nebo vrozeně, může se stát tisíc věcí, které NIJAK NESOUVISÍ S PORODNICTVÍM (naprosto učebnicově zdravých je cca 3% populace!!), ale porod je vyvolá - např. různé druhy embólií. A co ví asistentka nebo nějaká porodní bába o všeobecné medicíně??!
Odborně: ÚPLNÉ HO*NO!!!
V medicíně má souvislost všechno se vším a proto MUSÍ být u porodu dostupný lékař, který vystudoval všeobecnou medicínu, má titul MUDr. a atestace.
Každé dítě má právo narodit se zdravé a má právo na maximální péči, kterou mu jako společnost dokážeme zajistit. A specializované přístroje a lékaře mu zajistit dokážeme bez problémů. Nikdo nemá právo je druhému upírat, byť by to byl třeba jeho rodič nebo matka.
K tomuto se vyjadřoval už Ústavní soud v jiné věci, kdy Jehovisté odmítali krevní transfuzi, pro své sedmileté dítě, které by jinak zemřelo:
"Ochrana zdraví a života dítěte je zcela relevantním a více než dostatečným důvodem pro zásah do rodičovských práv a omezení náboženské svobody, kdy jde o hodnotu, jejíž ochrana je v systému základních práva a svobod jednoznačně prioritní."
Pokud někdo odmítá krevní transfuzi nebo záměrně nechce zajistit techniku a personál u porodu, tak to vidím na naprosto stejné úrovni.
-
Logik (neregistrovaný)
1) Přečtěte si už konečně ty studie, ušetřil byste si zdlouhavé rozepisování něčeho, co je samozřejmě každému rozumnému člověku a tedy i autorům těch studií jasné a co ty studie sledují. Samozřejmě ty studie nesledují jen neonatální mortalitu, ale i dočasné a trvalé poškození zdraví, zdravotní stav dítěte po porodu atd... Ve všech těch kritériích dopadá domácí porod stejně dobře, nebo lépe.
2) Nejde diagnostikovat bez přístrojů? A bez kterého přístroje konkrétně, vy středověká metodo? Který přístroj se v nemocnici užívá a při porodu doma nikoli a co konkrétně je tímto přístrojem diagnostikovatelné navíc?
3) Ano, každé dítě má právo na to, aby se nevystavovalo zbytečnému riziku. Pokud tedy existují dva možné způsoby porodu u kterých odborníci na daný obor, tedy lékaři, konstatovali, že jsou podobně nebezpečné, co Vám na tom jednom vadí? Že jako laik nedokážete pochopit proč? S takovou byste musel odmítat většinu vymožeností moderní doby...
4) Zkuste si prosím o tématu něco zjistit, než do debaty budete zanášet hovna. Některé vaše omyly:
a) Dula je úplně něco jiného než PA
b) Ani u porodu v nemocnici dnes není často přítomen doktor (přijde až na zavolání PA v případě problému)
c) PA toho ví o všeobecné medicíně vcelku dost. Samozřejmě ne tolik, jako doktor, ale všeobecná medicína je nemalá část jejího studia (napr. https://is.vspj.cz/studijni-plany/index/plan/33). -
Mell (neregistrovaný)
Další totální dement co dělá z porodních asistentek které mají ohledně těhotenství a porodu mnohem komplexnější vzdělání nežli gynekologové úplné blbky. Porod není žádný zákrok porod je proces a vůbec nevím proč by se do toho nějaká internetová nula měla co plést. Laskavě nechce na mě jak a kde se moje děti narodí. Je to věc mě a maximálně mého manžela ale určitě ne věc veřejná aby do toho mohl kecat "na slovo vzatý odborník" z Horní dolní. Notabene váš příspěvek ukazuje katastrofální nedostatky ve vašem uvažování o tomto tématu a evidentně o tom víte velké kulové. Takže laskavě už se k tomu nevyjadřujte, protože ztrapňujete akorát sebe a to dosti kvalitně.
-
JV (neregistrovaný)
Ta diskuse je děsivá jako věci okolo tématu.
Dle mého názoru se korektní úvaha musí nutně odvíjet od širších populačních studií, jak je to skutečně s riziky porodů v nemocnici a doma. (Ne od jednotlivých děsivých kauz. Ty mají totiž obě strany.)
Může mi tady někdo položit odkaz na studii, která prokazuje signifikantně vyšší riziko pro dítě při porodu doma? Já bych si ji opravdu rád přečetl, protože jsem nic takového zatím nenašel. Prosím ale o kvalitní zdroj. Zkušenost přednosty porodnice v okresní či krajské nemocnici v ČR se opravdu brát nedá.
Některé příspěvky zde se poté velmi mýlí s tím rizikem pro matku. Riziko matky při porodu doma je její vědomé riziko. Jeho podstoupení jí nikdo nemůže brát, stejně jako nezakazujeme riskantní adrenalinové sporty. Relevantní je uvažovat pouze riziko pro dítě, které o sobě nemůže ještě samo rozhodnout.
-
Andy (neregistrovaný)
Za sebe můžu říci, že při rozhodování o místě porodu jsem uvažovala následovně: Zájem dítěte je nad mým nadřazen. Nemám ráda nemocniční prostředí, a kdyby to bylo jen trochu možné, vyhla bych se porodnici širokým obloukem. Jenomže jsem chtěla, aby moje dítě přišlo na svět zdravé a nic se nezvrtlo. V danou chvíli mi bylo upřímně jedno, jestli podstoupím "traumata" typu klystýr, nástřih, holení... V pátém měsíci mi vyšly špatné předběžné genetické výsledky. Když jsem se pak po odběru plodovky dozvěděla, že to byl planý poplach, byla jsem tak šťasná a vděčná, že nějaké úvahy o mém pohodlí při porodu byly zcela nemístné. Za to, že budu mít zdravé dítě, bych rodila třeba na fakírské židli a s celou třídou mediků u toho :) Samozřejmě téma zlehčuji - porod je intimní záležitost a na prostředí velmi záleží. Já měla štěstí na skvělou porodnici - tlumená světla, naprosté soukromí, přítomnost asistentky místo lékaře. A myslím, že tudy vede cesta. Rodit v prostředí, kde budeme cítit pomoc a klid. Některé ženy to tak cítí jedině doma, třeba díky předchozímu traumatizujícímu zážitku, proto bych je neodsuzovala. Ale musí si v tu chvíli uvědomit, že přebírají zodpovědnost za dva lidi najednou. Osobně bych takovou tíhu neunesla, raději trochu nepohodlí, než si celý život vyčítat, že vše mohlo dopadnout jinak. Přesto - nekriminalizovat.
-
kix (neregistrovaný)
tohle mě vždycky dostane. takže vy podstoupíte odběr plodové vody, kde je riziko potratu ze zákroku 1-2děti ze 100..ale rodit doma je podle vás risk? nehledě na to ,že dítě se narodit musí, kdežto odběr plodové vody nic dítěti nepřináší, naopak je to dost vysoké riziko, mnohem vyšší než při porodu doma..
-
Martin V (neregistrovaný)
Dobrý den, o téhle statistice, že skoro jedno dítě z padesáti při odběru plodové vody zemře, jsem slyšel.
Máte nějaký odkaz na statistiku? Českou nebo celosvětovou? Obsolvovali jsme se ženou dost vyšetření a když si představím, že v plné čekárně před ordinací lékařky specializující se na zjišťování genetických vad, musela dle této statistiky prakticky pokaždé sedět žena, která přišla vyšetřením o dítě a nedala to na sobě znát, jímá mě z toho hrůza. -
Logik (neregistrovaný)
Nějaké odkazy na studie jsou zde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Amniocentesis
podle nových čísel je to riziko někde kolem 0.5% (jedna nová studie má ještě menší čísla).Nicméně osobně znám maminku, které amniocentézou dítě zabili (ani ji o tom riziku neinformovali). V tu chvíli člověku přijde jedno, jestli to jsou dvě nebo půl procenta....
-
krakonoš (neregistrovaný)
Pokud je plod v pořádku, odběr je bez rizika. Pokud plod v pořádku není, může odběr vyvolat spontánní potrat, je otázka, zda je to špatně. Nejde o to, že někteří rodiče se o postižené dítě dokáží postarat, jde o to, co se s tím dítětem stane, až ti starostliví rodiče zemřou! Uvědomujete si, co potom takového tvora čeká? A porod doma? to se může líbit jen slepici, která si myslí, že porodit dítě je stejně snadné, jako když její pernatá jmenovkyně snese vajíčko. Jenže uvažovat v širších souvislostech a uvědomovat si odpovědnost vůdči sobě, společnosti i tomu nenarozenému holt dnes není v módě.
-
Logik (neregistrovaný)
Pokud je plod v pořádku, je odběr bez rizika? A jak to víte? Jak víte, že u všech takto vyvolaných potratů bylo s plodem něco v nepořádku? Prosím nějaký odkaz na studii, která toto řeší, anebo svůj názor prosím vemte zpět, protože s odpuštěním, mě to přijde jenom jako výmluva, jak omluvit tolik zbytečně způsobených potratů.
A ohledně těch vašich slepic: kolik jste četl studií na toto téma? Osobně znám několik žen, co rodili doma a garantuji Vám, že každá z nich se přinejmenším s několika studiemi na toto téma seznámila a množství zjištěných informací o porodu byl u nich oproti běžnému standardu vysoce nadprůměrný.
Obávám se, že Váš názor: kdo má jiný názor než já je blbej a slepice ve skutečnosti vypovídá pouze a jen o Vás. Ono víte, dneska je také v módě místo zodpovědného shánění informací podléhat jednoduchým soudům na základě kusých a většinou velmi nepřesných až nepravdivých mediálních zkratek.
-
jezevec (neregistrovaný)
málokteré žena opravdu chce rodit doma z principu a z přesvědčení - takových bude určitě méně, než klientek babyboxu.
ve skutečnosti ty ženy jsou tak šílené z šílených podmínek v porodnicích, že radši riskují zdravotní rizika doma, než aby podstoupili tu vivisekci v porodnici. jako otec tří dětí jsem byl v průběhu deseti let na více než deseti školeních a přípravnách v různých porodnicích - o hrůzách a hnusárnách, které jsem se tam dozvěděl, myslim ne jako pomluvy ale jako vážně míněnou propagaci od personálu porodnic, bych mohl napsat celý článek. a přestože jsme nakonec rodili 3x v porodnici, opravdu jsem byl na vážkách. o pohodlí nebo snad dokonce sobectví matek jde skutečně až v poslední řadě. a to ze slušnosti ani nezmiňuji celou řadu případů, kdy doktoři zabili jinak zdravé dítě svou lékařskou péčí - utrhané hlavy při klešťových porodech, atd.
takže pokud někoho trestat, tak ne vyšokované matky, dohnané k zoufalým pokusům - ale primáře nemocnic, kde matky řeknou, že v tak hnusných podmínkách rodit nechcou, že radši chcípnou ale doma. TOHLE je problém. ne domácí porody.jeden argument pro stoupence názoru "a co kdyby, nemůžete nikdy vědět kdy se normální porod zvrhne v patologický" - no helejte, muj kamarád se vyboural v autě, a zrovna letěl kolem prázdný sanitní vrtulník vracející-se ze zásahu, a pilot sedl na pole a doktor mu zachránil život. kdyby tam ten vrtulník zrovna neletěl, kamarád by spolehlivě zemřel dřív, než by se dovolal pomoci. asi by tedy pro jistotu měl nad každým autem lítat prázdný sanitní vrtulník, protože "co kdyby" se něco zvrhlo a člověk potřeboval rychle resuscitaci? není náhodou nezodpovědné a způsobilé k trestnímu stíhání, jezdit jen-tak autem bez vrtulníku s lékařem nad sebou, když dojezdová rychlost terestrické sanitky je 12-30 minut, a za tu dobu múžou všichni účastníci nehody pětkrát zdechnout?
včil mudrujte.
a proboha, at do toho nekecá žádný chlap, který ještě sám neporodil. -
kix (neregistrovaný)
ano konečně někdo našel jádro problému, ale sou i takové matky které by rodit doma chtěli z jiných důvodů a rozhodně by to nemělo být trestné..co bude trestné příště?mít sexuální styk bude také možné pouze v nemocnici? nebo jíst..chtěl bych vidět chlapa, kterýmu by se líbilo mít sexuální styk pod dohledem lékaře, preventivně mu obříznout předkožku, kontrolovat erekci, jakmile by se okamžitě nedostavila, hned podávat viagru atd..sice možná pro někoho zcestné srovnání, ale není tak daleko od věci, porod řídí stejné centrum a hormony jako sex, takže pak ty strašlivé historky z porodnice, že rodit doma tak by jejich dítě nežilo, jsou většinou jen důsledkem toho, kde byla žena donucena rodit, bohužel to právě nahrává těm, kteří za to všechno můžou, protože jim pak dělají reklamu kudy chodí jak "skvělí" doktoři jim zachránili dítě..
-
Já tedy mám děti také tři a žádné velké problémy s porodnicemi žena neměla. U prvního to byly řekněme pouze "mírné výhrady", u dalších dvou v jiné porodnici by se dalo spíš mluvit o naprosté spokojenosti.
Mimochodem řečeno ten první porod byl relativně komplikovaný a byl příkladem situace, kdy by domácí porod mohl skončit docela špatně. Zbylé dva by asi proběhly doma bez problémů, ale že by to celkově bylo právě moc velkým argumentem pro domácí porody bych netvrdil.Pokud vaši zkušenost s porodnicemi vyloženě záměrně nepřeháníte, tak by to bylo možná dobré konkretizovat, zjevně totiž nebudou všechny porodnice až tak problematické.
-
Logik (neregistrovaný)
Žena zkoušela jednu, švagrová druhou, blízká kamarádka mé ženy třetí, ve čtvrté porodnici je na GPK kamarádka mé ženy doktorka, v podstatě takhle blízko zmapované nemám pouze Vinohrady (kde ale není ani jistota, že může být otec při porodu, mají tam jen jeden sál, což už to ji pro část rodiček diskvalifikuje) a Krč, což je porodnice s nejhorší reputací v Praze.
O těch dvou posledních to tedy je z agentury JPP (tedy zkušenosti lidí z netu), ale proč by někdo na internetu lhal, u prvních tří (Podolí, Motol, Apolinář, Bulovka) to vím vcelku jistě.
Samozřejmě nevylučuji, že s některou PA to jde i v zmíněných porodnicích (narazil jsem i na takovou zkušenost, tuším z Podolí), ovšem vzhledem k tomu, že si člověk dobu porodu a tedy směnu nevybírá, tak stačí aby to nešlo někdy a lze si porodnici odškrtnout že vůbec.
-
krakonoš (neregistrovaný)
Náhoda je blbec, ale proč jí zbytečně dávat šanci, aby mohla škodit? Za poměry v porodnicích může rezort, náprava musí přijít z ministerstva, jenže na to se napřed musí najít kvalitní odborníci na onom ministerstvu, ( odborník typu: Mohu řídit ministerstvo dopravy, protože jako kluk jsem si hrál s modelovou železnicí a jsem člen té ,,jediné správné" strany opravdu nejsou to pravé ořechové) a to, co chybí nejvíc, čili peníze. Jenže peníze budou teprve tehdy, až si soukromí dodavatelé přestanou z rezortu dělat dojnou krávu.
-
SamTingWong (neregistrovaný)
Jestli chce někdo rodit doma, ve sklepě, v autě nebo v letadle - je to jeho věc. Stát ať se stará, aby fungovaly věci, které má na starost on a nereguluje každou krávovinu.
Jak mají být lidé zodpovědní, když je pořád někdo chrání a v rámci "bezpečnosti" jim kdeco zakáže?
To je pořád keců o demokracii a svobodě a přitom se tu už člověk pomalu nemůže uprdnout, aby neporušil nějaké nařízení... -
Z (neregistrovaný)
Porodnictví tady budovali hlavně chlapi. A docela rozumím tomu, že pro muže je porod šílená akce a udělá všechno proto, aby celý ten záhadný proces dostal pod kontrolu. Na zdrávce nám pustili video o porodu, který vypadal jako celkem náročná operace a já pak byla přesvědčená, že nebýt léků, žena by vůbec neměla kontrakce, bez vycévkování by jí prasknul močový měchýř, bez klystýru by své dítě pokálela a tím je nejspíš zabila a bez nástřihu by se roztrhla až po konečník. Vůbec jsem nechápala, jak mohou někde ženy přežít porod v nesterilním prostředí. Výsledkem takové "edukace" bylo, že jsem se vlastního porodu šíleně bála a v porodnici bych nejradši ležela už týden před porodem. Ve všem jsem se spolehla na zdravotníky a rodila jsem pěkně ztuha podle "pokynů".
Až když jsem čekala druhé dítě, začala jsem se zajímat o fyziologický porod bez léků, nástřihu, epidurálu a podobných zásahů a uvědomila jsem si, že opravdu VÍM, jak porodit. Je to totiž stejně instinktivní, jako třeba chůze. Když to neřešíte a prostě jdete je to v pohodě. Jen si ale zkuste jít, když by vám neustále někdo nařizoval jak a kdy přenášet váhu. Většina lidí by z toho spadla na zadek. A to samé se stalo s porody - porodníci ženám vnutili nějakou techniku porodu, všechny přirozené reakce těla potlačily léky a ženy prostě zapomněly, že umí rodit od přírody, stejně jako samice zvířat. Doktor porodník je výborný ve chvíli, kdy se něco opravdu zvrtne a za normálních podmínek by porod skončil smrtí. Pak díky Bohu za někoho, kdo ví jak a kam říznout. Pokud ale všechno jde jak má, žena prostě porodí a žádné drama se nekoná. Pomáhat by jí při tom měla jiná žena, která ví o čem mluví a dokáže se vcítit. Porod totiž je zejména o intuici a vcítění, což je svět mužům od přirozenosti nepřístupný.
Když jsem rodila podruhé, byla jsem plná optimismu a opravdu jsem cítila že vím, co kdy je potřeba udělat. V porodnici jsem ale narazila protože mi zdravotníci tvrdili, že něco musím dělat nějak podle nich a byli velmi velmi rozzlobení, když jsem se na ně vykašlala a prostě rodila po svém. Porod byl celkem v pohodě, rychlý a byl by i velmi klidný a příjemný, kdybych celou dobu nemusela bojovat o prostor pro sebe a své dítě. Porodní sály jsou u nás přecpány vybavením pro řešení všech myslitelných komplikací, ale pro normální porod v nich jaksi není místo a čas.
Sním o porodnici, ve které bude mít žena a její doprovod možnost rodit po svém a doktor bude někde za rohem vyčkávat pro případ, že by se něco zvrtlo a bylo třeba zachraňovat životy. Pokud budu mít možnost rodit po třetí a budu zdravá já i mé dítě a jestli nenajdu porodnici, kde bych mohla porodit normálně, budu rodit doma. Dalšího "odborně vedeného" porodu se skutečně bojím. -
Majka (neregistrovaný)
Děkuji za tenhle příspěvek. Když se zeptáte veterináře, kdy máte odvézt k lékaři rodící fenu žijící v bytě, odpoví Vám, že porod je reflexní děj a každý zásah, např. i převoz k lékaři, narušuje přirozenou kaskádu dějů a ta, protože se sama neobnoví, musí být často nahrazena umělou, a že je tedy lépe nechat porod nerušeně probíhat a zasahovat až v případě, že se ukazuje nějaký problém. Mně připadá docela zajímavé, že u jiných savců je tohle obecně přijímaný názor a když jde o lidi, naráží taková myšlenka na tuhý odpor...
-
gabromilka (neregistrovaný)
A kdo ponese zodpovědnost v případě, že se kvůli domácímu pohodlí rodička, nebo dítě nedostane včas na sál? Kdo zaplatí výjezd sanitky? Kdo bude hradit další případné výdaje za lékaře, které mohou být v horších případech i doživotní? A nebudou potom ženy co úmyslně zbaví své miminko po porodu života tvrdit, že se ,,jenom,, nepovedl domácí porod? Nechápu, jak může někdo riskovat to nejcennější co má... Kdyby jste dámy znaly maminky, kterým se po porodu nenadechlo miminko, nebo měly nezastavitelné krvácení dělohy atd., v životě by jste nebláznily s prodem doma.....
-
Občan a máma (neregistrovaný)
Můj argument pro legalizaci a proplácení DP pojišťovnou: Přes všechny zákazy vždycky bude skupina(i když malá) lidí, kteří budou rodit doma. Nezabrání tomu ani kriminalizace. Pokud někdo tvrdí, že mu jde ZEJMÉNA o ty děti, je v zájmu dítěte toto nekriminalizovat, ale poskytnout možnost zdravotnické péče i při porodu doma.
(Psychologicky se to podle mně s jakýmkoli zákazem má jako s prohibicí a čikoli jiným, vždycky se najdou lidé, kteří to poruší i kdyby jim hrozil trest popravou)A pokud někdo tvrdí, že mu jde o peníze ostatních daňových poplatníků, toto bych řešila, až uzákoníme kuřákům a alkoholikům, že si ponesou plně všechny náklady nemocí, k jejichž rozvoji tyto jejich "koníčky" přispívají. A že to nemalou měrou jsou nemoci a postižení i jejich dětí takto narozených, nebo postižení (jakákoli-zdravotní, psychická) získaných v průběhu soužití s takovými rodiči.
TO by se našemu zdravotnictví finančně ulevilo! To je opravdu hodno řešení na prvním místě.
ČLÁNKY DO MAILU