Vlákno názorů k článku Domácí porody? Netrestat, říkají politici. To je ale málo od Jiří - Ono by stačilo mít stejnou legislativu, jaká je...

*porodnika
omlouvam se za preklep

Jojo ještě v 19. století například neměli ultrazvuk a císařský řez byl docela problém.

to nemeli a jakapak byla umrtnost matek a deti co?

No a o to právě jde, že ano? Vy budete mít u porodu doma ultrazvuk a ve vedlejším pokoji sterilní prostředí i s operačním týmem na případné provedení císařského řezu? Hádám, že asi ne.

V Kanade ty podminky jsou nastaveny tak, ze pri jejich splneni je riziko domaciho porodu nerozlisitelne od rizika porodu v nemocnici, dokonce statisticky nevyznamne nizsi (!). Jenomze to byste misto tupych vykriku musel cist vedecke studie.

Co kdybyste si nejdřív tu studii přečetl, než budete něco namítat - kontrolní skupina splňuje podmínky pro porod doma a tedy tam žádní feťáci a spol nejsou.

Víte, v okamžiku, kdy se sice zeptáte, ale jedné variantě se dále ve svém příspěvku ani slovem nevěnujete, zatímco druhé věnujete obsáhlý komentář (navíc ani ne v podmiňovacím způsobu, natož nereálném podmiňovacím, což by se v případě, že se na to opravdu ptám a ne se snažím studii znevěrohodnit, slušelo), tak se taková otázka považuje za hovorovou, neboť se má za to, že automaticky předpokládáte, že odpověď bude znít ne.

Nicméně pokud jste to i tak opravdu myslel čistě jako otázku, tak odpověď zní ano.

To však nic nemění na mé odpovědi z předchozího postu (byť bych ji formuloval poněkud jinak): proč si místo otázek (víte kolik by v takové studii těch metodologických chyb mohlo být a jak dlouho byste se mohl takto ptát, než byste všechny vyloučil?) tu studii prostě nepřečtete? Máte tam i některé další výtky a odpovědi na ně, odkazy na další studie na toto téma atd...

Buďto má smysl se o tom bavit pořádně - pak ale je IMHO nutnost se seznámit s fakty, nebo vůbec. Nebo si myslíte, že jen na základě mé párznakové interpretace těchto studií tu budeme schopni se dobrat něčeho lepšího a věrohodnějšího, než to, co vyšlo jako závěr té studie uveřejněné v mezinárodním lékařském časopise (a tedy prošlé klasickým recenzentským řízením) a co navíc bylo následně podrobeno další kritice (v neutrálním slova smyslu) lidí z oboru?

Pane kolego, vzhledem k tomu, ze shodou okolnosti jsem vedec, a tudiz mam neco clanku za svuj zivot nacteno, vim take moc dobre, ze statistiky se, bohuzel, upravuji casto tak, aby cloveku vysly co nejlepe na tema, ktere publikuje.
Naopak nazor zkusenych gynekologu s mnohadesitekletou praxi pro me maji vyrazne vyssi vypovidajici hodnotu.

1) Myslíte těch zkušených gynekologů, kteří donedávna rutině při porodu píchali dolzin, ačkoliv má negativní efekty na dítě? A těch zkušených gynekologů, pod jejichž vedením je 60% porodů s epiziotomií, ačkoli je shoda na tom, že epiziotomie je odůvodněná max v 20%? A hlavně těch zkušených gynekologů, kteří v životě nebyli u žádného plánovaného poroodu doma a tedy těžko mohou ze zkušenosti správně ohodnotit výhody, které porod doma přináší.

2) A propo, které gynekology myslíte? Ty české - to jsou jako nějak lepší než Ti zahraniční? nebo např. holandské, kde rodí doma skoro každý (kdo na to má zdravotní stav) nebo z Velké Británie, kde se nedávno vláda snažila zvýšit procento porodů doma? Nebo ty z WHO a FIGO (mezinár. organizace gynekologů) kteří porody doma také podporují ("There is strong evidence that out of hospital birth supported by a registered midwife is safe, and a preferred experience for many mothers")

Nevím, jaké máte zkušenosti s českým zdravotnictvím a i jeho výukou, ale zrovna české zdravotnictví je hodně konzervativní (obzvlášť v porodnické oblasti, ještě před nějakými dvaceti lety tu bylo praktikováno porodnictví stylem, které by na západě mělo za následek hromadné žaloby) což má své plusy a v medicíně je to i částečně opodstatněné, ale v případě, že se dělá něco z historických důvodů špatně (viz např. onen dolzin, nebo současný boj o bezproblémovou možnost rodit v libovolné poloze), tak to dosti brání přejímání nových léčebných postupů byť v zahraničí osvědčených.

3) Navíc, jak mám věřit českým zkušeným odborníkům, když pravidelně, když se k problému vyjadřují, tak je odborná úroveň jejich vyjádření přinejmenším velmi zpochybnitelná. Dobrým příkladem je vyjádření ČGPS k tomuto problému http://www.cgps.cz/zpravy/2007/zprava-05.php
= kde zaprve chybí jakýkoli odkazový aparát (a tedy je to jako "vědecké doporučení" značně pochybné,
= kde pan profesor se hovoří o několika porodech doma (přitom minimální dolní odhad je cca 500 porodů ročně)
= kde se tvrdí, že monitor zlepšuje šanci na detekci hypoxie plodu (jednak http://www.childbirth.org/articles/efm1.html, jednak - to by pak museli být rodičky připojeny na monitor pořád, přitom tomu tak není)
= kde se tvrdí, že v německu u domácích porodů je trojnásobná mortalita, i když sami němečtí porodníci konstatují, že v tomto ohledu žádná oficiální data neexistují (např. http://www.demogr.mpg.de/papers/working/wp-2010-010.pdf)
= kde se tvrdí, že v německu rodí doma cca 5%, i když sami němci tvrdí 1-2% (viz materiál výše) atd...

Ještě lepší bylo svého času vyjádření primáře z Vinohrad, který tvrdil, že v Holandsku jsou porody doma možné, protože tam při porodu čeká před domem sanitka. Přestal to tvrdit až v okamžiku, kdy mu někdo spočítal, kolik těch sanytek by museli v Holandsku mít (přesto se tento mýtus ještě někdy objeví)

Možná jsem se moc rozepsal, ale jednoduše tvrdím, že čeští porodníci jsou třeba dobří v porodnické péči, ale o problematice domácích porodů toho moc nevědí a proto je těžko mohu v tomto brát jako autoritu.

4) Souhlasil bych s Vámi, kdyby šlo o jednu studii. V okamžiku, kdy stejným způsobem dopadnou všechny studie, které byly na toto téma provedeny (s rozumnou metodikou), a pokud se podobnou studii pokusí udělat odpůrce domácích porodů, tak si musí pomoci např. tím, že mezi domácí porody zahrne neplánované porody, porody bez asistence a podobně (u kterých samozřejmě riziko větší je).
Kdyby tomu bylo tak, jak říkáte, tak by kterýkoli z odpůrců snadno udělal studii, která vyjde opačně a přitom v ní nejsou evidentní metodologické chyby. Proč zatím žádná taková uveřejněná nebyla?

PS: Shodou okolností jsem vědec také :-), takže si rizika uvědomuji - pořád však považuji vědeckou metodu za nejlepší cestu k dobrání se pravdy, protože to, že se něco už X let dělá nějak není žádná záruka, že se to dělá správně.

Kazdy si muzeme najit clanek, ktery bude podporovat nasi verzi. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S000293781000671X Tady pisou, ze domaci porody maji 3x vetsi riziko umrti novorozencu.
"Neverim statistice, kterou jsem sam nezfalsoval." ;-)

Mluvim pouze o gynekolozich, ktere osobne znam a pokud bych sem psal o jejich schopnostech, stejne bych byl osocen ze zaujatosti.

Ad metodologicke chyby - pokud alespon trosku rozumite statistice, je Vam jasne, ze vysledky publikovane jako "bezpecnejsi domaci porody" jsou ze statistickeho hlediska nevypovidajici vzhledem k rozsahu konfidencniho intervalu. Jedine, co rikaji, je, ze s 95% pravdepodobnosti 0.00–1.03 z 1000 domacich porodu skonci smrti, zatimco 0.00–1.43 resp. 0.00–1.56 v nemocnici s pritomnosti porodni baby resp. doktora. Kdyz si to spocitate, znamena to, ze meli jednu smrt doma, 3 s porodni babou a 4 s doktorem.
Vzorku by bylo potreba minimalne desetinasobne, spise stonasobne mnozstvi, aby mel tento vyzkum vypovidajici hodnotu.

Jeden druheho nepresvedcime, proto Vam preji, at Vase manzelka ci pribuzne, pokud budou rodit doma, maji porod bez problemu. Vice se k tematu vyjadrovat nebudu.

Tím falšováním jste u této studie uhodil hřebík na hlavičku :-). Vždyť jsem ne psal, že pár studie s opačným výsledkem neexistují, jen že neexistují (nebo alespoň že neznám) studie s opačným výsledkem a alespoň trochu kvalitní metodologií.

Vámi linkovanou studii samozřejmě znám a taková vědecká fušeřina se jen tak nevidí. Jednu z mnoha kritik naleznete např. zde: http://www.medscape.com/viewarticle/739987_1, stručně Wax míchá dohromady studie ze současné doby se studiemi 40 let starými (kdy samozřejmě byla zdravotní péře na jiné úrovni - běžně je snaha v medicíně brát studie max 5 let staré) a se studiemi se vzorkem cca deseti!!! lidí, zahrnuje studie které nejsou schopny odlišit plánovaný a neplánovaný porod, z těchto studií pak posčítal hrušky s jabkama a tendle naprosto nesmyslný mix nakonec okoření hromadou numerických chyb a užitím chybného výpočetního SW.
Právě tato "velmi kvalitní" studie se bere jako jedna z vlajkových lodí odpůrců domácích porodů. Pokud tento tábor není schopen pro obhajobu svých názorů vytvořit nic lepšího, není to jen další důkaz, že sehnat kvalitní argument není možné?

===

Věřím, že znáte kvalitní gynekology. Problém je v tom, že chtít po českých gynekolozích objektivní zhodnocení porodů doma je podobné, jako chtít po servismanovi z Wolkswagenu zhodnotit poruchovost traktorů Zetor.

Když vezmu konkrétní případ: porodník pracující v porodnici nemá žádnou praxi pro odhad, jak např. transport v první době porodní ovlivní rizikovost porodu. Protože on se setká pouze s rodičkami, které tímto transportem prošly. Jak tedy může kvalifikovaně zhodnotit, kolik tento převoz přispívá nebo nepřispívá k rizikovosti porodu? A pokud tedy toto není schopen zhodnotit, jak může hodnotit rizikovost domácích porodů, kde toto riziko odpadá?

===

Ohledně CI, je jasné, že vzorky jsou vzhledem k četnosti průšvihů malé. Jenže na to jsou hned čtyři argumenty:
1) Existuje studie z Holandska, kde je vzorek natolik velký, kde je konfindeční interval alespoň snesitelně snížen (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1471-0528.2009.02175.x/abstract), pokud je Vám to
málo, přidejte si tam data z dalšíc let a přepočítejte si CI :-)
http://www.bmj.com/highwire/filestream/649778/field_highwire_article_pdf/0/bmj.f3263
2) Pokud jde o tak řídké riziko, že musí být milionové vzorky, proč se to vlastně vůbec řeší?? Zakážeme dětem jezdit na kole, protože je bezpečnější sedět doma?
(už jsem dával odkaz :-)) http://www.abclinuxu.cz/clanky/komiks-xkcd-1252-zvysene-riziko
3) Právě protože je třeba tak velký vzorek, tak "praktik" nemůže být z principu ze své omezené praxe schopen odhadnout správnou rizikovost odlišného postupu (navíc doktoři v poslední době řeší často pouze problémové porody, zatímco ty lowrisk vedou PA, což dále snižuje validitu tvrzení lékařů založených na empirii)
4) I pokud vezmeme jako premisu, že ty studie jsou neprůkazné (což popírám, přinejmenším určitou míru jistoty dávají), tak nebyl by to jen důvod pro to domácí porody nezakazovat? Proč by měl být tento způsob vedení porodu zakázaný, když ze všech dostupných výsledků není ani nástin toho, že je nebezpečnější než "uznávaný způsob". Nebo snad zakážeme každou činnost, u které nebude k dispozici 100% průkazná studie dokazující její bezpečnost.

Je osvezujici sledovat, kam se ta diskuze posunula od urazek a vykriku. Diky za argumentaci.

Víte Nizozemím bych se moc neoháněl. Je to jediná výjimka v Evropě , kde se z jakýchsi místních zvyklostí domácí porod stále toleruje. Čím dál více se ale sami Holanďané od zaběhnutého zvyku odklánějí. Asi není divu , nikdy jsem nebyl v místní porodnici , ale dovedu si představit tu úroveň. Možná tam mají větší komfort než doma. Ostatně víte jak vypadá dům např. v Amsterodamu? Já bych teda nechtěl tahat nosítka ani do prvního patra po těch jejich krkolomných schodech.
V ostatních zemích Evropy i přes svobodnou volbu raději volí porod ve zdrav, zařízení , proč asi?
Celý problém s domácími porody u nás vyvstal právě z jejich potírání a z touhy po svobodě - (zakázané ovoce). Dopřejme to rodičkám , po několika případných průšvizích se rády vrátí do porodnic a pokud se to ve finále osvědčí taky dobře.
Jen se s tím budou muset vypořádat pojišťovny , zajistit kvalitní zdrav. péči doma bude stát hodně a nevím kde na to vezmou.
Osobně se domnívám , že je to jenom o penězích.
VB

V holandsku je to pro zdravou rodičku jedinná (bezplatná) možnost. To také nepovažuji za správné: některé rodičky se cítí lépe v nemocnici a tak je pro ně rozhodně nemocnice bezpečnější.

Lepší model mají např. ve skandinávii nebo VB, kde je čistě možnost volby. Velká většina rodiček pak rodí v porodnici nebo porodních domech (tento typ péče v ČR také zcela schází, protože ho díky legislativním podmínkám nejde zřídit) a pouze minorita doma. Nicméně zatím se neukazuje (viz studie), že by doma byl nějaký větší podíl průšvihů.

Asi máte pravdu do této problematiky moc nevidím a dítěti je 20 tak už to máme snad za sebou a nemusím další porod řešit. Až se to bude týkat dcery sama se rozhodne , zatím si neumí představit , že by rodila doma , i když jí manželka popsala za jakých nepříjemných podmínek přišla na svět v porodnici. Přeci jenom subjektivní pocit většího bezpečí převládá nad pohodlím domova.(a to jí do toho opravdu nijak nemluvíme)
VB

A pak by měl také zákon přikázat, že při porodu musí být k dispozici přinejmenším dva růžový slonové a jedna žirafa.

Zákon má něco přikazovat v případě, kdy je prokázáno, že daná věc dítě prokazatelně ohrožuje na životě. Vzhledem k tomu, že i bez inkubátoru jsou šance na úmrtí či doživotní následky při nemocničním porodu stejné i bez inkubátoru, tak buďto:

1) dokažte, že se ty studie mýlí, nebo
2) zakžte nemocniční porody (protože pokud inkubátor zvýší šanci na přežití dítěte doma, pak už tam bude šance na přežití větší než v nemocnici, když bez inkubátoru je stejná), nebo
3) přestatně trvat na "nesmyslech" typu povinný inkubátoru u domácích porodů

Kterou z těchto možností si vyberete?

PS: Studie prokazující stejnou rizikovost vyšli v mnoha prestižních mezinárodních časopisech, takže při vší úctě Vám nedoporučuji volit možnost 1....

To, že doma nebude k dispozici lékařské vybavení a personál na stejné úrovni jako v nemocnici, je triviální fakt, na to nepotřebuji žádnou studii, pokud ta studie tvrdí opak, tak je zmanipulovaná nebo chybná.

Pokud by se zázemí pro domácí porod mělo blížit nemocnici bude to hodně drahé, což v současné ekonomické situaci považuji za nepřijatelné aby bylo hrazeno z veřejných rozpočtů, když jde vlastně jen o rozmar rodičky.

To, že když se podívám na Zeměkouli (teda sorry, podle Vás zřejmě zeměplochu :-)), tak je jasně placatá, na to nepotřebuji studii, to je triviální fakt, stačí se podívat kolem sebe a vždyť by lidé na druhé straně země spadli. Pokud nějaká studie tvrdí že Země je kulatá, tak je buďto zmanipulovaná, nebo chybná.

Nepřipadá Vám takovýto názor směšný? Mě ano - ale úplně stejně mi přijde legrační vaše odsouzení těch studií (zdaleka není jedna ani jich není pár), aniž byste o nich cokoli bližšího věděl.

Pro Vaši informaci, nikdo netvrdí, že při porodu doma je menší procento úspěšné vyřešených komplikací. V tom máte úplnou pravdu. To co nevíte (a co byste se z těch studií dozvěděl, kdybyste místo jednoduchého odsouzení se je alespoň snažil přečíst), že úspěšnost domácích porodů je založena na předcházení problémů a tedy že doma zároveň k daleko méně komplikacím dochází. Výsledný počet nevyřešených komplikací je tak podobný jako v nemocnici (s tím bonusem, že navíc se méně často musí něco řešit).
A pokud byste chtěl vědět, proč tomu tak je, tak Vás jednak odkážu na dané studie, jednak Vám mohu nabídnout pár faktorů (který je hlavní těžko říci, na to ještě není dostatek dat):
- žena při porodu doma se zpravidla cítí "více v pohodě" (pokud ne, pak pro ni rozhodně není domácí porod vhodný), přičemž nepohoda rodičky je objektivní rizikový faktor (dochází k vyplavování hormonů brzdících porod)
- při nemocničním porodu musí žena vprostřed první doby porodní přejíždět do nemocnice, to většinou porod pozastaví (a s přibývající délkou porodu roste rizikovost)
- v nemocnici není možné držet takový stav personálu, aby byla za každé okolnosti možná individuální péče, navíc tam díky (nutnému) systému služeb mohou vést porody PA, které již nejsou v optimální kondici (např. na konci noční směny), to vše vede k většímu riziku pozdní detekce nějakého průšvihu (to, že v nemocnici je lepší detekční technika průšvihů než při domácím porodu je velmi rozšířený omyl, detekční technika nedostupná doma (mimo monitoru, který ale nepřináší žádné benefity a od jeho rutiního užívání se v poslední době v zahraničí ustupuje) se v nemocnici používá jen v případě detekce problému: v tu chvíli ale i u domácího porodu dojde k transportu do nemocnice)
- v nemocnici se zpravidla dělají zbytečné lékařské zákroky do porodu (např. 80% českých žen během porodu obdrží oxytocin, místo 10% oprávněných císařů jich máme 25%, epiziotomie je provedena cca 60% rodiček, opravdu nutná je dle zdroje mezi 10-20% atd...)
atd...

Hmm a ci je to chyba? :)))

http://relax.lidovky.cz/rodici-zena-se-dozadovala-cisare-na-lekare-zavolala-policisty-pu3-/zajimavosti.aspx?c=A130927_131807_ln-zajimavosti_ape

Nechápu souvislost...

Ano některé rodičky (a to jak ty, které rodí v nemocnici, tak domorodky) se někdy chovají nezodpovědně a hloupě. V linkovaném případě lékaři i policisti zareagovali správně. Co uvedením tohoto případu chcete říci?

- Že k zbytečným lékařským zákrokům nutí lékaře rodičky? To byste ještě tak mohl obhájit u císaře, těžko u epiziotomie. Navíc profesionální lékař by měl zareagovat tak, jako v případu výše, přání rodičky ho odpovědnosti nezbavuje.
- Nebo že za zvýšené riziko komplikací v porodnici nemohou lékaři a PA, ale personál? Ale vždyť já vůbec neřeším, kdo za to může. To je zcela jedno. Důležitý fakt je, že v současné situaci v porodnici vyšší riziko komplikací než doma je.

Tak pokud patrite k tem, co hned ve dverich zacnou vyrvavat o svych pravech a vlastnim porodnim planu, asi neni divu.

Já vám něco povím. Lékař má být PROFESIONÁL a jako takový si má nechat od cesty svoje osobní pocity z toho co pacient chce nebo ne pokud to neznamená ohrožení života a pokud se chová jako hovado, tak má můj manžel svaté právo dát mu přes hubu. Není totiž rozdíl v tom když je na mě hnusnej ožrala v hospodě, nebo doktor na sále, když rodím.Ten druhý případ je naopak horší protože se nacházím v pozici kdy se nemohu bránit. Je velice smutné, že veřejnost toto chování lékařům toleruje. Pokud se říká, že mají u nás lékaři malé platy a to jistě mají, je vůbec otázka, jestli si to některá hovada zaslouží. Protože kdyby tohle zkusili v Německu letěli by na hodinu.

Pokud jste z prohlídek v té (opět nejmenované) porodnici usoudili, že to není pro Vás, manželku a porod vhodné, proč jste tam rodili?
Co si představujete pod špatným nebo hrozným jednáním?
Tyhle všeobecný řeči jsou o ničem, když nejste schopen napsat kde, kdy a co bylo podle vás špatně.

Nechci generalizovat, ale u většiny militantních odpůrců domácích porodů vidím ten zásadní problém v tom, že vůbec neuznávají nebo velmi podceňují vliv psychického stavu rodičky na průběh porodu.

Domácí prostředí není 100% zárukou psychické pohody (mnohé rodičky se mohou cítit více v klidu v prostředí porodního sálu), ale většinou se lidi cítí dobře doma. Pak je tam spousta dalších souvisejících faktorů, jeden z nich například míra narušení intimity.

Protože já respektuji intimitu své ženy nejen v době při porodu, nebudu vám tu popisovat detailně interakci personálu a mé manželky v různých porodních fázích.

Raději uznám, že vás nepřesvědčím. Vy nevidíte důvod nechat ženy rodit doma ani nevidíte problémy v přístupu porodního personálu.

Můj názor je, že riziko vzniku závažných komplikací u porodu může způsobit právě stres rodičky. Porod doma anebo výrazné zvýšení úrovně péče v porodnicích jsou dva různé způsoby, jak stres minimalizovat.