Vlákno názorů k článku Duel: Pro koho má očkování proti chřipce smysl od Seti - Úžasné čtení. Úřednice z ministerstva lže, jako když tiskne,...

Máte pravdu , zde ten rozdíl není popsaný , ale vzhledem k jiným pramenům mám za to , že se jedná o chronicky nemocné , kterým chřipka natolik zhoršila stav , že nastal exitus.
VB

U kardiovaskulárních onemocnění to z větší části určitě tak bude. Hodně by mne ale zajímaly zejména postchřipkové pneumónie, zda nasedají na osoby s chronickými respiračními chorobami, či nikoliv. Tam už to tak "intuitivní" totiž nebude.

Taky skoro doktore,

opětovně Vás žádám - ukažte (alespoň) těch 2000 mrtvých! Nežertujte a vykažte aktuální!!! a věrohodná data, prosím.

Ještě jednou přibližuji Váš vlastní výrok z této diskuze, 24. 10. 2013 13:45:

Citace: "Já vám můžu ukázat těch 2000 mrtvých na následky komplikací spojených s prodělanou chřipkou.(a to je číslo pouze přímých komplikací , následné zhoršení stavu a úmrtí po delším časovém odstupu se už neudává jako následek po chřipce i když příčinnou souvislost to má) To číslo při takovém vyhodnocení by bylo mnohem vyšší."

... čekám

Pokud pochybujete o věrohodnosti dat ze SZU a WHO byť jsou to odhady , pak nevím co ještě chcete. Mám provést exhumaci , pitvy a pak vám ty mrtvé přivézt před dům , aby je bylo možné přepočítat?
Pan doktor Vavřečka má podobná data a nemyslím , že se mu zdají tak nevěrohodná. Pokud se chcete dopídit pravdy požádejte jeho snad mu budete věřit víc.
VB
Nebo si myslíte , že chronicky nemocný kardiak ve vyšším věku se po prodělané chřipce oklepe a zajásá jak se dobře cítí? Jásat bude , ale jen ,že to přežil.

Resumé: Nemáte v ruce nic, než odhad počtu úmrtí v letech 1982-2000. Přesto „chcete ukazovat“ 2000 či více úmrtí ročně. Když jste vyzván, ať dostojíte svých vlastních slibů, pošlete mne pro data ke svému oponentovi. A v zápětí rychle odvádíte řeč k senilnímu kardiakovi – neděláte Vy náhodou i do politiky?

Ty relevantní odhady samozřejmě platí +- i pro léta 2000 až 2013 není tak těžké si to zjistit. (kdyby se ovšem chtělo)
Pro ta čísla vás posílám k panu doktorovi Vavrečkovi jen proto , že mne už nenapadá jak vás jinak přesvědčit.
VB

Taky skoro doktore,

vystihl jste to - chybí mi to "přesvědčení". Nenechám se zastrašit smrtí a hledám ... a nenacházím ...

Nebyl byste ochoten probrat se mnou detailně (např. po jednotlivých stránkách) Vámi již zmiňovaný odkaz? (odkaz zde: http://www.pmfhk.cz/WWW/HVD_2006/6_Kyncl.pdf)

.... "Hodím rukavici" a říkám, že k první stránce nemám připomínek.

Začnu a skončím závěrem (poslední dvě stránky).
Buď ta data můžete brát za věrohodná (2.600 úmrtí ročně), nebo ne. V tom případě vás nebudu posílat za JV , ale na stránky WHO. Tam naleznete reporty jednotlivých států a čísla jsou obdobná. Pokud nevěříte ani tomu , pak pro vás nemohu udělat nic.
VB

... jejda, Vy jste to ale vzal hopem!
Já si obvykle čtu vše - i to co je mezi nadpisem a závěrem. Občas se tam najdou velmi zajímavé informace

:))

"Tamiflu hned v počátku, teplé čaje, česnek, kurkumin, vitamín D3 a C."
Tamiflu v počátku čeho? snad čajového dýchánku ? Proboha to snad pochopí člověk i s podprůměrným IQ.
Ale asi ne , mimochodem Tamiflu je "inhibitor neuraminidázy"
antivirotikum a pěkný dryák. Jinde než v lékárně to neseženete na zahrádce neroste. Raději se dále neztrapňujte.
VB

I člověk s podprůměrným IQ musí pochopit, co tím chtěla p. Strunecká vyjádřit. Pro zdravého člověka prostě není chřipka životu nebezpečná a je méně nebezpečné ji prodělat, než se nechat očkovat. Česnek a tamiflu vám pomůže zkrátit dobu, kterou budete muset strávit v posteli.

Ty bubu počty mrtvých se týkají především nemocných lidí vyššího věku. Velmi by mě zajímalo, proč toto číslo v posledních letech rapidně neklesá, když je dnes běžná praxe, že jsou všichni senioři v ústavní péči bez ptaní každý rok naočkováni ...

A ještě se vrátím k původní otázce - kde jsou ti mrtví, které má na svědomí očkování? No kde by asi byli? V kolonkách těch "zabitých chřipkou". Lidi tady píšou svoje story o problémech po očkování proti chřipce. Několik takových znám osobně. Doktory ale takový člověk nepřesvědčí ani za živa, že ty problémy jsou z očkování. Co teprve po smrti? Čekáte, že lékař do zprávy napíše "zabili jsme ho očkováním"?

Že systém odmítá nějakou hodnotu sledovat, to ještě nedokazuje, že se ta hodnota rovná nule.

Vidím vás jako celkem beznadějně zaslepený případ.Chcete vidět jen ten nepatrný zlomek negativ , které plynou z očkování. Zklamu vás ty zástupy mrtvých po očkování se nekonají.
Ta čísla mrtvých seniorú neklesají nejspíš proto , že těch očkovaných v ústavní péči je stejně a spíše méně. Poněkud jste zapomněl na ty ostatní.
Když se ty počty týkají především starších , je to snad o to menší problém? Nebo je snad chcete odepsat?
Spojení Tamiflu a česnek aspiruje na nejlepší vtip roku.
VB
PS Už jste si zjistil co to je Tamiflu?

Nevím co máte proti česneku? Ale mohu vás ujistit že žádný účinný lék na nemoci z nachlazení ani chřipku nemáte. Česnek je vedle všeho co máte nekonečně mnohokrát účinnější než to vaše nic.
Já jím různé věci, česnek je mezi nimi také, vaše léky nejím (ani jinak neaplikuji) vůbec a nachlazený ani jinak nemocný jsem nebyl už roky, asi budu dělat něco špatně. A když říkám nemocný, tak nemyslím stav že jsem nenavštívil doktora, ale že jsem opravdu nebyl nemocný (i kdybych chodil každý den k doktorovi na štamprli).

Jinak ale obecně platí, že kdyby se lidé nemuseli trmácet do ordinace doktora (úředníka který potvrdí neschopenku) možná by byly ti lidé i o celý týden, či více, dříve při síle a ještě by se jistě vyhnuli nejedné komplikaci.

Jinak co se týká ústavů a seniorů. Já naopak slyšel, že někde jim vyhrožují že musí projít očkováním jinak je vystěhují. V česku je ale obecně zacházeno se seniory (i nemocnými, nedejbože nemocnými seniory)otřesně, takže to možná ani nikdo nepostřehl.

Co se týká onemocnění po očkování, bylo v minulosti a jak se zdá stále ještě je častější než by jeden věřil. Také bych to nečekal, ale občas prý onemocní celé naočkované firmy. Slovíčko "prý" je použito, protože já osobně vím jen o dvou (dva různí lidé z různých firem) takových hromadných očkování s odstupem asi deseti let od sebe. Z těch postižených prý ani po letech nikdo neuvažuje že by se nechal očkovat znovu, trochu mne tedy zaráží že ještě máte koho očkovat, ale je to možná tím že (podle statistik) češi prý o toto očkování nemají velký zájem. Nedivím se jim, co je to chřipka, existuje to nebo je to vymyšlený strašák?

Skoro v každé větě se hluboce mýlíte. Proti česneku nic nemám a klidně si ho dávejte , rozhodně vám neublíží a jako přírodní antibiotikum, antivirotikum, antimykotikum, je jeden z nejlepších , ale není rozhodně všespasitelný jak si myslíte.
Onemocnění po očkování je v drtivé většině jiná viróza a ne chřipka. A pokud nedojdete k tomu "lékařskému úředníkovi" tak ani nemáte moc šancí zjistit , jestli chřipku máte.
Modlete se , aby ten strašák neudělal pandemické bubu .
VB

No hlavně že Vy máte ve všem "pravdu" :-)

"Onemocnění po očkování je v drtivé většině jiná viróza a ne chřipka."

Máte nějaký důvěryhodný zdroj, nebo je to jenom Vaše domněnka?

"...tak ani nemáte moc šancí zjistit , jestli chřipku máte."

Chřipka jde od nějaké "obyčejné" virózy sakra poznat.

"Modlete se , aby ten strašák neudělal pandemické bubu"

Myslíte takové to bubu, jaké bylo u prasečí chřipky?

Marně v té reakci hledám argumenty. Opět jen 100% dojmů a urážek.

Někdo tady píše o zaslepenosti, ale přitom mu uniká, s kým vlastně diskutuje ;-) Já Tamiflu nehájím, ani jsem si ho v životě nekoupil, ani ho nepozřel a v nejbližší době se nechystám. Jen jsem si dovolil vysvětlit špatně chápavým podstatu toho vyjádření p. Strunecké - že je lepší chřipku prodělat, dokud to pro mě není životu nebezpečné onemocnění, než do sebe nechat píchat nějaký zajímavý koktejl.

Že odepisuji seniory jsem nikde nenapsal.

Jak dlouho se u nás očkuje proti chřipce? Psal jsem samozřejmě o poklesu úmrtnosti starších a nemocných v ústavní péči, který by měl nastat oproti rokům, kdy se u nás proti chřipce neočkovalo. Takže jsou ti nemocní očkováni a nepomáhá to? Anebo tu máme systém, kdy nejsou očkováni ti nejrizikovější, zatímco zástupy zdravých zaměstnanců jsou napíchány?

Dobrý večer JB
Zkuste se na věc podívat v širších souvislostech , které opomíjíte. Naše společnost stárne a seniorů přibývá. Jednoduchou trojčlenkou zjistíte , že počet úmrtí se vztahuje k čím dál větší množině potenciálních pacientů. Počet očkováných seniorů roste také a proto se ta čísla nijak výrazně nevychylují a zůstávají +- stejná.
Vsadím botky , že kdyby se počet proočkovaných vrátil do doby před 10ti lety úmrtnost by podstatně vzrostla Takto drží očkování to číslo na uzdě , ale mohlo by být lépe.
Ostatně nevím jak jste dospěl k tomu , že menšina očkovaných seniorů v pečov. domech jsou ti , kteří umírají. Pokud je mi známo problémy mají hlavně ti , kteří žijí mezi námi.
Uvědomte si , že rok od roku se stáváte náchylnější na těžší průběh chřipky. To , že nemoc proděláte vás ochrání pro teno rok a ani to neplatí stoprocentně. Za deset let s vámi ta chřipka zamává mnohem hůř než letos , to si uvědomte a přestaňte věřit pí Strunecké. S některými jejími názory nemohu souhlasit s některými mi to nedělá problém.
Nejhorší je když mezi všeobecné pravdy zamíchá polopravdy a nepravdy.
VB
P.S. Promiňte mi tu trochu ironie , ale váš pohled na problém je opravdu jednostranný.Pokud 2000 nemocných lidí prodělá chřipku a je to jejich poslední nemoc v životě pak se závěry pí Strunecké nemohu souhlasit ( to jsou ti "odepsaní")

Dojmy a fráze typu "pokud je mi známo" komentovat nebudu.

Trojčlenka by se asi měla počítat s čísly. Např. tady je nějaká demografie:
http://www.demografie.info/?cz_detail_clanku=&artclID=824&
Podíl seniorů v r. 2000: 13,8%
Podíl seniorů v r. 2010: 15,2%

Nárust skupiny seniorů je cca 10%, takže bez očkování bychom mohli (zjednodušeně řečeno) očekávat o 10% vyšší úmrtnost v souvislosti s chřipkou. Jako zdroj úmrtnosti v souvislosti s chřipkou máme bohužel jen tu nepřehlednou prezentaci p. Kynčla, která pracuje s daty do r. 2000.

Celkem mne bavíte tím jak se chytnete jednoho slova a taktně si nevšímáte argumentů , které se vám nehodí do krámu.
Vaše tvrzení , že bez očkování by byla úmrtnost o 10% větší je podceněné , ta úmrtnost by byla mnohem větší.(vím že jste to tak nemyslel , ale přečtěte si to po sobě ještě jednou )

Vy si prostě nechcete připustit , že i přes váš odpor se očkuje a proočkovanost pomalu roste , proto se samozřejmě nijak drasticky nezvyšuje úmrtnost. ( 1+1=2 to platí pořád)
Nevím co na tom nedokážete pochopit. Data do r. 2000 jsou podobná datům do r. 2012. Ta data,bohužel pro vás,existují a jsou k mání když budete chtít určitě si je najdete,ale vy nechcete Zkrátka chřipka nevymyslela nic nového a pokud nepřijde pandemie mutovaných kmenů , nic se výrazně nezmění ( jen těch 2000 mrtvých každoročně zůstane jako připomínka , aby se lidé nechali očkovat )
VB

10% je špatně? Takže trojčlenka neplatí?

Něčí dojmy a přesvědčení nelze považovat za argumenty.

Vy si to po sobě vážně ani nepřečtete?
Cituji:
"Nárust skupiny seniorů je cca 10%, takže bez očkování bychom mohli (zjednodušeně řečeno) očekávat o 10% vyšší úmrtnost v souvislosti s chřipkou. "
Pokud umím česky tak to chápu tak , že bez očkování ( to znamená nikoho ten rok nenaočkuji ) se zvedne úmrtnost o 10%.
To je pitomost a vy jste to tak asi nemyslel.
Vy předpokládáte , že se nenaočkuje těch 10% , ale oni se očkují i když ne všichni. Vaše zjednodušení je opravdu jednoduché.
VB

Není to pitomost a myslel jsem to přesně tak, jak jsem to napsal.

Pokud vzroste skupina ohrožených lidí o 10%, pak logicky očekávám úmrtnost vyšší o 10%.

Díky očkování je úmrtnost stejná i při nárustu skupiny o 10%? Pak mi očkování zachránilo právě těch 10%. V tomto případě 10% z 2000, čili 200 lidí.

Slovní úloha základní školy zjednodušená právě proto, aby to pochopili i ti pomaleji chápající.

Ve skutečnosti to bude trochu jinak, protože tu úmrtnost neovlivňuje jen počet seniorů, ale i počet chronicky nemocných, síla chřipkové epidemie v daném roce, atd. Hlavně ale počítáme s daty o úmrtnosti ze zdroje "já to vím a vy si to najděte sami".

Problém je , že vy ten nárůst 10% očekáváte bez očkování.
Milý pane jestli jste si nevšiml očk. proti chřipce se každoročně opakuje . A možná tušíte proč.
Když příští rok nikoho nenaočkujete tak zemře podle vás 2000 + 200 lidí ? To si snad děláte srandu i z algebry.

VB

Tak jinak. Zkusím postupně, protože nevím, kde se ti pomalejší ztrácejí.

1) Vztah mezi skupinou ohrožených a úmrtností v roce 2000 (bez očkování) vyjadřuje x:
x=2000/1380000
x=0,001449

2) Vztah mezi skupinou ohrožených a úmrtností v roce 2010 (s očkováním) vyjadřuje y:
y=2000/1520000
y=0,001316

3) Pokud by se neočkovalo v roce 2010, vztah by zůstal stejný jako v roce 2000. Teoretickou úmrtnost bez očkování (z) vypočteme:
x=z/1520000
z=x*1520000
z=0,001449*1520000
z=2203

Když tam někdo najde chybu, určitě ji dokáže opravit a já se v tom případě rád omluvím za omyl.
Jestli tomu někdo nerozumí nebo se mu prostě nehodí výsledek, bude nejspíše psát o pitomostech, srandě z algebry, ale správný výpočet určitě nedoloží ze strachu, aby se ještě více neztrapnil.

Vy si snad nedáte říci. Kde jste došel k názoru , že se v r. 2000 neočkovalo?
Vzorečky jsou správně , výchozí úvaha úplně špatně.
VB

To je velmi zajímavý rozbor! Vzorečky jsou správně, ale úvaha je úplně špatná ... Přitom z první věty by se mohlo zdát, že stačí opravit datum ...

Moment, jak jsem to předvídal ve svém minulém příspěvku? "správný výpočet určitě nedoloží ze strachu, aby se ještě více neztrapnil"
Tak tady se moje očekávání naplnilo dokonale. Aspoň tato moje úvaha byla správná.

Když jsem se zmýlil s rokem 2000, zajímalo mě, kdy tedy ve skutečnosti skončila "doba neočkovací". Pokusil jsem se získat nějakou indicii v tabulce p. Kynčla, kde jsou odhady úmrtí v souvislosti s chřipkou. Hledám nějaký zlom, určitý rok od kterého jdou čísla výrazně dolů. To by mohlo korelovat se zavedením očkování. Ale zdá se, že se jeden rok očkovalo, další zase ne, pak trochu ... anebo má prostě počasí daleko větší vliv na úmrtnost než očkování ...

Pokud hledáte ten bod zlomu pak ho ve studii pana Kynčla nenajdete , očk. začalo už před rokem 80.
Ta studie se týká zcela éry očkovací. Tak co si zase vymyslíte ? Možná by se dala opravdu v historii dohledat nějaká data samotného by mne zajímaly ty počty mrtvých.( co třeba španělská chřipka , tehdy se opravdu neočkovalo )
VB

Takže úvaha je nakonec správná, jen chybí zdrojová data. Vlastně je otázka, jestli použít trojčlenku je správná úvaha, když do ní není co dosadit.

Prostě pokus spočítat si to přímo zde nevyšel. Nezbývá tedy než věřit důvěryhodným zdrojům. Některé jsem právě uvedl v jiném komentáři této diskuse:
http://www.vitalia.cz/clanky/duel-pro-koho-ma-ockovani-proti-chripce-smysl/nazory/30988/

Chápu,že ten výsledek 2200 mrtvých po zrušení očkování by se vám líbil , protože by dokazoval neúčinnost očkování.
Naštěstí je to jen vaše mylná dedukce a jsem přesvědčen , že takový experiment si normálně uvažující člověk nepředstavuje ani teoreticky. Neodvážím se ani odhadovat ta čísla , vy jste s tím hotov hned a stačí vám k tomu matematika pro páté třídy.
Obdivuhodné.
VB

Nikdo tady nikoho nenutí k žádnému experimentu.

Když tady někdo začal operovat jednoduchou trojčlenkou, tak jsem se do ní jen pokusil doplnit čísla.

Najednou je to složitý problém, který se trojčlenkou či matematikou páté třídy vyřešit nedá?
Proč ta změna?
Protože se výsledek trojčlenky nehodí do krámu?

Viz odpověď na předchozí vstup.
VB

Se obávám, že s tím Tamiflu to vůbec není růžové. Ty studie byly velmi pravděpodobně pěkně zpančované. Roche už má kolem toho problémy několik let...

Zkušenosti s Tamiflu nemám , ani česnek jíst nemusím , jsem očkovaný. A funguje to.
VB

Možná proto, že tělo má neuvěřitelně veliký potenciál sebeuzdravení.

Nevím ,kolik je vám let a není slušné se na to dámy ptát.
Počítejte však s tím , že každým rokem přibývajícího věku budete při chřipce pociťovat čím dál horší klinický průběh a bude vám trvat déle se z toho dostat. Možná máte stejnou zkušenost. V mládí to lehce přechodíte později vás zažene do postele. Ve vyšším stáří s komplikací případnou chronickou chorobou je to opravdu životu nebezpečné.
VB

To samozřejmě vůbec nemusí být pravda.

Pokud člověk do sebe celý život cpe jedy, a mezi ně počítám i takové věci, jako nějakou tu rtuť nebo hliník v adjuvans (ve Vašem případě počítám několikrát ročně), tak se pak nemůže divit, že ve stáří má značné problémy.

Vůbec bych se nedivil, kdyby to u Vás byla ve stáří demence nebo selhání jater z těch koktejlů, co do sebe imrvére tlačíte.

Pokud člověk na sebe dbá, nemívá Vážnější problémy ani ve stáří.

Tak ještě jednou pro úplné tupce: Tamiflu, česnek, ani vit. D NEJSOU LÉKY, tudíž se jimi NIC NELÉČÍ. Teď už by to pochopil i hotentot.

Moje požadavky a dotazy jste opět přešel mlčením, jako vždy. Hlavně, že já se tady ztrapňuju :-)