Názory k článku Duel: Pro koho má očkování proti chřipce smysl

A to si myslíte , že se máme kvůli vám nechat tahat po soudech? Buď si věřte tomu nebo onomu je to na vás. Nebo si to zjistěte sám.
VB

Nejsem ekonom , ale myslím,že to sedí.
Pokud firma neprosperuje šetří - teď hned a za hotové.
Lidi půjdou do práce i se smrtí na jazyku. Že je to krátkozraké a v delším čas. horizontu nehospodárné nikdo nebude řešit, protože firma musí přežít.
Naopak prosperující firma se o zaměstnance postará, protože předpokládá , že ho bude potřebovat zdravého i za tři měsíce a kromě toho na to má.
Když nebudete mít na nové pneumatiky tak ty staré dojezdíte až na plátno i když víte ,že je to neekonomické a nebezpečné.
VB

Jsem pouze přesvědčen, že pokud by se to opravdu ekonomicky vyplatilo a nebyly špatné zkušenosti, tak ty společnosti (relativně velké společnosti působící v ČR) o kterých tuto informaci mám, od očkování svých zaměstnanců proti chřipce po čase neustoupily. (Proč by to dělaly?)

Ale veškerá tato argumentace je stavěna na bázi ryze empirické individuální praxe. Je nespolehlivá a je obtížné správně interpretovat, čím vlastně byla skutečně motivována. (Viz některé velmi správné příspěvky v diskusi zde.)

Pokud je Váš zaměstnavatel větší společností (statisticky signifikantní velikost počtu zaměstnanců) a má již s očkováním zaměstnanců alespoň 2-4 letou zkušenost, pak jeho "VYPLATÍ" je zkrátka relevantním názorem vycházejícím z opačné empirické zkušenosti. Pokud je to ale malá společnost, která očkuje zaměstnance první 1-2 roky, pak žádnou relevantní vlastní reflexi mít nemůže a jedná pouze na základě svého přesvědčení a své důvěry v názory někoho jiného, že se to "VYPLATÍ".

Jste mne přesvědčil, že tohle je pro mne téma do kterého vidím asi jako slepý do klavíru. To mohou pouze respektovat a rozhodně si umím představit že to tak je a máte v mnohém pravdu, ačkoliv zdaleka mnohé ještě ani neuvádíte. Bych tak literárlně řekl, firemní rozhodování je asi opravdu "mimo mou kontrolu...". Děkuji Vám za přínosný vstup.

Jako bavíme se tu o očkování proti chřipce a vy tady vytáhnete stabilizaci cash-flow? :-)
Zkuste tady napsat nějaká čísla, pokud tedy do toho vidíte, abychom si dali příklad, jak velké procento (zlomek promile?) z obratu představuje vakcína pro všechny zaměstnance, abych to mohl akcionářům předhodit jako úsporu.

Jestli napadáte logiku rozhodování o pozastavení očkování, zkuste tedy nejdříve nějakou logikou zdůvodnit jeho zavedení.
Sám dáváte benefity do uvozovek, tak se asi shodneme, že očkování fakt není nějaká neohlodaná kost hozená zaměstnancům. To asi vymyslíme 100 lepších způsobů, které zaměstnanci ocení mnohem více. Takže proč to zaváděli, když ten logický důvod - snížení nemocnosti - nehraje žádnou roli?

Myslím,že všichni jsme tu argumentaci pochopili tak si to přečtěte ještě 2x třeba to pochopíte také.
VB

Dále čtu: NEŽÁDOUCÍ ÚČINKY HLÁŠENÉ PŘI POSTMARKETINGOVÉM SLEDOVÁNÍ. Rozumím tomu správně? Jsou to nežádoucí účinky, které se vyskytly u osob, které byly touto vakcínou zaočkovány?

Neb ty nežádoucí účinky jsou velmi, velmi závažné! Schválně je sem všechny zkopíruji, nevynechám jedinou (stále vycházím ze stejného – výše uvedeného materiálu k vakcíně Fluarix, určené mimo jiné k očkování dětí od 6-ti měsíců, v // české přiblížení):
„Přechodná trombocytopenie /snížené množství krevních destiček=krvácivost do kůže, sliznic, sítnice, CNS, …/, přechodná lymfadenopatie /zvětšení uzlin/, alergické reakce vedoucí vzácně k šoku /anafylaktický šok-závažná bouřlivá život ohrožující reakce imunitního systému/, angioedém /otoky v oblasti hlavy, krku, dýchacích cest a střev/, neuralgie /záchvatovitá bolest/, parestézie /porucha čití=mravenčení, brnění/, febrilní křeče /horečkovité křeče se ztrátou vědomí u dětí/, neurologické poruchy, jako je encefalomyelitida /zánět mozku a míchy/, neuritida /zánět nervu/ a syndrom Guillain-Barré /velmi závažné onemocnění – něco jako obrna, doporučuji vyhledat podrobnější info individuálně/, vaskulitida /zánět cévních stěn/ spojená ve velmi vzácných případech s přechodným postižením ledvin, generalizované kožní reakce včetně svědění, kopřivky nebo nespecifické vyrážky."

Teď v rychlosti si z těchto hrůz neumím vybrat ani jedinou, kterou bych si coby nežádoucí účinek nejvíce přála.

Vážně je tohle schválené „léčivo“???? Není to trestné – tohle píchnout komukoliv, natož dítěti?????

Ano studie, ze ktere vychazite se v CZ provadela na 100 lidech. Nicmene jelikoz se jedna o pripravek celosvetove distribuovany, ve vsech statech se tyto studie opakuji, a troufam si tipnout, ze dle velikosti daneho statu. Takze napriklad stejny navod pro USA verzi obsahuje testovaci skupinu 10317 lidi.
http://us.gsk.com/products/assets/us_fluarix.pdf

Vystrcte hlavu z nasi zaprdeny republiky a uvidite, jak je svet veliky. Popripade mozna pomuze vystrcit hlavu z vlastni pr...e.

Troufám si říct, že ani svým podrážděným tónem, ba ani sprostými slovy další nové lidi do té stohlavé studie prostě nenahoníte.

Připomínám opětovně, že se bavíme o vakcíně schválené pro použití těchto zemích: Bulharsko, Česká republika, Dánsko, Estonsko, Finsko, Francie, Island, Irsko, Itálie, Kypr, Litva, Lotyšsko, Maďarsko, Malta, Nizozemí, Norsko, Polsko, Portugalsko, Rakousko, Rumunsko, Řecko, Slovensko, Slovinsko, Španělsko, Švédsko, Velká Británie, Belgie, Lucembursko a Německo. USA tam není.
Z mého zběžného pohledu do cizojazyčných SPC nabývám přesvědčení, že těch směšných sto osob účastných klinické studie je jediný pokusný vzorek pro všechny výše uvedené země. Z tohoto důvodu si myslím, že se myslně domníváte - stejně jako já ještě včera ráno - že uvedených 100 lidí bylo přímo Čechů (i to by bylo sakra málo).

Všechny klinické studie pro všechny přípravky a léky určené pro EU se provádějí na pouhých stech lidech a trvají celé tři dny?

Nevím sice, jestli jste si mne s někým nespletl, ale to teď není podstatné.
S tou ochranou výrobce mi to právě vůbec nesedí - já jsem Vám to psala již výše, jen se rozdvojilo vlákno, tak jste si toho možná nevšimnul - je to ze včerejška, 16,44hod. Já to sem ještě překopíruji:

Promiňte, já jsem téhle Vaši odpovědi asi neporozuměla. Vy tedy myslíte, že tam jsou napsané jen ty nežádoucí účinky, které soudní znalec nevyvrátí (či rovnou potvrdí) a výrobce pak může poškozenému říct "upozornili jsme vás tak si nestěžujte" - jak píšete výše?

Takhle to přece nemůže být ...

Empirickou zkušenost neumím posoudit

Tak se pokusím jinak.
Dovedete si představit ten malér , kdyby došlo k poškození pacienta a zjistilo by se , že nebyl upozorněn na možná nebezpečí spojená s podáním vakcíny ? Proto také při aplikaci vakcíny každý jeden člověk podepisuje "informovaný souhlas" ve kterém je na tato nebezpečí ( a to jsou ta nebezpečí vyplývající z SPC ) upozorněn, a že s podáním vakcíny souhlasí. Stejně jako se chrání očkující lékař stejně tak se chrání i výrobce. Je to dostačující vysvětlení ? Nebo nechcete pochopit ?
VB

Ahaaa, tak teď mi toto Vaše vysvětlení již smysl dává - já totiž nevěděla, že očkování je proti podpisu - se asi změnila legislativa.

Jakože lékař pacientovi řekne: ... tak tady Vám píchnu vakcínu proti chřipce, dle příbalové informace a SPC pacienti pak "často" trpí projevy chřipky a také byste mohl čtvrtý den či kdykoliv později dostat tyto závažné nemoci - a přečte všechny nežádoucí účinky. Tady mi podepište, že se vším souhlasíte a berete na vědomí, že pak si nemáte co stěžovat ... Já si tady zatím dle zvláštního upozornění uvedeného v SPC připravím k ruce resuscitační sadu a adrenalin pro případ anafylaktické reakce a můžeme jít na to.

A podepíše to někdo? Myslím tedy vědomě ...

PODEPÍŠÍ VŠICHNI JINAK SE NENAOČKUJÍ!
Adrenalin a resusc. sada odpočívají 10let v klidu jen ten adrenalin se musí kvůli expiraci každý rok kupovat nový.
Jestli ten podpis je napsán při plném vědomí a v souladu s přesvědčením je věc každého jednotlivce.
VB

Všichni?? Vy také?

Ano i já

Děkuji za úpřimnou odpověď.

Vsichni? Ja jsem byl ockovan naposledy tetanovkou 3 roky zpet a nic jsem nepodepisoval. Vcera dostal syn prvni hexavakcinu a myslite, ze nekdo neco podepsal??? Jake hrozi doktorovi nasledky za pichnuti vakciny, u ktere jsem nepodepsal informovany souhlas, kdyz tvrdite, ze je to povinne a ze to podepisuj vsichni (jen me osobne a moji rodine se to zahadne vyhnulo..)?

Je to riziko doktora. Pokud vám nedá podepsat informovaný souhlas ( s aplikací sobě , ale i souhlas rodiče s aplikací dítěti ), nese kůži na trh. V nynější době a situaci kolem očkování je to pro doktora velký hazard. Tak se dost divím.
VB

Informace pro pacienty

Cituji (včetně chyb) druhou odrážku z Upozornění rodičům, které visí na nástěnce v čekárně nejen našeho pediatra.
Sem spadá i ta chřipka. Od 1.1.2014 by neměl být pediatr zodpovědný ani za následky po očkování povinném. Dle znění současné legislativy totiž je. Tak by si to asi měl nechat podepsat u nepovinného.

Od 1.4.2012 platí nová pravidla pro poskytování zdravotní péče nezletilým pacientům (což jsou pacienti do 18ti let věku). Tyto pravidla daná zákonem musíme dodržovat a považujeme za nutné Vás o nich informovat.

- se zdravotním výkonem, který může podstatným způsobem negativně ovlivnit další zdravotní stav pacienta nebo kvalitu jeho života, tedy když výkon s sebou nese riziko poškození zdraví pacienta (např. nepovinné očkování) je třeba souhlasu obou rodičů. Zde lze akceptovat doručení písemného souhlasu jednoho rodiče druhým rodičem.

A dole ještě stojí, že povinnosti (rozumím, že tedy povinné očkování) uložené zákonem jsou od 1.4.2012 pod sankcí.

Nejsem z toho příspěvku moc moudrý.
Nyní je situace taková , že u nepovinného očkování (na vyžádání) se podepisuje inf. souhlas. Při očkování nezletilého je vyžadován souhlas alespoň 1 rodiče. Ten pův. zákon se novelizoval , protože souhlas obou rodičů jak ukázala praxe byl v mnoha případech překážkou. (každé druhé manželství rozvedené, rodič v cizině atd atd.)
VB

To je z informačního letáku pro rodiče po novele, platné od 1.4.2012. Osobně jsem ho viděla viset ve dvou ordinacích pediatrů ve dvou různých městech i jsem si ho vyfotila - mám ho před sebou.

Nicméně je tam pořád ten souhlas obou rodičů u zdravotního výkonu (např. nepovinné očkování) s rizikem poškození zdraví pacienta.
Kdy jeden rodič může doručit písemný souhlas druhého rodiče.

?

Tak ať to vyhodí a dají tam nějaký aktuálnější.
Důležitý je ten doklad který podepisujete a ne zapomenutý papír na nástěnce.Mimochodem víte kolik starých nesmazaných a neaktuálních stránek "visí" na internetu?
VB

Já jsem se domnívala, jak je v letáku psáno, že je to informace po novelizaci od 1.4. 2012 platná a tudíž správná (byl kolem toho dost humbuk i v médiích). Proč si ji jinak pediatři vyvěšují v čekárně, usuzuji, že jim ji někdo poslal centrálně.
Nástěnku u lékaře považuji za releventní zdroj informací pro rodiče.
Nechce se mi věřit, že jsem jediná, kdo si toho za ten rok a půl všiml?

Ale ano všechno platí . Jediná změna je jen v tom , že stačí podpis jednoho z rodičů.Ale s tou relevancí nástěnky v čekárně to nepřehánějte. Někde jsou pověšeny loňské ceníky a nikdo si s tím hlavu neláme. (asi nemají nástěnkáře)
VB

Nojo, to mi tedy připomíná a potvrzuje, že je potřeba k věcem kolem přistupovat obezřetně....
Tak děkuji za info....

No nedalo mi to a ještě jsem našla třeba tohle.

V případě nepovinného očkování (např. klíšťová encefalitida, žloutenka, meningokok, pneumokok, rakovina děložního čípku) je nutný písemný souhlas obou rodičů, a to i v případech dalších dávek té samé vakcíny, pokud od minulého souhlasu uplynulo více než 30 dní.

Tato věc je poměrně komplikovaná, protože formulace v zákoně o zdravotních službách je značně obecná. Ministerstvo zdravotnictví uveřejnilo na svých stránkách stanovisko k této záležitosti, kde uvádí, že je třeba souhlas pouze jednoho rodiče. Většina právníků specializujících se na zdravotnické právo (včetně www.detskylekar.cz) však jednoznačně doporučuje obstarávat souhlas rodičů obou.

Zároveň je také nutné si přečíst příbalové letáky uvedených očkovacích látek, protože v souhlasu budete podepisovat skutečnost, že jste byli seznámeni s informacemi uvedenými v příbalovém letáku.

... se zdravotním výkonem, který může podstatným způsobem negativně ovlivnit další zdravotní stav pacienta nebo kvalitu jeho života, tedy když výkon s sebou nese riziko poškození zdraví pacienta (např. nepovinné očkování) je třeba souhlasu obou rodičů ...

No to je krása! Vidím, že v nějakém zákoně je jasně a srozumitelně napsáno že nepovinné očkování je nebezpečné.

PS: Nevidím tam nic v tom smyslu, že je očkování naprosto bezpečné a zdraví prospěšné, leč je nutno podpisem zajistit právní ochranu výrobce ;)

A ktery ze zakon to konkretne je?

V tomto krátkém videu mluví Petráš k očkování proti chřipce a dětská lékařka k povinnému očkování. Ta zde přímo říká, že je povinné očkování dáno zákonem.

Poučený laik ví, že je dáno vyhláškou.
Pokud rodiče této své pediatričce věří, mohou tuto nepřesnou informaci prezentovat dále.

http://www.babytelevize.cz/video/ockovani-proti-chripce-ano-ci-ne-211/

Dlouho již jsem nebyl očkovaný...

To je teď nějaká novinka, myslím to podepisování informovaného souhlasu?

Není to jen u dětí s jejichž očkováním musí rodiče souhlasit?
I když i tady to nesleduji, vím jen že kvůli nějakým pitomostem nesmí rodič poslat dítě samotné, ale kvůli mnohem závažnějším věcem (na rozhodnutí nezletilce) jít může a hrozí i to že lékař se vecpe do školy sám a pokusí se rodiče obejít (a dítě zmanipulovat).

P.S.
Mé děti budou mít výchovu od lékařů utíkat, stejně jako od jiných darebáků. Může jim to zachránit život nebo zdraví. V případech očkování nikdy není důvod k unáhleným zásahům do organismu, vždy je dost času zvážit řádně situaci, není důvod nikam chvátat. Při změně názoru lze přijít klidně až za pár let, někdy možná až na stará kolena a ještě jen kvůli tomu jak se život vyvíjel.

Myslíte, že úřednice z MZ je odbornicí na klinickou medicínu?

To asi není máte pravdu. Alespoň však říká věci se kterými se můžu ztotožnit. S paní Struneckou se v názorech na očkování poněkud diametrálně rozcházíme.
VB

Tak prostě napište, že souhlasíte, nebo nesouhlasíte.

Váš názor vám nikdo nebere, pokud ho prezentuje fér způsobem.

Když ale vkládáte někomu něco do úst, generalizujete, překrucujete tvrzení jiných a prezentujete to, jako by to byly skutečné argumenty, tak se tím ztrapňujete.

Zkuste lékaře z jiného oboru. On vás posadí do křesla nebo položí na pohovku a můžete odpovídat jemu. Nebudete si pak muset klást svoje vlastní otázky a sám si na ně odpovídat ;-)

Jakže to bylo s tou arogancí?

Jen jsem se vás ptal, jak moc vám vadí arogantní lidé, více jsem o aroganci nepsal.

Pokud chcete znám můj názor, tak arogance mi vadí. Ale když někomu nestačí zpochybňovat názory jiných bez věcné argumentace a začne si sám konstruovat své otázky, aby si na ně hned mohl sám odpovídat, tak to už považuji spíše za úsměvné :-)

Jistě pobavíte i mnohé další čtenáře, jen by někdo mohl namítnout, že řešením vaší diagnózy se už dostáváme trochu mimo téma.

Promiňte , že jsem si dovolil napadnout nezaujatost otázek.
Ale první otázka na nemoc , která by asi každého napadla by bylo "jak může nemoc ublížit?"
Pokud se někdo na tuto základní otázku nezeptá a ptá se jak může ublížit očkování proti nemoci , pak se určitě nejedná o někoho , kdo se chce dozvědět objektivní informace.
Přečtěte si ještě jednou otázky posuďte to.
VB

Mně by napadlo ptát se na závažnost, kdyby se jednalo o nějakou exotickou nemoc, o které jsem v životě neslyšel. Vy jste prostě chtěl postrašit lidi tím, kolik chřipka zabije lidí. Ale tím, že je to smrtelně nebezpečná nemoc nezapomněla postrašit ani ta úřednice, takže nebylo nutné vymýšlet takové složité konstrukce.

Jak objektivní jste vy, když tady strašíte číslem vytrženým z kontextu? Máte i statistiku, kolik z těch zemřelých na chřipku bylo očkovaných a kolik bylo v takovém stavu, že samotné očkování by pro ně bylo životu nebezpečné? Kolik drahých zákroků zachraňujících životy se neprovedlo, protože se peníze nasypaly do očkování proti chřipce?

Ta otázka však nebyla o nebezpečnosti chřipky , ale o nebezpečnosti chřipky(vlastně o nebezpečnosti očkování) v kombinaci s jinou chorobou. Jestli znáte všechny možné komplikace pro kardiovaskulární nemoci , diabetes aj. pak jste mistr světa a nemusíte se opravdu nikoho ptát.
VB

Já tady zase vidím jednoho mistra světa v objektivitě ;-)

Přečetljsem si to na vaši radu ještě jednou a už jsem tu vaši NEOBJEKTIVITU pochopil. Ve vašem černobílém světě je totiž buď očkování nebo chřipka, jenže realita je jiná.

Chřipku prostě s nějakou pravděpodobností můžu dostat, ať chci, nebo nechci. Naočkovaný možná s menší pravděpodobností (že je nulová netvrdí ani ta úřednice z MZ). Na druhou stranu ani jako nenaočkovaný chřipku vůbec dostat nemusím, to snad uznáte i vy.

Očkování je ale úplně něco jiného. O tom si můžu rozhodovat sám (aspoň pokud jde o chřipku). A tak mě logicky zajímá, jaké je nebezpečí, nechci slyšet jenom reklamu.

Když myslíte tak altruisticky na ty nemocné, pro které znamená chřipka velkou komplikaci, jaktože vám nevadí neobjektivita propagační kampaně? Když mi někdo tvrdí, že mě očkování ochrání, tak to se klidně vykašlu na ostatní preventivní opatření a vyrazím hezky mezi lidi, ať už kašlou nebo kýchají, já mám přece ochranu! Vůbec vám nevadí, že mě to může i zabít, když budu kardiak nebo diabetik?

"A tak mě logicky zajímá, jaké je nebezpečí, nechci slyšet jenom reklamu."
Vy chcete zase zřejmě vědět procenta a čísla.
Na to jak velké je nebezpečí , že vy nebo lidé z vašeho okolí dostanete chřipku vám zcela logicky nikdo nedá číselnou odpověď.
Je to opět zcela logicky závislé na vás. Pokud budete hajný , který přijde do styku tak možná s rodinou je míra rizika určitě mnohem menší než u pokladní v marketu nebo u lékaře , který je v každodenním styku s nemocnými. Tuto míru rizika přece nemůžete objektivně určit, leda by se někdo zabýval statistikami nemocnosti hajných a lékařů.
Pak záleží na vás odhadnout své riziko a pokusit se ho očkováním snížit o 70 až 90%. U hajného to bude 90% z nuly , u lékaře 90% z 99% , protože bez očkování má téměř jistotu . že to chytne.
VB

Tak trochu zbytečný rozbor pana VB jen potvrzuje celkem logický fakt, který jsem psal už ve svém minulém příspěvku. Že očkovaní nejsou 100% imunní proti chřipce a neočkovaní nemají 100% jistotu nakažení chřipkou.

Tedy očkování a chřipka budou mít nějaký vztah, ale nejsou to dvě strany jedné mince, jak se nás tu snažil přesvědčit pan VB, který v tomto jako jediný shledává zřejmou neobjektivitu v přístupu redaktorky Vitalie.

K objektivitě propagační kampaně na vakcíny pan VB raději takticky pomlčel. Stačí si ale zadat do vyhladávače tento titulek:
"Očkování proti chřipce: Kdy jít"
Jako první se v seznamu objeví odkaz na stránku nejmenované informační žumpy a není potřeba ani klikat, protože vyhledávač ukáže rovnou i podtitul:

"Sezóna chřipky se neúprosně blíží a už je nejvyšší čas se nechat očkovat. Vakcína vám zaručí stoprocentní odolnost proti chřipkovým virům."

Bohužel podobné bludy šíří i mnohá další média, nejen ta bulvární.

Mohu potvrdit, že jsem chřipku měl pravděpodobně jen jednou v životě (Kupodivu v létě, z ničeho nic tři-čtyři dny vysoké horečky, přes 39°C. Nebyl jsem ani schopný si měřit teplotu, ale moc jsem se nesnažil, taky k čemu je to dobré že?) a pak konec a bylo to pryč, hlava se vyjasnila. Síly jsem ale obnovoval ještě téměř měsíc. A lékaře také navštívil až po akutní fázi této nemoci.
Z podobně silných nemocí znám jen angínu, tu jsem jednou také měl, ale průběh byl naprosto odlišný, jen ta rychlost skolení mne, a vysoká teplota, byly podobné.

Pokud toto nebyla chřipka, tak jsem ještě chřipku neměl, v životě, za více než 40 let.

Pokud mohu zkoušet posoudit, rodina ani přátelé na chřipku také nějak obzvlášť netrpí. Občas sice někdo nazve nemoc z nachlazení chřipkou, ale sám ví že o žádnou chřipku nejde. Chřipka je v zásadě velmi raritní onemocnění.

Co se týká těch dvou tisíc lidí, kteří na chřipku ročně umírají,... Pokud mohu posoudit tak se to během posledních dvaceti let neměmí. Myslím že skutečný stav bude o něco horší (podívejte se jen kolik starých a nemocných lidí umře na jaře vyčerpaných po zimě, nemoci,...), ale i tak si myslím že to je dobré číslo a vůbec by to neměl být argument pro očkování.

Vadí vám jen chuť česneku, nebo jste obecně proti prevenci, když máme spásu v podobě vakcíny?

A vadí vám více, když je někdo smrdí česnekem, nebo když je z něj cítit arogance?

To píšete o sobě?
Já mám česnek docela rád , ale abych si dával preventivně Tamiflu to bych se musel úplně zbláznit. Když vám to ale radí vaše guru tak si to do sebe klidně perte pod tlakem.Já si dám injekci.

A kde jsem já psal něco o Tamiflu?

Pokud neumíte odpovědět na celkem jednoduchou otázku, méně se ztrapníte, když to necháte bez odpovědi než tady plácat nesouvisející věci dohromady.

Česnekem , Tamiflu a vitamíny léčí chřipku paní Srunecká.
Vy jste psal o česneku a paní Struneckou zřejmě obdivujete , tak jsem si to dal nějak dohromady. Jestli se vás to dotklo tak se omlouvám
VB

To jsou zase perly!

Ano o propojení státních institucí se mluví. Kdybyste uvedl nějakého vědce z AV nebo úředníka MZ, mohl byste se s námi alespoň hádat, že jsou to pomluvy, protože nějaké propojení ještě nebylo prokázáno před soudem.

Ale přesvědčovat někoho o tom, že papaláš z firmy na očkování, se nebude snažit o maximalizaci zisku z očkování a bude se na očkování dívat OBJEKTIVNĚ?

Já teda navrhuju, aby koncepci naší energetiky OBJEKTIVNĚ zpracoval majitel nějaké 20timegawatové solární elektrárny. A ideální řešení problému s kůrovcem může OBJEKTIVNĚ navrhnout ředitel nějaké větší podšumavské pily. :-)))

Každý doktor v každé nemocnici je závislý na hospodaření nemocnice (když ho platí). Každý vědec je závislý na grantech.
Pokud vy dáváte rovnítko mezi závislý = gauner (jdoucí jen po zisku) pak se vám na tomto světě žije docela špatně a nezávidím vám to.
Bylo by pro vás dobré některé ty lidi poznat. Pokud já mám černobílé vidění světa ,jak říkáte,pak vy už vidíte jen tu černou.
Co se týká toho "papaláše" zjistěte si jen na internetu čím se zabývá. Pokud by se vám naskytla možnost ho poznat , tak by vás hanba fackovala za váš názor.
VB

Opět jste úplně mimo mísu.

Já znám osobně majitele solární elektrárny a není to žádný gauner. Právě proto by nikdy sám sebe neprohlásil za nezávislého odborníka v oblasti energetiky. On tu nekřesťanskou podporu fotovoltaiky neschvaloval ani za ni neloboval, jen jí logicky využil.

Ani manažera z firmy, kterou živí očkovací průmysl, nepovažuji apriori za gaunera, pokud o něm nevím nic konkrétního. Jedinou věc, kterou o něm vím, je to, že ho zaměstnává očkovací firma. To ho automaticky dělá neobjektivním v oblasti očkování, ale nedělá to z něj ještě gaunera.

JV naznačuje, že p. Maďar o něčem občas takticky pomlčí. To už je horší. Jestli vědomě zamlčuje nějaké nebezpečí spojené s očkováním, je to gauner a zisk je pro něj důležitější než zdraví lidí. To píšu hypoteticky, protože toto člověka opravdu neznám a jeho výroky tak podrobně jako JV nesleduju.

Co když vám farář doporučí, že nejlepší proti chřipce je zaplatit desátek a každou neděli se v kostele pomodlit? Je to gauner? Jestli tomu věří, tak není. Já mu nevěřím, modlit se nebudu, ale nepovažuju ho za gaunera. Až se ukáže, že zve do kostela malé kluky, aby jim mohl pomoct při převlíkání, tak je to u mě gauner.

Asi tak já vidím svět. Jestli vám to připadá "černě", máte dost zásadní problém s porozuměním česky psanému textu.

vám už taky není pomoci
VB

Pane VB, pro mě anebo pro VÁS by to bylo lepší, kdybych to já nečetl? Jestli se bojíte, že článek příliš nepodporuje vaši argumentaci, je tento strach oprávněný. On pouze obsahuje podobná klíčová slova.

Já si dovolím vysvětlit, že se jedná o článek celkem specificky zaměřený na lidi s chronickým onemocněním dýchacích cest a jaký vliv má na takové pacienty očkování proti chřipce a proti pneumokokům. Pokud to mělo reagovat na problém dvojitého očkování oběma vakcínami zároveň, tak o tom se tam nepíše nic, očkováno bylo zvlášť.

Pokud se zmůžete opět pouze na osobní invektivy, dostatečně tím prokážete, v jakém oboru jste vlastně odborník. Každý si po přečtení tohoto vlákna může udělat úsudek sám. Zejména pokud rozumí anglicky a rozklikne si ten váš odkaz.

Máte pravdu , zde ten rozdíl není popsaný , ale vzhledem k jiným pramenům mám za to , že se jedná o chronicky nemocné , kterým chřipka natolik zhoršila stav , že nastal exitus.
VB

U kardiovaskulárních onemocnění to z větší části určitě tak bude. Hodně by mne ale zajímaly zejména postchřipkové pneumónie, zda nasedají na osoby s chronickými respiračními chorobami, či nikoliv. Tam už to tak "intuitivní" totiž nebude.

Taky skoro doktore,

opětovně Vás žádám - ukažte (alespoň) těch 2000 mrtvých! Nežertujte a vykažte aktuální!!! a věrohodná data, prosím.

Ještě jednou přibližuji Váš vlastní výrok z této diskuze, 24. 10. 2013 13:45:

Citace: "Já vám můžu ukázat těch 2000 mrtvých na následky komplikací spojených s prodělanou chřipkou.(a to je číslo pouze přímých komplikací , následné zhoršení stavu a úmrtí po delším časovém odstupu se už neudává jako následek po chřipce i když příčinnou souvislost to má) To číslo při takovém vyhodnocení by bylo mnohem vyšší."

... čekám

Pokud pochybujete o věrohodnosti dat ze SZU a WHO byť jsou to odhady , pak nevím co ještě chcete. Mám provést exhumaci , pitvy a pak vám ty mrtvé přivézt před dům , aby je bylo možné přepočítat?
Pan doktor Vavřečka má podobná data a nemyslím , že se mu zdají tak nevěrohodná. Pokud se chcete dopídit pravdy požádejte jeho snad mu budete věřit víc.
VB
Nebo si myslíte , že chronicky nemocný kardiak ve vyšším věku se po prodělané chřipce oklepe a zajásá jak se dobře cítí? Jásat bude , ale jen ,že to přežil.

Resumé: Nemáte v ruce nic, než odhad počtu úmrtí v letech 1982-2000. Přesto „chcete ukazovat“ 2000 či více úmrtí ročně. Když jste vyzván, ať dostojíte svých vlastních slibů, pošlete mne pro data ke svému oponentovi. A v zápětí rychle odvádíte řeč k senilnímu kardiakovi – neděláte Vy náhodou i do politiky?

Ty relevantní odhady samozřejmě platí +- i pro léta 2000 až 2013 není tak těžké si to zjistit. (kdyby se ovšem chtělo)
Pro ta čísla vás posílám k panu doktorovi Vavrečkovi jen proto , že mne už nenapadá jak vás jinak přesvědčit.
VB

Taky skoro doktore,

vystihl jste to - chybí mi to "přesvědčení". Nenechám se zastrašit smrtí a hledám ... a nenacházím ...

Nebyl byste ochoten probrat se mnou detailně (např. po jednotlivých stránkách) Vámi již zmiňovaný odkaz? (odkaz zde: http://www.pmfhk.cz/WWW/HVD_2006/6_Kyncl.pdf)

.... "Hodím rukavici" a říkám, že k první stránce nemám připomínek.

Začnu a skončím závěrem (poslední dvě stránky).
Buď ta data můžete brát za věrohodná (2.600 úmrtí ročně), nebo ne. V tom případě vás nebudu posílat za JV , ale na stránky WHO. Tam naleznete reporty jednotlivých států a čísla jsou obdobná. Pokud nevěříte ani tomu , pak pro vás nemohu udělat nic.
VB

... jejda, Vy jste to ale vzal hopem!
Já si obvykle čtu vše - i to co je mezi nadpisem a závěrem. Občas se tam najdou velmi zajímavé informace

:))

"Tamiflu hned v počátku, teplé čaje, česnek, kurkumin, vitamín D3 a C."
Tamiflu v počátku čeho? snad čajového dýchánku ? Proboha to snad pochopí člověk i s podprůměrným IQ.
Ale asi ne , mimochodem Tamiflu je "inhibitor neuraminidázy"
antivirotikum a pěkný dryák. Jinde než v lékárně to neseženete na zahrádce neroste. Raději se dále neztrapňujte.
VB

I člověk s podprůměrným IQ musí pochopit, co tím chtěla p. Strunecká vyjádřit. Pro zdravého člověka prostě není chřipka životu nebezpečná a je méně nebezpečné ji prodělat, než se nechat očkovat. Česnek a tamiflu vám pomůže zkrátit dobu, kterou budete muset strávit v posteli.

Ty bubu počty mrtvých se týkají především nemocných lidí vyššího věku. Velmi by mě zajímalo, proč toto číslo v posledních letech rapidně neklesá, když je dnes běžná praxe, že jsou všichni senioři v ústavní péči bez ptaní každý rok naočkováni ...

A ještě se vrátím k původní otázce - kde jsou ti mrtví, které má na svědomí očkování? No kde by asi byli? V kolonkách těch "zabitých chřipkou". Lidi tady píšou svoje story o problémech po očkování proti chřipce. Několik takových znám osobně. Doktory ale takový člověk nepřesvědčí ani za živa, že ty problémy jsou z očkování. Co teprve po smrti? Čekáte, že lékař do zprávy napíše "zabili jsme ho očkováním"?

Že systém odmítá nějakou hodnotu sledovat, to ještě nedokazuje, že se ta hodnota rovná nule.

Vidím vás jako celkem beznadějně zaslepený případ.Chcete vidět jen ten nepatrný zlomek negativ , které plynou z očkování. Zklamu vás ty zástupy mrtvých po očkování se nekonají.
Ta čísla mrtvých seniorú neklesají nejspíš proto , že těch očkovaných v ústavní péči je stejně a spíše méně. Poněkud jste zapomněl na ty ostatní.
Když se ty počty týkají především starších , je to snad o to menší problém? Nebo je snad chcete odepsat?
Spojení Tamiflu a česnek aspiruje na nejlepší vtip roku.
VB
PS Už jste si zjistil co to je Tamiflu?

Nevím co máte proti česneku? Ale mohu vás ujistit že žádný účinný lék na nemoci z nachlazení ani chřipku nemáte. Česnek je vedle všeho co máte nekonečně mnohokrát účinnější než to vaše nic.
Já jím různé věci, česnek je mezi nimi také, vaše léky nejím (ani jinak neaplikuji) vůbec a nachlazený ani jinak nemocný jsem nebyl už roky, asi budu dělat něco špatně. A když říkám nemocný, tak nemyslím stav že jsem nenavštívil doktora, ale že jsem opravdu nebyl nemocný (i kdybych chodil každý den k doktorovi na štamprli).

Jinak ale obecně platí, že kdyby se lidé nemuseli trmácet do ordinace doktora (úředníka který potvrdí neschopenku) možná by byly ti lidé i o celý týden, či více, dříve při síle a ještě by se jistě vyhnuli nejedné komplikaci.

Jinak co se týká ústavů a seniorů. Já naopak slyšel, že někde jim vyhrožují že musí projít očkováním jinak je vystěhují. V česku je ale obecně zacházeno se seniory (i nemocnými, nedejbože nemocnými seniory)otřesně, takže to možná ani nikdo nepostřehl.

Co se týká onemocnění po očkování, bylo v minulosti a jak se zdá stále ještě je častější než by jeden věřil. Také bych to nečekal, ale občas prý onemocní celé naočkované firmy. Slovíčko "prý" je použito, protože já osobně vím jen o dvou (dva různí lidé z různých firem) takových hromadných očkování s odstupem asi deseti let od sebe. Z těch postižených prý ani po letech nikdo neuvažuje že by se nechal očkovat znovu, trochu mne tedy zaráží že ještě máte koho očkovat, ale je to možná tím že (podle statistik) češi prý o toto očkování nemají velký zájem. Nedivím se jim, co je to chřipka, existuje to nebo je to vymyšlený strašák?

Skoro v každé větě se hluboce mýlíte. Proti česneku nic nemám a klidně si ho dávejte , rozhodně vám neublíží a jako přírodní antibiotikum, antivirotikum, antimykotikum, je jeden z nejlepších , ale není rozhodně všespasitelný jak si myslíte.
Onemocnění po očkování je v drtivé většině jiná viróza a ne chřipka. A pokud nedojdete k tomu "lékařskému úředníkovi" tak ani nemáte moc šancí zjistit , jestli chřipku máte.
Modlete se , aby ten strašák neudělal pandemické bubu .
VB

No hlavně že Vy máte ve všem "pravdu" :-)

"Onemocnění po očkování je v drtivé většině jiná viróza a ne chřipka."

Máte nějaký důvěryhodný zdroj, nebo je to jenom Vaše domněnka?

"...tak ani nemáte moc šancí zjistit , jestli chřipku máte."

Chřipka jde od nějaké "obyčejné" virózy sakra poznat.

"Modlete se , aby ten strašák neudělal pandemické bubu"

Myslíte takové to bubu, jaké bylo u prasečí chřipky?

Marně v té reakci hledám argumenty. Opět jen 100% dojmů a urážek.

Někdo tady píše o zaslepenosti, ale přitom mu uniká, s kým vlastně diskutuje ;-) Já Tamiflu nehájím, ani jsem si ho v životě nekoupil, ani ho nepozřel a v nejbližší době se nechystám. Jen jsem si dovolil vysvětlit špatně chápavým podstatu toho vyjádření p. Strunecké - že je lepší chřipku prodělat, dokud to pro mě není životu nebezpečné onemocnění, než do sebe nechat píchat nějaký zajímavý koktejl.

Že odepisuji seniory jsem nikde nenapsal.

Jak dlouho se u nás očkuje proti chřipce? Psal jsem samozřejmě o poklesu úmrtnosti starších a nemocných v ústavní péči, který by měl nastat oproti rokům, kdy se u nás proti chřipce neočkovalo. Takže jsou ti nemocní očkováni a nepomáhá to? Anebo tu máme systém, kdy nejsou očkováni ti nejrizikovější, zatímco zástupy zdravých zaměstnanců jsou napíchány?

Dobrý večer JB
Zkuste se na věc podívat v širších souvislostech , které opomíjíte. Naše společnost stárne a seniorů přibývá. Jednoduchou trojčlenkou zjistíte , že počet úmrtí se vztahuje k čím dál větší množině potenciálních pacientů. Počet očkováných seniorů roste také a proto se ta čísla nijak výrazně nevychylují a zůstávají +- stejná.
Vsadím botky , že kdyby se počet proočkovaných vrátil do doby před 10ti lety úmrtnost by podstatně vzrostla Takto drží očkování to číslo na uzdě , ale mohlo by být lépe.
Ostatně nevím jak jste dospěl k tomu , že menšina očkovaných seniorů v pečov. domech jsou ti , kteří umírají. Pokud je mi známo problémy mají hlavně ti , kteří žijí mezi námi.
Uvědomte si , že rok od roku se stáváte náchylnější na těžší průběh chřipky. To , že nemoc proděláte vás ochrání pro teno rok a ani to neplatí stoprocentně. Za deset let s vámi ta chřipka zamává mnohem hůř než letos , to si uvědomte a přestaňte věřit pí Strunecké. S některými jejími názory nemohu souhlasit s některými mi to nedělá problém.
Nejhorší je když mezi všeobecné pravdy zamíchá polopravdy a nepravdy.
VB
P.S. Promiňte mi tu trochu ironie , ale váš pohled na problém je opravdu jednostranný.Pokud 2000 nemocných lidí prodělá chřipku a je to jejich poslední nemoc v životě pak se závěry pí Strunecké nemohu souhlasit ( to jsou ti "odepsaní")

Dojmy a fráze typu "pokud je mi známo" komentovat nebudu.

Trojčlenka by se asi měla počítat s čísly. Např. tady je nějaká demografie:
http://www.demografie.info/?cz_detail_clanku=&artclID=824&
Podíl seniorů v r. 2000: 13,8%
Podíl seniorů v r. 2010: 15,2%

Nárust skupiny seniorů je cca 10%, takže bez očkování bychom mohli (zjednodušeně řečeno) očekávat o 10% vyšší úmrtnost v souvislosti s chřipkou. Jako zdroj úmrtnosti v souvislosti s chřipkou máme bohužel jen tu nepřehlednou prezentaci p. Kynčla, která pracuje s daty do r. 2000.

Celkem mne bavíte tím jak se chytnete jednoho slova a taktně si nevšímáte argumentů , které se vám nehodí do krámu.
Vaše tvrzení , že bez očkování by byla úmrtnost o 10% větší je podceněné , ta úmrtnost by byla mnohem větší.(vím že jste to tak nemyslel , ale přečtěte si to po sobě ještě jednou )

Vy si prostě nechcete připustit , že i přes váš odpor se očkuje a proočkovanost pomalu roste , proto se samozřejmě nijak drasticky nezvyšuje úmrtnost. ( 1+1=2 to platí pořád)
Nevím co na tom nedokážete pochopit. Data do r. 2000 jsou podobná datům do r. 2012. Ta data,bohužel pro vás,existují a jsou k mání když budete chtít určitě si je najdete,ale vy nechcete Zkrátka chřipka nevymyslela nic nového a pokud nepřijde pandemie mutovaných kmenů , nic se výrazně nezmění ( jen těch 2000 mrtvých každoročně zůstane jako připomínka , aby se lidé nechali očkovat )
VB

10% je špatně? Takže trojčlenka neplatí?

Něčí dojmy a přesvědčení nelze považovat za argumenty.

Vy si to po sobě vážně ani nepřečtete?
Cituji:
"Nárust skupiny seniorů je cca 10%, takže bez očkování bychom mohli (zjednodušeně řečeno) očekávat o 10% vyšší úmrtnost v souvislosti s chřipkou. "
Pokud umím česky tak to chápu tak , že bez očkování ( to znamená nikoho ten rok nenaočkuji ) se zvedne úmrtnost o 10%.
To je pitomost a vy jste to tak asi nemyslel.
Vy předpokládáte , že se nenaočkuje těch 10% , ale oni se očkují i když ne všichni. Vaše zjednodušení je opravdu jednoduché.
VB

Není to pitomost a myslel jsem to přesně tak, jak jsem to napsal.

Pokud vzroste skupina ohrožených lidí o 10%, pak logicky očekávám úmrtnost vyšší o 10%.

Díky očkování je úmrtnost stejná i při nárustu skupiny o 10%? Pak mi očkování zachránilo právě těch 10%. V tomto případě 10% z 2000, čili 200 lidí.

Slovní úloha základní školy zjednodušená právě proto, aby to pochopili i ti pomaleji chápající.

Ve skutečnosti to bude trochu jinak, protože tu úmrtnost neovlivňuje jen počet seniorů, ale i počet chronicky nemocných, síla chřipkové epidemie v daném roce, atd. Hlavně ale počítáme s daty o úmrtnosti ze zdroje "já to vím a vy si to najděte sami".

Problém je , že vy ten nárůst 10% očekáváte bez očkování.
Milý pane jestli jste si nevšiml očk. proti chřipce se každoročně opakuje . A možná tušíte proč.
Když příští rok nikoho nenaočkujete tak zemře podle vás 2000 + 200 lidí ? To si snad děláte srandu i z algebry.

VB

Tak jinak. Zkusím postupně, protože nevím, kde se ti pomalejší ztrácejí.

1) Vztah mezi skupinou ohrožených a úmrtností v roce 2000 (bez očkování) vyjadřuje x:
x=2000/1380000
x=0,001449

2) Vztah mezi skupinou ohrožených a úmrtností v roce 2010 (s očkováním) vyjadřuje y:
y=2000/1520000
y=0,001316

3) Pokud by se neočkovalo v roce 2010, vztah by zůstal stejný jako v roce 2000. Teoretickou úmrtnost bez očkování (z) vypočteme:
x=z/1520000
z=x*1520000
z=0,001449*1520000
z=2203

Když tam někdo najde chybu, určitě ji dokáže opravit a já se v tom případě rád omluvím za omyl.
Jestli tomu někdo nerozumí nebo se mu prostě nehodí výsledek, bude nejspíše psát o pitomostech, srandě z algebry, ale správný výpočet určitě nedoloží ze strachu, aby se ještě více neztrapnil.

Vy si snad nedáte říci. Kde jste došel k názoru , že se v r. 2000 neočkovalo?
Vzorečky jsou správně , výchozí úvaha úplně špatně.
VB

To je velmi zajímavý rozbor! Vzorečky jsou správně, ale úvaha je úplně špatná ... Přitom z první věty by se mohlo zdát, že stačí opravit datum ...

Moment, jak jsem to předvídal ve svém minulém příspěvku? "správný výpočet určitě nedoloží ze strachu, aby se ještě více neztrapnil"
Tak tady se moje očekávání naplnilo dokonale. Aspoň tato moje úvaha byla správná.

Když jsem se zmýlil s rokem 2000, zajímalo mě, kdy tedy ve skutečnosti skončila "doba neočkovací". Pokusil jsem se získat nějakou indicii v tabulce p. Kynčla, kde jsou odhady úmrtí v souvislosti s chřipkou. Hledám nějaký zlom, určitý rok od kterého jdou čísla výrazně dolů. To by mohlo korelovat se zavedením očkování. Ale zdá se, že se jeden rok očkovalo, další zase ne, pak trochu ... anebo má prostě počasí daleko větší vliv na úmrtnost než očkování ...

Pokud hledáte ten bod zlomu pak ho ve studii pana Kynčla nenajdete , očk. začalo už před rokem 80.
Ta studie se týká zcela éry očkovací. Tak co si zase vymyslíte ? Možná by se dala opravdu v historii dohledat nějaká data samotného by mne zajímaly ty počty mrtvých.( co třeba španělská chřipka , tehdy se opravdu neočkovalo )
VB

Takže úvaha je nakonec správná, jen chybí zdrojová data. Vlastně je otázka, jestli použít trojčlenku je správná úvaha, když do ní není co dosadit.

Prostě pokus spočítat si to přímo zde nevyšel. Nezbývá tedy než věřit důvěryhodným zdrojům. Některé jsem právě uvedl v jiném komentáři této diskuse:
http://www.vitalia.cz/clanky/duel-pro-koho-ma-ockovani-proti-chripce-smysl/nazory/30988/

Chápu,že ten výsledek 2200 mrtvých po zrušení očkování by se vám líbil , protože by dokazoval neúčinnost očkování.
Naštěstí je to jen vaše mylná dedukce a jsem přesvědčen , že takový experiment si normálně uvažující člověk nepředstavuje ani teoreticky. Neodvážím se ani odhadovat ta čísla , vy jste s tím hotov hned a stačí vám k tomu matematika pro páté třídy.
Obdivuhodné.
VB

Nikdo tady nikoho nenutí k žádnému experimentu.

Když tady někdo začal operovat jednoduchou trojčlenkou, tak jsem se do ní jen pokusil doplnit čísla.

Najednou je to složitý problém, který se trojčlenkou či matematikou páté třídy vyřešit nedá?
Proč ta změna?
Protože se výsledek trojčlenky nehodí do krámu?

Viz odpověď na předchozí vstup.
VB

Se obávám, že s tím Tamiflu to vůbec není růžové. Ty studie byly velmi pravděpodobně pěkně zpančované. Roche už má kolem toho problémy několik let...

Zkušenosti s Tamiflu nemám , ani česnek jíst nemusím , jsem očkovaný. A funguje to.
VB

Možná proto, že tělo má neuvěřitelně veliký potenciál sebeuzdravení.

Nevím ,kolik je vám let a není slušné se na to dámy ptát.
Počítejte však s tím , že každým rokem přibývajícího věku budete při chřipce pociťovat čím dál horší klinický průběh a bude vám trvat déle se z toho dostat. Možná máte stejnou zkušenost. V mládí to lehce přechodíte později vás zažene do postele. Ve vyšším stáří s komplikací případnou chronickou chorobou je to opravdu životu nebezpečné.
VB

To samozřejmě vůbec nemusí být pravda.

Pokud člověk do sebe celý život cpe jedy, a mezi ně počítám i takové věci, jako nějakou tu rtuť nebo hliník v adjuvans (ve Vašem případě počítám několikrát ročně), tak se pak nemůže divit, že ve stáří má značné problémy.

Vůbec bych se nedivil, kdyby to u Vás byla ve stáří demence nebo selhání jater z těch koktejlů, co do sebe imrvére tlačíte.

Pokud člověk na sebe dbá, nemívá Vážnější problémy ani ve stáří.

Tak ještě jednou pro úplné tupce: Tamiflu, česnek, ani vit. D NEJSOU LÉKY, tudíž se jimi NIC NELÉČÍ. Teď už by to pochopil i hotentot.

Moje požadavky a dotazy jste opět přešel mlčením, jako vždy. Hlavně, že já se tady ztrapňuju :-)

Bohužel máte pravdu, že se to v mnoha případech nepovede.
Rakovina je svinstvo. Ale klasická medicína rok od roku dělá v léčbě a její úspěšnosti přeci jenom jistý pokrok.
Těch vyléčených lidí přibývá a těm nyní nemocným bychom neměli brát naději a odvahu se s nemocí poprat i když není zaručený výsledek. Váš příspěvek spíš svědčil o odevzdanosti a nyní vás chápu proč.
Obecným problémem je neustálý nárůst počtu onkologických onemocnění. Tak se ani při dokonalejší léčbě situace co do počtu úmrtí nijak nelepší.
VB

Tady (http://archive.slobodnyvysielac.sk/2013-09-20_21-00_informacna-vojna-razga-farma-mafia.mp3) vám pán Rázga vlastními slovy řekne (mluví o rakovině krve a podobných případech), jak úžasná je moderní cílená léčba. I to že u většiny pacientů tato léčba (která má mnoho vedlejších účinků) selže a nakonec (po cíleném vyselektování té nejodolnější varianty nemoci v těle pacienta) se musí přistoupit ke klasické celkové otravě organismu (chemoterapii).

Nezastírá že léčení lidé dnes žijí deset až patnáct let, výjmečně i dvacet. S původní léčbou žili snad jen pět let (je pravda že sám jsem vídal dva lidi, kupodivu nešlo o seniory ale lidi středního věku, kteří se údajně z leukémie trvale uzdravili, ale znal jsem i jednu mladou ženu která na leukémii zemřela, starého člověka s leukémií neznám ani jednoho).
Také ale poukazuje na sníženou kvalitu jejich života, protože léky mají spoustu vedlejších účinků.
Potvrzeje jednak, že nikdy se nesrovnávají "top" léky různých výrobců (vždy jen proti starším variantám) a také to, že nikdo vlastně nikdy nezkoumal jak dlouho a jakým životem by žili lidé bez léčby. Takže vůbec nechápu jak někdo může léčbu vůbec navrhovat.

Pánovi není ideálně rozumět (zvukové podmínky, nemám na mysli že ta řeč nedává smysl), ale je to zajímavá výpověď.

P.S.
Jinak. Když řeknu že mám zkušenost s členy rodiny kteří umírali v nemocnici, tak to neznamená že zemřeli na rakovinu.

Vaše medicína je prostě zlá, stejně jako životní prostředí ve kterém jsme nuceni žít. Mojí generací se však vnímání světa nenávratně mění. Moje děti nebudou požadovat předplacenou lékařskou péči ani státní zdravotnictví. Budou požadovat odstranění jedů z krajiny, svobodu ve všem, zodpovědnost za minulost.

Neví kde jste přišel k tomu člověku. Jako biochemik je asi dobrý , ale jinak to není nic jiného než protestant proti všemu. Když vidím šplhat po Národním divadle aktivistu z GreenPeace tak si vždycky vzpomenu na tohohle vyšinutýho Slováka.
Protestant

Já toho člověka vůbec neznám. Jen mne zaujal ten rozhovor a vzpoměl jsem si na tuto diskusi.

Ale nepůsobí na mne v tom rozhovoru jako nějaký fanatik. Naopak, tu a tam i koriguje přehnané názory redaktora Svobodného vysílače. Je to prostě profese která ho živí, a myslím že například problémy malých týmů které zmiňuje by mohla potvrdit spousta lidí jeho profese.

Já osobně mám z odlišné profese velmi podobnou zkušenost co se týká zaháčkování a usměrňování myšlení. Teď se bavím o rautech, školeních,... je těžké to vidět, zvláště když schopných dodavatelů je málo a jejich celkový servis vám příjde perfektní (oproti malé konkurenci). Dovedu si naprosto předstvit ten koloběh, ale zároveň si dovedu představit že nejméně 2/3 lidí si představu vůbec udělat nedokáží.
To byla jen odbočka, rozhovor je pochopitelně o něčem jiném.

Je to typ člověka , který obléhá spolu se svými kamarády 1/2 roku budovu generální prokuratury , na ulicích si vyřvává své názory. Pokud ho neznáte , stačí se porozhlédnout po internetu. Obrázek si uděláte hned. Věřím, že se vám líbí co říká , ale taky trochu záleží na tom , kdo to říká.
Zařadil bych ho mezi anarchisty , když ne ještě něco horšího. Polovina jeho rozhovoru je lež , ta druhá půlka částečná pravda. Zkuste si raději najít lepšího našeptávače ( řvouna ).
Protestant

Díky za informaci. Vždy přemýšlím kdo, co a proč říká, pamatuji si co říkal dříve a sleduji co z něj jěště vyleze přičemž ještě i rozlišuji řeči a skutky... Ale i přesto necítím potřebu zjišťovat kdo to je. Pravděpodobně o něm již neuslyším a to co prezentuje nyní zatím beru jako fakt.

Jen ještě faktická poznámka. Na tom být anarchista není vůbec nic špatného (ale škatulkuji si lidi sám). Sám sebe považuji za liberála a anarchistu jak vyšitého. Otázka je co vy si pod anarchistou představujete.

Jestli by mne něco zajímalo a žádá si to upřesnění, tak co z toho co zmiňuje je lež? Konkrétně a přesně.

Sice nevím jak jste se s takydoktorem dostali od chřipky až k světonázoru na zdravotnictví?
Můžu vám jen napsat , že celkem nesouhlasím s názorem všeobecné zkorumpovanosti zdravotnictví a farmakologickou mafií jak to nazval ten Slovák .
Bez jakýchkoli důkazů hází špínu na kde koho a není to jen ten farmabyznys. Oni se mu nelíbí už ani soudy , soudci , prokurátoři a kdoví co ještě.
Co se týká té nahrávky , musel bych to slyšet dvakrát a s tužkou v ruce všechny ty pomluvy zaznamenat , ale slyšet to podruhé už bych asi nepřežil.
Jestli tuto nahrávku chcete brát jako důkaz tak potěš Bůh.
Protestant
P.S. Nemyslím si , že takyskoro doktor má až tak pitomé názory. Já prostě nesouhlasím s lidmi , kteří si myslí , že nepotřebují nikoho , kdo by jim říkal co je správné a co ne. Kdo si myslí , že si na včechno přijde sám systémem "co se mi hodí to beru" tak se hluboce mýlí.

Pokud chcete názor odborníků, tak se koukněte na abstract článku z The Lancet:
http://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099%2807%2970236-0/fulltext
(plné znění článku je placené)

Je to analýza dříve provedených studií, které měly prokazovat účinnost vakcíny proti chřipce u seniorů.

Zajímavé je upozornění autorů analýzy na to, jak se výsledkům studií "pomáhalo". Studie prokazovaly snížení úmrtnosti u seniorů díky očkování proti chřipce v průběhu zimní sezóny až o 50%. Přitom s chřipkou je spojováno pouze 5% zimních úmrtí seniorů, takže něco v těch studiích evidentně nehraje.

Pokud jde přímo o lidi oslabené ozařováním, např. zde
http://www.cancer.net/all-about-cancer/cancernet-feature-articles/after-treatment-and-survivorship/flu-facts-people-cancer-and-cancer-survivors-article
je v obecné rovině doporučováno očkování lidem s oslabeným imunitním systémem, ale u některých lidí s rakovinou se očkování nedoporučuje, takže je vždy nutná konzultace s lékařem (tady se myslí určitě onkolog, ne ten obvoďák).

Světě div se vy jste změnil názor?
VB

To jsou názory jiných ;-)
Mary chtěla názory odborníků a za toho já se nepovažuji.

Opět zásadní nepochopení psaného textu a reakce na to, kdo příspěvek poslal, místo na obsah příspěvku.

"Opět zásadní nepochopení psaného textu a reakce na to, kdo příspěvek poslal, místo na obsah příspěvku."
Nechápu kde berete odvahu k takové kritice když v předchozím příspěvku tvrdíte :
"Samozřejmě se snažím reagovat na obsah, nikoli na osobu, která diskusní příspěvek píše. Ovšem když je obsahem "já znám, já vím, já jsem odborník", dovoluji si odkázat na jeho vlastní vyjádření, která to uvádějí na pravou míru."

A předkládat někomu cizí názory a poznání ,se kterými nesouhlasím - to už musí být vážně schýza.
Já mám raději názor svůj za kterým si stojím , mohu ho změnit pokud zjistím , že se mýlím . Abych někomu předkládal názory se kterými nesouhlasím ???
VB

Já jsem reagoval na komentář, kde autor hodnotí svoji vlastní kvalifikaci v oboru. Protože zde ve fóru byly už další indicie o jeho odbornosti, upozornil jsem na to. To byla reakce na obsah příspěvku. Nicméně určitě jsem se v minulosti nechal vyprovokovat v reakci osobní, místo věcné, za což se čtenářům tohoto fóra omlouvám. Chybami se člověk učí.

V čem jsem měl změnit názor nebo si odporovat? První odkaz je analýza, ze které vyplývá, že vliv očkování proti chřipce na riziko úmrtí je velmi diskutabilní, protože dosavadní studie měly zásadní nedostatky.

Druhý odkaz je server určený nemocným rakovinou a jejich blízkým. Opakuje se tam teze, že oslabená imunita je náchylnější k nákaze a očkování takové osoby se doporučuje (možná to je na základě podobných studií viz odkaz výše?). Upozornil jsem na to, že i zde je varování o kontraindikaci pro některé pacienty s rakovinou a rozhodnout musí jejich lékař.

Jsem rád ,že se alespoň v něčem shodneme. Po ozařování a chemoterapii se prevence opravdu česnekem dělat nedá.
Ale stejně jako rané dětství tak i stáří jsou období s všeobecně nízkou imunitou , tak si myslím že ani pro zdravého seniora není očkování zbytečné. Pro oslabeného je to skoro nutnost.
Jsou mnohé jiné studie , některé na internetu bohužel nenajdete , které dokazují jednoznačný přínos očkování proti chřipce.
( s odvoláním na celosvětová data WHO )
VB

Já jsem taky rád za objasnění. Je totiž velký rozdíl prezentovat něco jako téměř axiom medicíny nebo dlouhodobě prokázaný vztah oproti vyjádření subjektivního názoru podloženého neveřejnými výsledky studií.

"Česnekem se prevence dělat nedá" lze pochopit tak, že je česnek pro takového člověka nějak nebezpečný. Jak?
Anebo to mělo vyjádřit malou preventivní účinnost česneku oproti očkování? To je také odvozeno z těch neveřejných studií?

Těch ne neveřejných , ale papírových studii jsem objevil několik obsahově se od těch dobrých veřejných nijak výrazně neliší , tak v tom nehledejte žádná temná zákoutí. Jen jsem vám chtěl taktně naznačit , že ne všechno co je na internetu stojí za to číst. Tam si totiž může založit doménu kde kdo a šířit jakékoliv dezinformace. Co je podepsané a autorizované už se vyplatí brát vážně.
Nevím proč mi podsouváte myšlenku , že by česnek měl být nebezpečný? Jeho účinnost se s očkováním nedá srovnat i když je to možná to nejlepší co nám matička příroda poskytuje.
Ale sázet na léčebnou všemoc bylinek ? Česnek naši předkové znali a přesto houfně umírali na chřipku ,tak jim asi tak moc platný nebyl nemyslíte?
VB

Souhlasím s tím, že lidé v minulosti umírali na chřipku více než dnes. Nesouhlasím s tím, že je to především díky očkování.

Podepsané zdroje z domény nih.gov, kterou si nezaložil jen tak někdo a kterou tady citovali i jiní "odborníci":

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15710788/
Ani USA, kde od roku 1980 velmi významně stoupla proočkovanost (v současnosti je několikanásobná oproti proočkovanosti v ČR) není prokazatelný vztah mezi očkováním a poklesem úmrtnosti.
(We could not correlate increasing vaccination coverage after 1980 with declining mortality rates in any age group.)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1626345/
Některé body ze závěrů článku:
- Neživé vakcíny mají malý nebo nulový efekt na ochranu proti chřipce.
- Většina studií má pochybnou metodologii a je značně ovlivněna zadavateli studie.
- Nebyla dostatečně prověřena bezpečnost vakcín.

Vy prostě spoléháte na to , že se tím množstvím informací nikdo nebude prokousávat( pokud se dobře vzpomínám tak jste k tomuto webu byl poněkud macešský ) .
Selektivně vypíchnete jeden názor a pak ticho.
Jediná otázka . Proč potom tamní ministerstvo doporučuje očkování a doporučuje zvýšit proočkovanost jak proti chřipce tak proti pneumo. Nejsou náhodou trochu vadní?
VB

Absolutně netuším, kde a jak jsem byl macešský. Nebyl by odkaz místo "vzpomínek"?

Já jsem se prokousal k uvedeným dokumentům. Kdo se prokousal k jiným, může je tady úvést, případně z nich citovat. Bez prokousávání to prostě nejde. Respektive jde to - můžete prostě věřit tomu, co se napíše v Blesku a řekne v Televizních novinách :-)

Otázku na tamní ministerstvo těžko zodpoví někdo jiný než člověk z tamního ministerstva a to já nejsem. Já můžu jen spekulovat. Napadá mě celkem prozaické vysvětlení - možná mají na politiky z ministerstva mnohem větší vliv výrobci vakcín než autoři uvedených dokumentů.

Takže zatím tady máme dva zdroje informací:
- Od vědců podepsaných pod uvedenými články
- Od politiků z amerického ministerstva zdravotnictví

Nechť si čtenář vybere, co je pro něj důvěryhodnější, případně nechť doplní jiný důvěryhodný zdroj.

Vážený
Pokud má jejich ministerstvo podobnou strukturu jako ta ostatní ve vyspělých zemích , pak ty politiky spočítáte na prstech jedné ruky. Ostatní jsou zaměstnanci a předpokládám , že i odborníci , kteří určitě konzultují svá rozhodnutí s vědci. Očkuje se ve všech vyspělých zemí. Z vašeho názoru mi vyplývá , že na všech ministerstvech celého světa sedí zkorumpovaní blbci.
VB

Způsobů, jak ovlivnit politiky, je mnoho. Nejspíše to nebude tak, že přijde pan výrobce z obálkou na ministerstvo. Dál to rozvíjet nebudu.

Navrhuji zůstat u toho, že jeden názor je podpořen uvedenými dokumenty a druhý názor je podpořen politiky a studiemi, které nemohou být zveřejněny.

Mary, která toto vlákno začala, si to určitě nějak přebere, stejně jako případní další návštěvníci.

Já navrhuji zůstat u toho , že jeden názor je podpořen některými ne moc dobrými studiemi a vědmou pí Elekovou popř. Struneckou a druhý názor podpořený dobrými studiemi a letitými zkušenostmi většiny lékařů PO CELÉM SVĚTĚ a největších kapacit v oboru.
VB

Co k tomu dodat?

Snad jen, že o těch dobrých studiích jsme zde pouze četli pohádky a ty nedobré už léta visí na webu NIH a o něco výše jsou odkazy na ně.

Pohádka na dobrou noc.
http://www.tribune.cz/clanek/26048-vakcinace-proti-chripce-ve-stari-dulezity-nastroj-prevence-hospitalizaci-a-umrti
VB

Našel jsem se jediný svůj komentář, ve kterém jsem zmiňoval NIH a to je tento:
http://www.vitalia.cz/clanky/duel-pro-koho-ma-ockovani-proti-chripce-smysl/nazory/30258/

Tam ale není vůči NIH vůbec nic macešského. Právě naopak! Z té věty vyplývá, že odkazem na NIH můžete dodat vašemu názoru váhu, ovšem jen pokud odkazovaný dokument váš názor skutečně podporuje.

V tomto případě bylo téma riziko současné aplikace vakcíny proti chřipce a vakcíny proti pneumokokům. Ale v odkazovaném dokumentu nebyla o současné aplikaci jediná zmínka!

pro oživení paměti :

Podklad pro studium vlivu chřipky a následných pneumokokových infekcí.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3384373/
Třeba změníte názor.

Všechno kolem tohoto odkazu jste si od A do Z vytvořil sám.
Nepamatujete si?
Tady nikomu nepředkládám důkaz nějakého tvrzení ale podklady ke studiu. Když jste tak pinklicht na slovíčko , co k tomu řeknete?
VB

Aha, takže to nemělo být odesláno jako odpověď na příspěvek JV pojednávající o neschválené dvojkombinaci očkování proti chřipce a pneumokokům?
http://www.vitalia.cz/clanky/duel-pro-koho-ma-ockovani-proti-chripce-smysl/nazory/30219/

Tak to já jsem se jenom nechal zmást a dalo mi to falešný kontext. Zvláště, když článek na NIH obsahuje stejná klíčová slova, jako příspěvek JV (očkování proti chřipce a pneumokokům) a když nedlouho předtím přišla vaše argumentace podložená příbalovým letákem pneumokokové vakcíny.

Teď jsem teprve pochopil, že skutečným záměrem bylo založit nové diskusní vlákno na jiné téma ;-)

Tak opravdu naposled.
Ani v tomto příspěvku jste si neodpustil domýšlet si cizí názory a pak to prezentovat. Měl byste s tím něco dělat a nesnažit se pořád někoho přečůrat (ostatně se vám to moc nedaří)
Někdo něco napíše máte to před sebou černé na bílém , ale vy víte co tím chtěl autor říci a hurá to ohnout a převyprávět k obrazu svému. Nejste povoláním soukromé očko nebo psycholog?
VB

Tak tentokrát bez jakéhokoli domýšlení:

Fakta:
1) Aby se váš příspěvek s odkazem objevil tam, kde je, musel jste kliknout na tlačítko ODPOVĚDĚT u příspěvku, ve kterém JV zpochybňuje bezpečnost současného očkování proti chřipce a proti pnemukokům.
2) Dnes jste to komentoval slovy: "Tady nikomu nepředkládám důkaz nějakého tvrzení ale podklady ke studiu."

Takže bylo uvedení toho odkazu reakcí na kritiku dvojkombinace těch dvou vakcín?

Pokud odpovíte ANO nebo NE, nechám to už bez komentáře. Pokud budete opět mlžit, asi se reakce nezdržím :-)

Nemusím mlžit.
Pan JV nazval píchnutí do obou ramen bivakcínou , což je úplný nesmysl protože je podstatný rozdíl míchaná vakcína do jednoho ramene a dvě samostatné do různých ramen. Předpokládám , že určitě víte , že primární imunitní odezva se odehrává v mízní uzlině v podpaží očk. ramene. Tak určitě chápete jaký je to rozdíl. Panu JV podle jeho argumentace chybí některé základní znalosti , tak to schytal .
Víc v tom nehledejte , kromě toho to doporučení nebylo určeno vám, protože vy tyto nedostatky nemáte.
VB

Tak abych to vyjádřil srozumitelněji. Nebyla to reakce na podporu mého názoru , ale snaha poslat pana JV zpět do školy.
VB

Vy si opravdu nevidíte do úst.

Máte skutečně pocit, že vůbec nevím, jak probíhá imunitní reakce po očkování? Pokud ten pocit upřímně nemáte (ale pouze se Vám hodil), tak byste měl hledat jiné řešení, které by ozřejmilo tu možnou nesrovnalost textu (takových nesrovnalostí tam je víc). Máte pravdu, že mnou zcela subjektivně zvolený pojem bivakcína spíše vyjadřuje dvouvalentní vakcínu než aplikaci dvou vakcín do dvou různých lokalit a vytváří tedy opravdu nevhodou asociaci. OK. To je nesrovnalost. Měl bych se vrátit zpět do školy nebo to schytat? Mořná ano, ale rozhodně za úplně jiné věci...

Zkusme to ale jinak. Dám Vám takovou malou otázku ze základní školy elementární logiky:

Když je v tomto případě z nějakého rozumného medicínského důvodu vhodné podat dvě vakcíny každou směrem k jiné primární lymfatické uzlině, proč tenhle medicínský důvod najednou zmizí až anihiluje u hexavakcíny?

Podle elementární logiky asi proto , že na hexu je dostatek bezpečnostních studií. Ale těch důvodů by se při dobré vůli našlo víc (kdyby ta vůle byla)
VB

:)

Tohle přece vůbec není o bezpečnosti. To je o vlastní účinnosti očkování. Když nám maká jedna uzlina současně 6 různých procesů mohou být všechny tak trochu odfláknuté nebo "pohmožděné", protože na různých jejich úrovních může docházet k vzájemnému ovlivnění.

Je zkrátka velmi rozumné neohorožovat známou účinnost monovakcín tím, že je současně pícháme "směrem na jednu primární uzlinu". Máme-li tu možnost, zcela rozumně je píchneme "každou směrem na jinou uzlinu", abychom si posílili jistotu zachování jejich původní účinnosti.

Nesmí se o tom pouze moc mluvit, protože to je zkrátka velmi nežádoucí pro systémovou obhajobu polyvakcín. Je to ostatně jedna z nejdiskutovanějších možných příčin pozorované nižší účinnosti některých jejich valencí. (Třeba kratší doby poločasu rozpadu protilátek apod.)

Nebezpečnost do toho nepatří. Ta to má pouze maskovat. Máte tedy ve své úvaze nesrovnalost.

Nemyslím si však že patříte zpět do školy. Jsou to nejednoduché vztahy, které se snadno přehlédnou, když se k nim člověk vyjadřuje moc rychle. To se zkrátka stává - nám všem.

Abych nelhal.

Ona do toho nebezpečnost trochu patří. Současné podání dvou oficiálně bezpečných monovakcín je bez vědeckých důkazů bezpečnosti této kombinace nutné považovat formálně za rizikové (riziko neznámého). Ale tento pohled je zase nutně velmi obecný. Nelze říct, že je úplně vyřešen tím, že každou každá kombinace monovakcín je bezpečná, když ty monovakcíny "pošleme každou na jinou primární uzlinu".

No je to zkrátka složité...

tak vnimani rizika neznameho je presne to, co silne nefrci..aneb co nevidime (nebo schovame), to neexistuje..kdyz ono je to jednoduche, nasledky tohoto pristupu nenesou, staci, kdyz se na vsechny produkty vypisi vsechny mozne i nemozne vedlejsi ucinky a to co nasleduje, uz se nikoho netyka, jen toho poskozeneho

Máte pravdu odfláknul jsem to , mám teď málo času. Příště se polepším.Tímto se omlouvám , ale na čas mizím. Myslím , že nikdo ze zde přítomných plakat nebude.
S pozdravem
VB