Vlákno názorů k článku Duel: Pro koho má očkování proti chřipce smysl od Mary - Protože se tu odborníky jen hemží, mám dotaz,...

Bohužel máte pravdu, že se to v mnoha případech nepovede.
Rakovina je svinstvo. Ale klasická medicína rok od roku dělá v léčbě a její úspěšnosti přeci jenom jistý pokrok.
Těch vyléčených lidí přibývá a těm nyní nemocným bychom neměli brát naději a odvahu se s nemocí poprat i když není zaručený výsledek. Váš příspěvek spíš svědčil o odevzdanosti a nyní vás chápu proč.
Obecným problémem je neustálý nárůst počtu onkologických onemocnění. Tak se ani při dokonalejší léčbě situace co do počtu úmrtí nijak nelepší.
VB

Tady (http://archive.slobodnyvysielac.sk/2013-09-20_21-00_informacna-vojna-razga-farma-mafia.mp3) vám pán Rázga vlastními slovy řekne (mluví o rakovině krve a podobných případech), jak úžasná je moderní cílená léčba. I to že u většiny pacientů tato léčba (která má mnoho vedlejších účinků) selže a nakonec (po cíleném vyselektování té nejodolnější varianty nemoci v těle pacienta) se musí přistoupit ke klasické celkové otravě organismu (chemoterapii).

Nezastírá že léčení lidé dnes žijí deset až patnáct let, výjmečně i dvacet. S původní léčbou žili snad jen pět let (je pravda že sám jsem vídal dva lidi, kupodivu nešlo o seniory ale lidi středního věku, kteří se údajně z leukémie trvale uzdravili, ale znal jsem i jednu mladou ženu která na leukémii zemřela, starého člověka s leukémií neznám ani jednoho).
Také ale poukazuje na sníženou kvalitu jejich života, protože léky mají spoustu vedlejších účinků.
Potvrzeje jednak, že nikdy se nesrovnávají "top" léky různých výrobců (vždy jen proti starším variantám) a také to, že nikdo vlastně nikdy nezkoumal jak dlouho a jakým životem by žili lidé bez léčby. Takže vůbec nechápu jak někdo může léčbu vůbec navrhovat.

Pánovi není ideálně rozumět (zvukové podmínky, nemám na mysli že ta řeč nedává smysl), ale je to zajímavá výpověď.

P.S.
Jinak. Když řeknu že mám zkušenost s členy rodiny kteří umírali v nemocnici, tak to neznamená že zemřeli na rakovinu.

Vaše medicína je prostě zlá, stejně jako životní prostředí ve kterém jsme nuceni žít. Mojí generací se však vnímání světa nenávratně mění. Moje děti nebudou požadovat předplacenou lékařskou péči ani státní zdravotnictví. Budou požadovat odstranění jedů z krajiny, svobodu ve všem, zodpovědnost za minulost.

Neví kde jste přišel k tomu člověku. Jako biochemik je asi dobrý , ale jinak to není nic jiného než protestant proti všemu. Když vidím šplhat po Národním divadle aktivistu z GreenPeace tak si vždycky vzpomenu na tohohle vyšinutýho Slováka.
Protestant

Já toho člověka vůbec neznám. Jen mne zaujal ten rozhovor a vzpoměl jsem si na tuto diskusi.

Ale nepůsobí na mne v tom rozhovoru jako nějaký fanatik. Naopak, tu a tam i koriguje přehnané názory redaktora Svobodného vysílače. Je to prostě profese která ho živí, a myslím že například problémy malých týmů které zmiňuje by mohla potvrdit spousta lidí jeho profese.

Já osobně mám z odlišné profese velmi podobnou zkušenost co se týká zaháčkování a usměrňování myšlení. Teď se bavím o rautech, školeních,... je těžké to vidět, zvláště když schopných dodavatelů je málo a jejich celkový servis vám příjde perfektní (oproti malé konkurenci). Dovedu si naprosto předstvit ten koloběh, ale zároveň si dovedu představit že nejméně 2/3 lidí si představu vůbec udělat nedokáží.
To byla jen odbočka, rozhovor je pochopitelně o něčem jiném.

Je to typ člověka , který obléhá spolu se svými kamarády 1/2 roku budovu generální prokuratury , na ulicích si vyřvává své názory. Pokud ho neznáte , stačí se porozhlédnout po internetu. Obrázek si uděláte hned. Věřím, že se vám líbí co říká , ale taky trochu záleží na tom , kdo to říká.
Zařadil bych ho mezi anarchisty , když ne ještě něco horšího. Polovina jeho rozhovoru je lež , ta druhá půlka částečná pravda. Zkuste si raději najít lepšího našeptávače ( řvouna ).
Protestant

Díky za informaci. Vždy přemýšlím kdo, co a proč říká, pamatuji si co říkal dříve a sleduji co z něj jěště vyleze přičemž ještě i rozlišuji řeči a skutky... Ale i přesto necítím potřebu zjišťovat kdo to je. Pravděpodobně o něm již neuslyším a to co prezentuje nyní zatím beru jako fakt.

Jen ještě faktická poznámka. Na tom být anarchista není vůbec nic špatného (ale škatulkuji si lidi sám). Sám sebe považuji za liberála a anarchistu jak vyšitého. Otázka je co vy si pod anarchistou představujete.

Jestli by mne něco zajímalo a žádá si to upřesnění, tak co z toho co zmiňuje je lež? Konkrétně a přesně.

Sice nevím jak jste se s takydoktorem dostali od chřipky až k světonázoru na zdravotnictví?
Můžu vám jen napsat , že celkem nesouhlasím s názorem všeobecné zkorumpovanosti zdravotnictví a farmakologickou mafií jak to nazval ten Slovák .
Bez jakýchkoli důkazů hází špínu na kde koho a není to jen ten farmabyznys. Oni se mu nelíbí už ani soudy , soudci , prokurátoři a kdoví co ještě.
Co se týká té nahrávky , musel bych to slyšet dvakrát a s tužkou v ruce všechny ty pomluvy zaznamenat , ale slyšet to podruhé už bych asi nepřežil.
Jestli tuto nahrávku chcete brát jako důkaz tak potěš Bůh.
Protestant
P.S. Nemyslím si , že takyskoro doktor má až tak pitomé názory. Já prostě nesouhlasím s lidmi , kteří si myslí , že nepotřebují nikoho , kdo by jim říkal co je správné a co ne. Kdo si myslí , že si na včechno přijde sám systémem "co se mi hodí to beru" tak se hluboce mýlí.

Pokud chcete názor odborníků, tak se koukněte na abstract článku z The Lancet:
http://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099%2807%2970236-0/fulltext
(plné znění článku je placené)

Je to analýza dříve provedených studií, které měly prokazovat účinnost vakcíny proti chřipce u seniorů.

Zajímavé je upozornění autorů analýzy na to, jak se výsledkům studií "pomáhalo". Studie prokazovaly snížení úmrtnosti u seniorů díky očkování proti chřipce v průběhu zimní sezóny až o 50%. Přitom s chřipkou je spojováno pouze 5% zimních úmrtí seniorů, takže něco v těch studiích evidentně nehraje.

Pokud jde přímo o lidi oslabené ozařováním, např. zde
http://www.cancer.net/all-about-cancer/cancernet-feature-articles/after-treatment-and-survivorship/flu-facts-people-cancer-and-cancer-survivors-article
je v obecné rovině doporučováno očkování lidem s oslabeným imunitním systémem, ale u některých lidí s rakovinou se očkování nedoporučuje, takže je vždy nutná konzultace s lékařem (tady se myslí určitě onkolog, ne ten obvoďák).

Světě div se vy jste změnil názor?
VB

To jsou názory jiných ;-)
Mary chtěla názory odborníků a za toho já se nepovažuji.

Opět zásadní nepochopení psaného textu a reakce na to, kdo příspěvek poslal, místo na obsah příspěvku.

"Opět zásadní nepochopení psaného textu a reakce na to, kdo příspěvek poslal, místo na obsah příspěvku."
Nechápu kde berete odvahu k takové kritice když v předchozím příspěvku tvrdíte :
"Samozřejmě se snažím reagovat na obsah, nikoli na osobu, která diskusní příspěvek píše. Ovšem když je obsahem "já znám, já vím, já jsem odborník", dovoluji si odkázat na jeho vlastní vyjádření, která to uvádějí na pravou míru."

A předkládat někomu cizí názory a poznání ,se kterými nesouhlasím - to už musí být vážně schýza.
Já mám raději názor svůj za kterým si stojím , mohu ho změnit pokud zjistím , že se mýlím . Abych někomu předkládal názory se kterými nesouhlasím ???
VB

Já jsem reagoval na komentář, kde autor hodnotí svoji vlastní kvalifikaci v oboru. Protože zde ve fóru byly už další indicie o jeho odbornosti, upozornil jsem na to. To byla reakce na obsah příspěvku. Nicméně určitě jsem se v minulosti nechal vyprovokovat v reakci osobní, místo věcné, za což se čtenářům tohoto fóra omlouvám. Chybami se člověk učí.

V čem jsem měl změnit názor nebo si odporovat? První odkaz je analýza, ze které vyplývá, že vliv očkování proti chřipce na riziko úmrtí je velmi diskutabilní, protože dosavadní studie měly zásadní nedostatky.

Druhý odkaz je server určený nemocným rakovinou a jejich blízkým. Opakuje se tam teze, že oslabená imunita je náchylnější k nákaze a očkování takové osoby se doporučuje (možná to je na základě podobných studií viz odkaz výše?). Upozornil jsem na to, že i zde je varování o kontraindikaci pro některé pacienty s rakovinou a rozhodnout musí jejich lékař.

Jsem rád ,že se alespoň v něčem shodneme. Po ozařování a chemoterapii se prevence opravdu česnekem dělat nedá.
Ale stejně jako rané dětství tak i stáří jsou období s všeobecně nízkou imunitou , tak si myslím že ani pro zdravého seniora není očkování zbytečné. Pro oslabeného je to skoro nutnost.
Jsou mnohé jiné studie , některé na internetu bohužel nenajdete , které dokazují jednoznačný přínos očkování proti chřipce.
( s odvoláním na celosvětová data WHO )
VB

Já jsem taky rád za objasnění. Je totiž velký rozdíl prezentovat něco jako téměř axiom medicíny nebo dlouhodobě prokázaný vztah oproti vyjádření subjektivního názoru podloženého neveřejnými výsledky studií.

"Česnekem se prevence dělat nedá" lze pochopit tak, že je česnek pro takového člověka nějak nebezpečný. Jak?
Anebo to mělo vyjádřit malou preventivní účinnost česneku oproti očkování? To je také odvozeno z těch neveřejných studií?

Těch ne neveřejných , ale papírových studii jsem objevil několik obsahově se od těch dobrých veřejných nijak výrazně neliší , tak v tom nehledejte žádná temná zákoutí. Jen jsem vám chtěl taktně naznačit , že ne všechno co je na internetu stojí za to číst. Tam si totiž může založit doménu kde kdo a šířit jakékoliv dezinformace. Co je podepsané a autorizované už se vyplatí brát vážně.
Nevím proč mi podsouváte myšlenku , že by česnek měl být nebezpečný? Jeho účinnost se s očkováním nedá srovnat i když je to možná to nejlepší co nám matička příroda poskytuje.
Ale sázet na léčebnou všemoc bylinek ? Česnek naši předkové znali a přesto houfně umírali na chřipku ,tak jim asi tak moc platný nebyl nemyslíte?
VB

Souhlasím s tím, že lidé v minulosti umírali na chřipku více než dnes. Nesouhlasím s tím, že je to především díky očkování.

Podepsané zdroje z domény nih.gov, kterou si nezaložil jen tak někdo a kterou tady citovali i jiní "odborníci":

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15710788/
Ani USA, kde od roku 1980 velmi významně stoupla proočkovanost (v současnosti je několikanásobná oproti proočkovanosti v ČR) není prokazatelný vztah mezi očkováním a poklesem úmrtnosti.
(We could not correlate increasing vaccination coverage after 1980 with declining mortality rates in any age group.)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1626345/
Některé body ze závěrů článku:
- Neživé vakcíny mají malý nebo nulový efekt na ochranu proti chřipce.
- Většina studií má pochybnou metodologii a je značně ovlivněna zadavateli studie.
- Nebyla dostatečně prověřena bezpečnost vakcín.

Vy prostě spoléháte na to , že se tím množstvím informací nikdo nebude prokousávat( pokud se dobře vzpomínám tak jste k tomuto webu byl poněkud macešský ) .
Selektivně vypíchnete jeden názor a pak ticho.
Jediná otázka . Proč potom tamní ministerstvo doporučuje očkování a doporučuje zvýšit proočkovanost jak proti chřipce tak proti pneumo. Nejsou náhodou trochu vadní?
VB

Absolutně netuším, kde a jak jsem byl macešský. Nebyl by odkaz místo "vzpomínek"?

Já jsem se prokousal k uvedeným dokumentům. Kdo se prokousal k jiným, může je tady úvést, případně z nich citovat. Bez prokousávání to prostě nejde. Respektive jde to - můžete prostě věřit tomu, co se napíše v Blesku a řekne v Televizních novinách :-)

Otázku na tamní ministerstvo těžko zodpoví někdo jiný než člověk z tamního ministerstva a to já nejsem. Já můžu jen spekulovat. Napadá mě celkem prozaické vysvětlení - možná mají na politiky z ministerstva mnohem větší vliv výrobci vakcín než autoři uvedených dokumentů.

Takže zatím tady máme dva zdroje informací:
- Od vědců podepsaných pod uvedenými články
- Od politiků z amerického ministerstva zdravotnictví

Nechť si čtenář vybere, co je pro něj důvěryhodnější, případně nechť doplní jiný důvěryhodný zdroj.

Vážený
Pokud má jejich ministerstvo podobnou strukturu jako ta ostatní ve vyspělých zemích , pak ty politiky spočítáte na prstech jedné ruky. Ostatní jsou zaměstnanci a předpokládám , že i odborníci , kteří určitě konzultují svá rozhodnutí s vědci. Očkuje se ve všech vyspělých zemí. Z vašeho názoru mi vyplývá , že na všech ministerstvech celého světa sedí zkorumpovaní blbci.
VB

Způsobů, jak ovlivnit politiky, je mnoho. Nejspíše to nebude tak, že přijde pan výrobce z obálkou na ministerstvo. Dál to rozvíjet nebudu.

Navrhuji zůstat u toho, že jeden názor je podpořen uvedenými dokumenty a druhý názor je podpořen politiky a studiemi, které nemohou být zveřejněny.

Mary, která toto vlákno začala, si to určitě nějak přebere, stejně jako případní další návštěvníci.

Já navrhuji zůstat u toho , že jeden názor je podpořen některými ne moc dobrými studiemi a vědmou pí Elekovou popř. Struneckou a druhý názor podpořený dobrými studiemi a letitými zkušenostmi většiny lékařů PO CELÉM SVĚTĚ a největších kapacit v oboru.
VB

Co k tomu dodat?

Snad jen, že o těch dobrých studiích jsme zde pouze četli pohádky a ty nedobré už léta visí na webu NIH a o něco výše jsou odkazy na ně.

Pohádka na dobrou noc.
http://www.tribune.cz/clanek/26048-vakcinace-proti-chripce-ve-stari-dulezity-nastroj-prevence-hospitalizaci-a-umrti
VB

Našel jsem se jediný svůj komentář, ve kterém jsem zmiňoval NIH a to je tento:
http://www.vitalia.cz/clanky/duel-pro-koho-ma-ockovani-proti-chripce-smysl/nazory/30258/

Tam ale není vůči NIH vůbec nic macešského. Právě naopak! Z té věty vyplývá, že odkazem na NIH můžete dodat vašemu názoru váhu, ovšem jen pokud odkazovaný dokument váš názor skutečně podporuje.

V tomto případě bylo téma riziko současné aplikace vakcíny proti chřipce a vakcíny proti pneumokokům. Ale v odkazovaném dokumentu nebyla o současné aplikaci jediná zmínka!

pro oživení paměti :

Podklad pro studium vlivu chřipky a následných pneumokokových infekcí.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3384373/
Třeba změníte názor.

Všechno kolem tohoto odkazu jste si od A do Z vytvořil sám.
Nepamatujete si?
Tady nikomu nepředkládám důkaz nějakého tvrzení ale podklady ke studiu. Když jste tak pinklicht na slovíčko , co k tomu řeknete?
VB

Aha, takže to nemělo být odesláno jako odpověď na příspěvek JV pojednávající o neschválené dvojkombinaci očkování proti chřipce a pneumokokům?
http://www.vitalia.cz/clanky/duel-pro-koho-ma-ockovani-proti-chripce-smysl/nazory/30219/

Tak to já jsem se jenom nechal zmást a dalo mi to falešný kontext. Zvláště, když článek na NIH obsahuje stejná klíčová slova, jako příspěvek JV (očkování proti chřipce a pneumokokům) a když nedlouho předtím přišla vaše argumentace podložená příbalovým letákem pneumokokové vakcíny.

Teď jsem teprve pochopil, že skutečným záměrem bylo založit nové diskusní vlákno na jiné téma ;-)

Tak opravdu naposled.
Ani v tomto příspěvku jste si neodpustil domýšlet si cizí názory a pak to prezentovat. Měl byste s tím něco dělat a nesnažit se pořád někoho přečůrat (ostatně se vám to moc nedaří)
Někdo něco napíše máte to před sebou černé na bílém , ale vy víte co tím chtěl autor říci a hurá to ohnout a převyprávět k obrazu svému. Nejste povoláním soukromé očko nebo psycholog?
VB

Tak tentokrát bez jakéhokoli domýšlení:

Fakta:
1) Aby se váš příspěvek s odkazem objevil tam, kde je, musel jste kliknout na tlačítko ODPOVĚDĚT u příspěvku, ve kterém JV zpochybňuje bezpečnost současného očkování proti chřipce a proti pnemukokům.
2) Dnes jste to komentoval slovy: "Tady nikomu nepředkládám důkaz nějakého tvrzení ale podklady ke studiu."

Takže bylo uvedení toho odkazu reakcí na kritiku dvojkombinace těch dvou vakcín?

Pokud odpovíte ANO nebo NE, nechám to už bez komentáře. Pokud budete opět mlžit, asi se reakce nezdržím :-)

Nemusím mlžit.
Pan JV nazval píchnutí do obou ramen bivakcínou , což je úplný nesmysl protože je podstatný rozdíl míchaná vakcína do jednoho ramene a dvě samostatné do různých ramen. Předpokládám , že určitě víte , že primární imunitní odezva se odehrává v mízní uzlině v podpaží očk. ramene. Tak určitě chápete jaký je to rozdíl. Panu JV podle jeho argumentace chybí některé základní znalosti , tak to schytal .
Víc v tom nehledejte , kromě toho to doporučení nebylo určeno vám, protože vy tyto nedostatky nemáte.
VB

Tak abych to vyjádřil srozumitelněji. Nebyla to reakce na podporu mého názoru , ale snaha poslat pana JV zpět do školy.
VB

Vy si opravdu nevidíte do úst.

Máte skutečně pocit, že vůbec nevím, jak probíhá imunitní reakce po očkování? Pokud ten pocit upřímně nemáte (ale pouze se Vám hodil), tak byste měl hledat jiné řešení, které by ozřejmilo tu možnou nesrovnalost textu (takových nesrovnalostí tam je víc). Máte pravdu, že mnou zcela subjektivně zvolený pojem bivakcína spíše vyjadřuje dvouvalentní vakcínu než aplikaci dvou vakcín do dvou různých lokalit a vytváří tedy opravdu nevhodou asociaci. OK. To je nesrovnalost. Měl bych se vrátit zpět do školy nebo to schytat? Mořná ano, ale rozhodně za úplně jiné věci...

Zkusme to ale jinak. Dám Vám takovou malou otázku ze základní školy elementární logiky:

Když je v tomto případě z nějakého rozumného medicínského důvodu vhodné podat dvě vakcíny každou směrem k jiné primární lymfatické uzlině, proč tenhle medicínský důvod najednou zmizí až anihiluje u hexavakcíny?

Podle elementární logiky asi proto , že na hexu je dostatek bezpečnostních studií. Ale těch důvodů by se při dobré vůli našlo víc (kdyby ta vůle byla)
VB

:)

Tohle přece vůbec není o bezpečnosti. To je o vlastní účinnosti očkování. Když nám maká jedna uzlina současně 6 různých procesů mohou být všechny tak trochu odfláknuté nebo "pohmožděné", protože na různých jejich úrovních může docházet k vzájemnému ovlivnění.

Je zkrátka velmi rozumné neohorožovat známou účinnost monovakcín tím, že je současně pícháme "směrem na jednu primární uzlinu". Máme-li tu možnost, zcela rozumně je píchneme "každou směrem na jinou uzlinu", abychom si posílili jistotu zachování jejich původní účinnosti.

Nesmí se o tom pouze moc mluvit, protože to je zkrátka velmi nežádoucí pro systémovou obhajobu polyvakcín. Je to ostatně jedna z nejdiskutovanějších možných příčin pozorované nižší účinnosti některých jejich valencí. (Třeba kratší doby poločasu rozpadu protilátek apod.)

Nebezpečnost do toho nepatří. Ta to má pouze maskovat. Máte tedy ve své úvaze nesrovnalost.

Nemyslím si však že patříte zpět do školy. Jsou to nejednoduché vztahy, které se snadno přehlédnou, když se k nim člověk vyjadřuje moc rychle. To se zkrátka stává - nám všem.

Abych nelhal.

Ona do toho nebezpečnost trochu patří. Současné podání dvou oficiálně bezpečných monovakcín je bez vědeckých důkazů bezpečnosti této kombinace nutné považovat formálně za rizikové (riziko neznámého). Ale tento pohled je zase nutně velmi obecný. Nelze říct, že je úplně vyřešen tím, že každou každá kombinace monovakcín je bezpečná, když ty monovakcíny "pošleme každou na jinou primární uzlinu".

No je to zkrátka složité...

tak vnimani rizika neznameho je presne to, co silne nefrci..aneb co nevidime (nebo schovame), to neexistuje..kdyz ono je to jednoduche, nasledky tohoto pristupu nenesou, staci, kdyz se na vsechny produkty vypisi vsechny mozne i nemozne vedlejsi ucinky a to co nasleduje, uz se nikoho netyka, jen toho poskozeneho

Máte pravdu odfláknul jsem to , mám teď málo času. Příště se polepším.Tímto se omlouvám , ale na čas mizím. Myslím , že nikdo ze zde přítomných plakat nebude.
S pozdravem
VB