Vlákno názorů k článku Geneticky modifikované mléko je totální nesmysl od Jiří - Zaostáváme v efektivitě produkce plodin? A opravdu máme...

Ano, zlatá rýže by mohla mít smysl, ale už 15 let se vede boj o to, jestli se smí pěstovat a prodávat. Zatím se ve větší míře nikde nepoužívá.

Místo toho se ve velkém pěstuje a prodává kukuřice a sója geneticky modifikovaná jako odolná proti herbicidu glyfosát, což samozřejmě vede k masivnímu uživání toho herbicidu.

Tohle chceme, takhle má genetické inženýrství v praxi fungovat? Asi ne, že...

Tento boj ale není problémem genetického inženýrství, je to spíše důsledek toho humbuku kolem GMO.

Otázka je, jestli nezaměňuješ následek s příčinou, co se týče alergií atd.

Uvědom si, že alergie, velmi zjednodušeně řečeno, je nepřiměřená reakce organismu (imunitního systému) na podnět. Systém nedostává impulsy, a když je konečně dostane, reaguje nepřiměřeně. Známá je přehnaná hygiena. Dítě žijící v téměř sterilním prostředí může i zemřít, když se poté setká například s kočičím chlupem. Alergická reakce.

Stejně tak takto můžeš vytvořit celiakii pro velkou většinu populace. Zvláště pokud se ten gen dostane i do okolní pšenice.

Tak geneticky nemodifikované zcela samozřejmě. To jsem myslela, že je jasné.

A co třeba takové radiační šlechtění?

Radiační šlechtění je genetická manipulace?

Nespadá to pod GMO, ale genetickou informaci při něm pochopitelně měníte (což ostatně při šlechtění děláte vždy).

Takže třeba do ovsa se dostane gen z jitrocele?

Ne, prostě semena ozáří něčím radioaktivním, aby vyvolali náhodné změny v genetickém kódu.

Tak to mi přijde jako celkem dobrý nápad. Na tom nevidím nic špatného.

Takže cílené přidání jednoho či několika málo genů Vám příjde jako špatný nápad, ale náhodná změna tisíců (ne-li více) genů, kde nikdo ani vlastně neví, jaké geny a jak to v tom semenu změnilo, Vám přijde jako dobrý nápad :-D?

Ani genetici nevědí, co přesně která změna genu udělá. Představa, že to má člověk plně pod kontrolou je lež jako věž.

Navíc ani radiačním slechtěním se nestane, že by do rostliny přišel gen z ještěrky či jiného zcela cizího velmi vzdáleného organizmu. To je možné prakticky pouze genetickými modifikacemi.

Navíc sami vědci a korporace dávají argumenty, proč GMO ne.

a) Kdyby tomu tak věřili, proč podporují neoznačování geneticky modifikovaných potravin pro spotřebilete?

b) Myslíte, že je někdo zvědavý na osivu, které se musí znovu koupit při příští setbě - protože je záměrně - technicky a právně - omezeno v rozmnožování?

c) Vědci o přírodě a genetice vědí hodně, ale mnoho kostiček do stavby jim ještě chybí. Proto by měli být méně sebevědomí - a podle toho jednat i v zavádění GMO.

Ani genetici nevědí, co přesně která změna genu udělá. Představa, že to má člověk plně pod kontrolou je lež jako věž.

Nevědí, ale tím spíše to nevědí ani u toho radiačního, chemického či jiného šlechtění. Proč to tedy tam tak nevadí?

b) Myslíte, že je někdo zvědavý na osivu, které se musí znovu koupit při příští setbě - protože je záměrně - technicky a právně - omezeno v rozmnožování?

Kdo na to není zvědavý, ten si to osivo od nich prostě nekoupí. V čem je problém?

> Představa, že to má člověk plně pod kontrolou je lež jako věž.

Je, ale furt vidím značný rozdíl mezi cílenou modifikací od které alespoň „máme zdroják“ a po jejím uvedení do organismu důkladně testujeme, co s ním udělá, a překlopením náhodných tisíců bitů, o kterých neví nikdo absolutně nic. (přičemž i to překlápění bitů se děje na každém poli v milionech kopií každý den prostě proto že svítí sluníčko a kdysi tu vybuchla supernova a apokalypsa se zatím nějak nekoná)

> Navíc ani radiačním slechtěním se nestane, že by do rostliny přišel gen z ještěrky či jiného zcela cizího velmi vzdáleného organizmu.

A to má přesně vadit v čem?

> a) Kdyby tomu tak věřili, proč podporují neoznačování geneticky modifikovaných potravin pro spotřebilete?

Pragmaticky: zisk v současné hysterii. Co jste jako čekala?

Trochu extrémně: když jsou Židé tak bezpeční, proč je takový rozruch proti jejich označování žlutou hvězdou na oblečení?

Prasopsi v přírodě samovolně nevznikají, genetické mutace ano. V tom to je.

Tím argumentem v podstatě říkáte, že přirozené nebezpečí je lepší než nepřirozené bezpečí.

Ne. Tím argumentem říkám, že přirozené nebezpečí je pro mně lepší než nepřirozené nebezpečí.

Jak definujete genetickou modifikaci a proč jste se zaměřila pouze na tento konkrétní způsob úpravy genomu a ostatní používané způsoby vám přijdou v pořádku?

Samozřejme že to GMO může splňovat, o tom se nikdo nepře, ale zkuste se na to podívat více prakticky.

Příznivci GMO argumentují tím, že genetické změny se dějí pořád a všude, takže GMO není žádný problém. Mají pravdu.

Odpůrci GMO argumentují tím, že GMO plodiny se používají hlavně ke zvýšení zisku (vyšší výnos), což se dosahuje nějčastěji tak, že se vyrobí GMO rostlina odolná proti herbicidu, který se potom masivně používá. Navíc do toho vstupuje patentová ochrana, GMO osivo je dražší, GMO rostliny nelze množit, musí se vždy koupit nové osivo, pokud vám GMO rostlina sama od sebe vyroste na poli (kontaminace od souseda), máte problém, protože na vás vletí banda právníků. I odpůrci mají pravdu.

Jak z toho ven? Nevím, politiku a právo bohužel nelze při posuzování přínosu GMO zanedbat.

Myslím, že GMO se používá z těch samých pohnutek jako jakékoliv jiné šlechtění. Proč třeba tak vadí GMO, ale o radiačním šlechtění se moc nemluví?

Nevadí GMO technologie jako taková, vadí důsledky, ke kterým používání GMO vede.

Vyrobíte normálním šlechtěním plodinu odolnou proti herbicidu? Dost težko, nebo s velkými náklady. S GMO technologií není žádný problém, je to velmi rychlé a levné. To vede na vyšší používání herbicidů.

Můžete si nechat patentově chránit plodinu, kterou jste si doma vyšlechtil tradičními metodami? Nemůžete (i když už i na to jsou tlaky, a vede se o tom diskuze: http://www.ctpez.cz/cz/o-ctpez/aktuality/moznost-patentovat-produkty-tradicniho-slechteni-omezi-prava-zemedelcu)

Můžete poštvat bandu právníků na souseda, protože mu na poli vyrostla vaše vyšlechtěná plodina? Nemůžete.

GMO všechno tohle umožňuje ;-).

Vyrobíte normálním šlechtěním plodinu odolnou proti herbicidu?

Nevím jak proti herbicidu, ale radiomutanti s rezistencí ke kde čemu jsou docela běžní.

Můžete poštvat bandu právníků na souseda, protože mu na poli vyrostla vaše vyšlechtěná plodina?

Ovšem, že můžete. Jiná otázka ale je, zda by ho za to nějaký soud odsoudil. Odsoudili už za to někoho v případě GMO?

Ovšem, že můžete. Jiná otázka ale je, zda by ho za to nějaký soud odsoudil. Odsoudili už za to někoho v případě GMO?

Nejznámější případ:
https://en.wikipedia.org/wiki/Monsanto_Canada_Inc_v_Schmeiser

No, podle té wiki nešlo ani tak o to, že mu tam náhodou ta vyšlechtěná plodina vyrostla, jako spíše o to, že ji cíleně získal a dále používal.

Pokud nějaká firma vloží hodně peněz do vývoje nějaké plodiny, tak docela chápu, že si nemůže dovolit, aby tu plodinu následně někdo jen tak začal množit a prodávat. Podobné je to třeba i s filmy a hudbou, ty se také snadno kopírují, ale ...

On tvrdil, že to byla náhodná kontaminace, je ale klidně možné, že je to udělal záměrně, nicméně to ani není moc důležité. Pokud u vás na poli najdou GMO plodinu, na kterou nemáte licenci, tak se s vámi soudit budou, ať už se tam dostala jakkoliv.

No klidně to náhodná kontaminace být mohla. Myslím ale, že souzen nebyl za to, že jeho pole bylo kontaminováno, ale za tohle:

Schmeiser then performed a test by applying Roundup to an additional 3 acres (12,000 m2) to 4 acres (16,000 m2) of the same field. He found that 60% of the canola plants survived. At harvest time, Schmeiser instructed a farmhand to harvest the test field. That seed was stored separately from the rest of the harvest, and used the next year to seed approximately 1,000 acres (4 km²) of canola.

Souzen byl za tohle:

In 1998, Monsanto learned that Schmeiser was growing a Roundup-resistant crop and approached him to sign a license agreement to their patents and to pay a license fee. Schmeiser refused, maintaining that the 1997 contamination was accidental and that he owned the seed he harvested, and he could use the harvested seed as he wished because it was his physical property. Monsanto then sued Schmeiser for patent infringement

Monstanto nezajímalo, jak se k němu na pole GMO plodina dostala, prostě ho zažalovali. Je klidně možné, že to udělal záměrně, ale i kdyby ne, stejně by ho zažalovali.

V té citaci se ale přece nikde nepíše nic o náhodné kontaminaci! Píše se tam o tom, že zjistili, že pěstuje jejich produkt. Ne plodinu obsahující jejich produkt jen jako (náhodnou) kontaminaci. To jsou přece dvě různé věci.

Promiňte ale nějak nerozumím?

Monsanto zjistilo, že Schmeiser pěstuje jejich GMO plodinu. Monsanto chtělo po Schmeiserovi peníze. Schmeiser odmítnul s tím, že je to náhodná kontaminace. Monsanto Schmeisera zažalovalo.

Aha, takže celý ten problém je v tom, že podle Vás by firma neměla mít právo zažalovat někoho, kdo úmyslně a cíleně využívá jejich produkt bez licenční smlouvy?

Samozřejmě, že firma na to má právo. Klidně vás zažaluje, když vám na poli vyroste GMO řepka od souseda. Žádný problém v tom není. Dokud nezažalují konkrétně vás. I když vám by to asi ani nevadilo...

O tom jestli "úmyslně a cíleně" by právě rozhodoval soud.

Jenže on přece nebyl žalován za to, že mu tam náhodně vyrostla řepka od souseda. Ale za to, že tam cíleně pěstoval GMO řepku od souseda. Vy v tom opravdu nevidíte rozdíl?

To tvrdí kdo, že cíleně pěstoval, Monsanto, nebo Schmeiser?

Soud ...

While the origin of the plants on Schmeiser's farm in 1997 remains unclear, the trial judge found that with respect to the 1998 crop, "none of the suggested sources [proposed by Schmeiser] could reasonably explain the concentration or extent of Roundup Ready canola of a commercial quality" ultimately present in Schmeiser's 1998 crop.

Takže proběhl soud, který poměrem 5:4 hlasům poroty rozhodl, že se Schmeiser provinil a GM řepku pěstoval záměrně. Schmeiser z pěstování GM řepky mimochodem neměl žádný prospěch, protože podle jeho slov RoundUp na řepku nepoužíval. Faktický výsledek toho soudu byla víceméně remíza, protože Schmeiser sice musel uhradit nějakou škodu, ale nemusel platit právníky Monsanta, což by byla řádově vyšší částka převyšující jeho majetek.

A tedy nebyl odsouzen za to, že mu to tam náhodou vyrostlo.

Pokud je pro vás realita jen striktně černá nebo bílá, tak ano, udělal to záměrně a soud ho po právu uznal viným. Reálný svět ale nebývá binární.

Pokud je pro vás realita jen striktně černá nebo bílá

A neprezentoval jste ji náhodou právě Vy jako striktně černou - tedy že se budou soudit i s těmi, komu to na poli vyroste náhodou?

A vyrostlo mu to tam náhodou, nebo to udělal záměrně?

Pokusím se to napsat pro absolventa matfyzu: 5 ze 4 členů poroty si myslí, že to udělal záměrně, míru jeho zavinění lze tedy přibližně kvantifikovat jako 55%. To je nutné transformovat na výrok vinen/nevinen, z čehož plyne vinen. Hraniční míru zavinění nicméně soud zohlednil v trestu, který byl relativně nízký. Před ukončením soudu není možné rozhodnout, zda je jednání záměrné nebo ne => soud tedy musí vždy proběhnout. Ve vaší úvaze hapruje kauzalita.

https://www.youtube.com/watch?v=XDJEPjvbbs4

Vy pořád odmítáte pochopit, že předmětem té žaloby nebyla náhodná kontaminace. A pokud tu chcete používat osobní narážky, tak se nemusíme bavit vůbec. Tímto s Vámi končím diskuzi.

Vy zase odmítáte chápat principy fungování reálného světa. Jistěže předmětem žaloby nemohla být náhodná kontaminace, jak by asi dopadlo Monsanto, kdyby žalovalo náhodnou kontaminaci? Porota by si se smíchem za břicho popadala. Je to marný...

Přijde vám normální, že rostliny a zvířata si někdo patentuje a licencuje? Mně ne. Přijde mi úchylné, že žijící organismy mají patent.

Jestli on si člověk už trochu nehraje na boha - a to určitě nikdy dobře nedopadne.

Co takhle rozesílat lidem složenky za to, že dýchají kyslík, který vyrobilo GMO kukuřičné pole a patentovaným GMO organismem - a tudíž je třeba za všechny produkty z něho platit?

Některé věci jsou úchylné samy o sobě.

Patent na GMO je podobná záležitost jako papíry na čistokrevného psa, také Vám jen tak nedovolí množit čistokrevné psy.
Patent platí zhruba 20 let, poté patentová ochrana končí jednou pro vždy.

> Přijde vám normální, že rostliny a zvířata si někdo patentuje a licencuje?

Mně to přijde naprosto stejné, jako když si někdo patentuje a licencuje MagSafe, písničku, film nebo software. I to mi z některých pohledů přijde zvrácené a nebránil bych se tomu, aby všechny ty autorské zákony a duševní vlastnictví byly zrušeny. (tento odstavec myslím naprosto vážně)

> Jestli on si člověk už trochu nehraje na boha - a to určitě nikdy dobře nedopadne.

Hraje, asi tak 5 tisíc let.

No ale to je zase trochu na úrovni „našel jsem na ulici cédéčko a ta písnička se mi líbila, tak jsem udělal tisíc kopií a teď po mně jde OSA! To přece nejde aby mě takhle někdo soudil za náhodný nález!“, nemyslíte?

(Osobně v tomto případě nemám vyhraněný názor. Trochu bych se klonil ke zrušení veškerých takových ochran, ale nevím, jestli dokážu úplně domyslet všechny důsledky.)

> Vyrobíte normálním šlechtěním plodinu odolnou proti herbicidu?

No vzhledem k tomu jak furt někdo řeší že mu vznikla rezistence ke kdejakému herbicidu nebo třeba v lékařských kruzích k antibiotikům, tak se to asi děje až moc často.

> GMO všechno tohle umožňuje ;-).

Ve skutečnosti to umožňuje extrémně špatně nastavený politický systém okolo. A není to jen v oblasti GMO, ale úplně všude od autorských děl po tiskárny. A tím, že se vedou kampaně upozorňující na domnělé „problémy GMO“, místo toho, aby se šlo po příčině, se to ještě víc posiluje.

> I odpůrci mají pravdu.

Problém je v tom, že odpůrci s těmito konstruktivními námitkami jsou přeřváni bandou neznalců šířících nesmysly a FUD a ty pak odborná veřejnost oprávněně nebere vážně a zbytek společnosti je směrován od nařízení k věci (omezení použití herbicidů, zrušení nesmyslných právních ochran, zákaz embedování DRM do organizmů…) k věcem jako „zakážeme GMO skoro úplně“. Ta situace se skoro úplným zákazem naopak nahrává současnému skoromonopolu Monsanta, protože díky tomu mohou vyrábět GMO jenom ti, kteří mají kontakty, lobbisty a mohou poskytovat úplatky.