Vlákno názorů k článku Jak odmítnout povinné očkování – 1. díl od margaria - opravdu neni nutne odmitat ockovani. je lepsi odmitnout...

Já Vám rozumím,

ale cítil jsem potřebu to napsat, jak jsem přesvědčen, že to je. Ta snaha tu určitě je. Ale zkrátka nestačí. Jsou to vše názory do diskuse. Jen jiné střípky do skládačky, kterou si stejně nikdo úplně celou neposkládá. Je to skutečně obtížná situace s tímto vědomím vůbec pouštět takové věci ven, ale jinak to nejde. Neumím si to jinak moc představit...

Zatímco to předtím byla opravdu jen prostá věcná reakce, s tím druhým odstavcem nyní od Vás bych už tolik nesouhlasil (přestože máte svým způsobem pravdu). Vysvětlení je zajímavé a dovolím si jej podat až tento pátek přímo ve druhém dílu článku. Úředník bude totiž uvažovat možná trošku jinak a zkusíme si nastínit, jaké motivy jej k tomu povedou.

Nejsme v pohádce? A co vyjádření papalášů z oboru zdravotnictví viz úplně první příspěvek? Všechny vedlejší účinky jsou hlášeny? Co to má společného s realitou?
Stačí projít pár posledních diskusí tady na Vitalii. Rodiče nejsou schopni přesvědčit lékaře, že má být něco nahlášeno. A dokonce i oddaný příznivec očkování otevřeně přiznává, že hlásit nic nebude.
Nakonec i právnička na straně odmítajících radí vyhnout se diskuzi a odvolat se na víru a přesvědčení.
Pokud chodíte k pediatričce, která nepoužívá k přesvědčování emoce a svůj názor vám sdělí bez vydírání, tak gratuluji. Ale věřte, že je to výjimka.

Na chvíli zpět. Já asi budu ten oddaný příznivec. Pan JB to poněkud zkresluje. Nebudu hlásit nic o čem jsem přesvědčen, že to nemá příčinnou souvislost s očkováním. Ne, že nebudu hlásit nic. Myslím, že za svojí praxi jsem už toho nahlásil celkem dost.
A nemám jako lékař problém s odkladem očkování nebo i s neočkováním, pokud se vyskytnou kontraindikace bránící očkovat.
VB

Děkuji za potvrzení, že to prohlášení ČLK je lživé, když nám sděluje, že jsou sledovány VŠECHNY nežádoucí účinky.

Vypadá to, že o tom, které účinky jsou sledovány, rozhodují tak objektivní odborníci, jako je pan VB.

Co je to oficiální odhad?

Vy jste pohádkář. Nejdřív si tvrzení vymyslíte a pak si ho potvrdíte. Gratuluji.
Už jsme se o tom dohadovali, ale definici nežádoucího vedlejšího účinku vy vnímáte jako cokoliv. Já vnímám vedlejší účinek jako cokoliv co vedlejším účinkem být může a v tom se neshodneme.
VB

Co tedy - dle Vás - může být vedlejším účinkem a co nikoliv?
Myslím totiž, že existují lékaři, kteří tvrdí, že NÚ neexistují vůbec, pak je skupina lékařů, kteří tvrdí, že NÚ jsou jakési zcela neškodné a zanedbatelné A, B a C, pak je obrovské vákuum, pak se najdou 2-3, kteří tiše řeknou, že jsou to A, B, C a asi i D. A nakonec je i skupina takových lékařů, kteří počítají s celou abecedou.

Jakou máte konkrétně Vy definici nežádoucích účinků? Které z nich jste nahlásil SÚKLU?

Na Súklu jsem viděla tabulku, kde je uveden výpis toho, co mají lékaři hlásit. Súkl si přeje hlásit i nějaké další reakce nad rámec základní tabulky i s delším časovým odstupem.

Osobně si myslím, že pokud jsem dobře četla zákon či vyhlášku, za aplikaci vakcíny je odpovědný, ten lékař, který ji aplikoval. Byla jsem poměrně překvapená a myslím, že i to by mohl být jeden z vlivů, proč lékaři nehlásí, aby na sebe nenahlásili nějaký přešlap a nebyli popotahováni (...on nám to doktor v nemocnici říkal, že možná to očkování, ale do propouštěcí zprávy nic nenapsal...). Co je uvedeno v příbaláku je adekvátní přijatelná prozkoumaná reakce a rodiče jsou přecitlivělí a pochopitelně dramatizují. Navíc třeba rýmička není pro některé pediatry žádná překážka v očkování.
Pak jsem někde načetla, že od 1.1. 2014 už lékař nebude zodpovědný za aplikaci vakcíny. Je toto pravda?

Ta minimální právní zodpovědnost, kterou doktor má, je ještě zmenšená?!!! Zase takové další pohlazení za škody na lidském zdraví? Myslím, že by se měli ozvat takoví řidiči autobusů a strojvedoucí, aby dali doktorům řádnou lekci v tom, co znamená právní zodpovědnost.

Další klasická póza. Nejotřesnější jaká je snad možná. Jen naprostý ignorant a hazardér by se někomu komu (podle vlastního vyjádření) nevěří svěřil do péče a jako jediný protipól uvedl že existuje jakási právní zodpovědnost...

Ujasněte si co chcete říci, komu (měla byste zejména sama sobě), a pak to řekněte tak aby bylo jasné jak se protistrana musí zachovat a také se tak zaručeně zachovala. Stále si uvědomujte že slova jsou slova a zda je skutečnost v souladu s těmi slovy.

Bavila jsem se s právníkem a je to pravda.Již odpovědní nebudou.

Je to individuální, všichni jsme stejní a každý jiný.
Pokud se ptáte takto generálně, nikdo rozumný vám nedá odpověď.
To je právě to, proč jdete k doktorovi. Ten by měl být natolik erudovaný aby rozhodl o tom, jestli je klient schopen či neschopen se dát naočkovat (aktuální zdr.stav, alergie atd). Ten by měl být ovšem také natolik erudovaný aby posoudil jestli může mít problém příčinnou souvislost s konkrétní vakcínou.(když mu svěříte rozhodnutí o očkování je normální, že mu nemůžete upřít právo dalšího rozhodnutí. "I když nemá tu odpovědnost ani jako řidič" )Každá vakcína je jiná a může mít jiné účinky.
Kdyby to tak nemělo být, můžete si tu vakcínu klidně aplikovat doma a nikam nechodit.
Tvrdit něco o A-Ž je zavádějící. Je to o tom, že i ti doktoři jsou každý jiný a všichni nejsou stejně zkušení.
Vaše diskuze je vlastně úplně zbytečná. Každý kdo si myslí, že má nežádoucí vedlejší účinek to může hlásit sám a to velmi jednoduše na el. formuláři přímo na SUKL.
Pokud ovšem věří,že se to stejně zamete pod koberec pak pro něj nemám radu.
VB

15.9. 2013 nám zemřel tříměsíční chlapeček ......Tři dny před úmrtím jsme byli na očkování,dostal Hexu a Synflorix naráz.Když zemřel tak mi lékaři řekli,že jelikož byl zdravý tak mají podezření na SIDS,ale já se nemohu zbavit dojmu,že za to může to očkování,navíc mi to potvrdilo několik nezávislých lékařů.Týden před očkováním měl......moučniv­ku,takže měl oslabenou imunitu a očkování podle mne neměl vůbec dostat.......

z října: Minulý týden nám konečně přišlo vyjádření z kriminálky,kde je psáno,že maličký zemřel na SIDS,čemuž nevěřím,ale šťourat se v tom nebudu,ale docela mě zarazilo,když mi lékařka řekla,že nemám nárok vidět pitevní zprávu,jelikož je to lékařské tajemství-co je to za blbost?!?

To je skutečně nehorázná hloupost.

Pokud ale nic neuděláte, neuděláte to pro ty ostatní. To není dobře. Požádejte o vydání kopie pitevní zprávy Soud žalobou (!!! - nikomu to ale neříkejte) a v té žalobě žádejte vydání předběžného soudního opatření, že máte právo do ni ihned nahlédnout. Pouze tak se vyhnete "ex post zfalšované pitevní zprávě",pokud v ní něco "je". Pokud byste žádala o vydání informace na základě zákona č. 106/1999, je to rizikové. Zpráva v lepším případě zmizí a nikdy se nenajde. (Takže až budete z rozhodnutí Soudu nahlížet - foťte to hned na mobil!)

Znám dokonce případ, kdy advokát pro svého klienta při jednání soudu "uzmul" směnku na místě ji snědl. Soud poté nebyl schopen prokázat skutek a nemohl rozhodnout ve prospěch protistrany. Advokát sice dostal velký flastr, ale klient mu to dostatečně "oplatil".

Nechcete to nahlásit SÚKL?
Já bych si poté odsledoval s časovým odstupem, co se s tím hlášením vašeho případu stalo.

Předala jsem vaše informace.

Víte, sám píšete, že "i ti doktoři jsou každý jiný a všichni nejsou stejně zkušení". To je, bohužel, holá pravda.

Představme si teď - čistě hypoteticky, že je zaočkováno jednou vakcínou 1000 pacientů a každý z nich má jiného lékaře. Všech 1000 pacientů přijde za svým lékařem, že jim od doby po očkování trvale škube v pravém očním víčku. Polovina lékařů odešle pacinta na oční a druhá polovina jim doporučí užívat magnesium. Všichni lékaři jsou spokojeni. Žádný lékař nic nehlásí, neb je dostatečně "zkušený" a ví s naprostou jistotou, že očkováním to není. Nebo snad mají všichni tito lékaři v ruce nějaké studie - dokazující, že škubání pravého horního víčka je u této konkrétní vakcíny jako nežádoucí účinek zcela vyloučen?

Dospělým škube také (někdy i trne šíje či mají problémy s lícními nervy - i dočasné zadrhávání řeči), všichni vědí že je to po očkování, ale podle lékařů je to v nejlepším pořádku (lékař to nenahlásí ani když mu to řeknete několikrát).

Je to opravdu jen hypotéza.
Nechcete mi namluvit ,že z té tisícovky by se nenašli i tací, kteří by se na příčině shodli. Myslíte ,že by jste pak byla přesvědčená? Nebo budete tvrdit, že i oni se mýlí protože jich není většina?
Pokud si člověk myslí, že má příznaky nežádoucího účinku, nic mu nebrání to hlásit a všechny tyto diskuze jsou zbytečné.
Druhá možnost je obejít dva, tři doktory a když se na příčině problému shodnou, vzít jejich názor za svůj.
Pokud to bude nejednoznačné vezměte do úvahy i ten vedlejší účinek a běžte za tím.
Je úplně zbytečné vyrábět hypotetické situace. V praxi to vypadá úplně jinak.
VB

Tady té diskuse se účastní převážně rodiče malých dětí, kteří mají velmi praktické zkušenosti z ordinace skutečných pediatrů a ne z Ordinace v růžové zahradě.

Praxe je taková, že když je to nejednoznačné, lékaři se křižují před tím, že by to mohlo být z očkování. Jak a proč má za tím jít rodič jako laik? Přece podle prohlášení ČLK jsou "všechny nežádoucí účinky sledovány".

Přece podle prohlášení ČLK jsou "všechny nežádoucí účinky sledovány".

Už jsem vám to napsal, asi jste četl jiné prohlášení tady se o "všech účincích" nepíše ani zbla (nebo zblo?).
Zkuste si to přeslabikovat ještě jednou.
VB

Já reaguji na to prohlášení, které někdo nakopíroval jako první příspěvek do této diskuse. Pokud tam nevidíte tuto větu:

"Zároveň všechny nežádoucí účinky související s očkováním jsou důkladně sledovány a lékaři jsou s nimi seznamováni."

pak máte asi nějakou vážnou vadu zraku. Snad to nebude vedlejší účinek nějaké vakcíny ;-)

To je právě ten rozdíl mezi "VŠEMI" a "VŠEMI V SOUVISLOSTI S OČKOVÁNÍM".
VB

Takže pokud je to nejednoznačné, s očkováním to jednoznačně nesouvisí?

Ne, pokud to jednoznačně nesouvisí s očkováním, nemůže to být nejednoznačné.
VB

Připomenu vám, co jste napsal:
"Pokud to bude nejednoznačné vezměte do úvahy i ten vedlejší účinek a běžte za tím."
Takže oba se shodneme na tom, že pokud je to nejednoznačné, lékaři souvislost s očkováním "pro jistotu" odmítnou uznat. Musí za tím jít sám ten postižený, resp. jeho rodič, když se jedná o dítě.
A tady mi právě vadí pokrytectví ČLK, která nás přesvědčuje, že všechny účinky související s očkováním jsou sledovány. Sledovány jsou jen ty "prokazatelné" což jsou v drtivé většině případů jen ty z letáku.

Pro vás je nejednoznačné všechno. Dám jeden trapný z prstu vycucaný můj příklad.
Pacient upadne a zláme si nohu. Je mu diagnostikováno počáteční stadium řídnutí kostí.
Lékař zjistí, že byl před týdnem na již desátém přeočkování chřipky. Lékař se zamyslí, vzpomene na pana JB a nehlásí vedlejší účinek po očkování.Je to sice jediný případ v republice, ale co kdyby.
Na škole mu tvrdili profesoři něco jiného , nikde v odborné literatuře se to nedočetl, ale třeba je právě na prahu velkého objevu.
Jak se vám ten příběh líbil?
VB

Sorry oprava :
"Lékař zjistí, že byl před týdnem na již desátém přeočkování chřipky. Lékař se zamyslí, vzpomene na pana JB a NAHLÁSÍ vedlejší účinek po očkování."
(MĚL BYCH SI TO PO SOBĚ RADĚJI VŽDY DŮKLADNĚ PŘEČÍST, STAČÍ JEDNO PÍSMENKO A SMYSL JE OBRÁCENÝ)
VB

Vidím, že můj jednoduchý příklad se škubáním víčka jste nepochopil, chytnu se tedy Vašeho příkladu a poprosím o zodpovězení otázek (počítám přitom i s tou níže uvedenou opravou "... nahlásí vedlejší účinek ..."):
1.) jak můžete vědět, že se jedná o jediný případ v republice?
2.) dle jakých podkladů můžete s jistotou řídnutí kostí vyloučit z možných nežádoucích účinků?

... mám ještě i další, ale to asi by bylo na Vás moc najednou, prozatím tyto dvě. Jen připomínám, že se bavíme o příkladu, nezkoumáme statistcké odchylky, genetické predpoklady a jiné ...

Otázka je, jestli může mít diskuse s Taky skoro doktorem rozumné vyústění. Jak se chcete něčeho dobrat, když on sám nejdříve napíše větu o nejednoznačných případech, ale pak najednou obrátí a všechno je jednoznačné. Najednou se nejednoznačné případy mohou zrodit jen jako absurdní výmysly v chorých mozcích nás blbců pochybovačů ...

A až se do toho úplně zamotá, vytáhne těžký kalibr - my odmítači se rekrutujeme z řad potetovaných motorkářů a silikonových bárbí.
Tuto perlu a několik dalších najdete zde:
http://www.vitalia.cz/clanky/20-kauza-ockovani-odpovednost-lekaru/nazory/28736/

Vytahnul jste vyborny prispevek, musela jsem ho precist dvakrat. Prirovnat dulezitost zdravi vlastniho a deti k autu se mu opravdu vydarilo.
A "Vždyť většině odmítačů očkování vůbec nevadí jít na plastiku" je taky dost dobry, myslim ze tento poznatek byl ziskan mnohaletymi zkusenostmi a dukladnou analyzou ziskanych dat. Uz jen chybi popsat, ktere statisticke metody pouzil. A nebo co si pritom pocoudil :D Pro me timto asi veskera diskuse smerem k dotycnemu konci..myslim, ze uz k tomu jeho "vcelickareni" a postoji ke zdravi obecne nemam vic co rict :)

Uznávám. Musím se omluvit za tu většinu. Tak tedy "někteří".
A netvrďte, že ne sám jsem se s nimi setkal.
Když vám přijde do ordinace napíchaná mamina s malým dítětem, které dojídá hranolky z Mekáče a tvrdí vám, že si rozhodně nenechá dítě naočkovat a přitom ho zabíjí takovými hnusy?
Co si o tom mám myslet?
Kdyby to byl jediný případ, ale bohužel je jich tolik, že jsem pomyslel na tu většinu.
A právě tito lidé mají tu drzost vám mluvit do práce.
Nechci a nebudu házet všechny odmítače do jednoho pytle. Jsou mezi vámi i lidé, kteří mají racionální důvod nebo špatnou zkušenost těm se omlouvám, ale jinak to na mne působí spíš jako nebezpečná módni vlna.
VB
P.S. Když nebudete reagovat, jenom dobře.

Vy opravdu kejháte jak potrefená husa.
Vždy jsem tvrdil, že existují případy kdy lze nade vší pochybnost vyloučit souvislost a naopak kdy lze s tím vedlejším účinkem počítat a nebo kdy to ten vedlejší účinek zřejmě asi bude.
Je to věc individuální daná situací , zdravotním stavem atd.
Tvrdit "že všechno je jednoznačné" můžete jenom vy při překrucování argumentů. Mnohokrát jsem napsal, že veškeré zjednodušování a generalizování je zavádějící. A to je právě váš případ.
VB

Zkuste se soustředit a udržet chvíli myšlenku. Doporučil jste: "Pokud to bude nejednoznačné vezměte do úvahy i ten vedlejší účinek a běžte za tím."

A já se znovu ptám: Jak a proč má za nejednoznačným příznakem jít pacient nebo rodič jako laik? Přijde mi zvláštní, že nemá zájem na zjistění jednoznačné příčiny i lékař. Zejména, když nás ČLK přesvědčuje, že jsou všechny související příčiny důklaně sledovány.

Když jsem se zeptal posledně, začal jste nesmyslně fabulovat o řídnutí kostí, aby najednou všechny nejednoznačné příznaky vypadaly absurdně. Tak se vratťe zpět k bodu, kdy jejich existenci připouštíte a vysvětlete, proč za tím mám jít jako rodič.

Myslel jsem na případ, že máte tu smůlu a narazíte na nepříliš zkušeného a nevstřícného lékaře. To se může stát a taky se to podle reakcí diskutujících stává.
Nenadávejte na systém, je to systémově ošetřeno a vy to můžete hlásit na SUKL a stěžovat si na komoru. nevím jak pochodíte (MOŽNÁ I ŠPATNĚ) Když se na vás ale lékař vykašle musíte za tím jít sami. Nikdo to za vás neudělá (protože se to nikdo nedozví) a jestli máte pravdu tak by se vám ji mělo podařit prosadit.
Vím, že používám hodně podmiňovacího způsobu. ale jen proto, že vám to nikdo nezaručí a je v takových případech mnoho neznámých.
VB

Přiznám,že jsem si to trochu zjednodušil a zkopíroval většinu nejčastějších příčin, protože se mi s tím nechce psát.

Životospráva, nedostatek vitamínů, pohybu

zlomení kosti před 50. rokem života zaviněné křehkostí kostí
genetické faktory: zlomenina krčku stehenní kosti některého z rodičů
bílá rasa
předčasná menopauza (tj. před 45.rokem)
poruchy menstruačního cyklu
snížení hladiny hormonu testosteronu u mužů
užívání kortikoidů a léků potlačujících záchvaty, podávání heparinu, delší léčba thyroxinem
cukrovka (diabetes mellitus)
revmatoidní artritida
chirurgické odstranění vaječníků
hematologická onemocnění (maligní myelom, leukémie)
vážná porucha zažívání vedoucí ke špatnému vstřebávání látek z potravy
další závažná onemocnění (Cushingova choroba, Crohnova nemoc, onemocnění svalových......

Dále dopisuji:
Záplavy v Indii
Přistání mimozemšťanů
na závěr možný účinek vakcíny proti chřipce.
Snad by tím byli vypsány všechny možné příčiny.
P.S. To přistání mimozemšťanů je pravděpodobnější.
VB

... opět jste mi ani na jednu otázku neodpověděl, jsem zvyklá ...

Jistě, nepřekvapil. Prostě se zamotal se do svých vlastních kreací, co je jednoznačné a co nejednoznačné, a nezbylo mu, než utéct od tématu rádobyvtipnou poznámkou. V tomto případě to odnesli chudáci mimozemšťané.

To měla být odpověď na vaši druhou otázku.
Ty "podklady" ze kterých beru info. se vyučují na všech medicínách po celém světě. Nemám nejmenší důvod jim nevěřit.
Zrovna to řídnutí kostí není v žádné literatuře dáváno do souvislosti s vakcínami obecně. Myslím, že až na několik výjimek zde na Vitalii, jsem se s tím nesetkal ani u odmítačů. Zřejmě se tady chystáte přesvědčit svět, že chytré české hlavičky přišly na převratný objev. Nedejte se vysmát.
VB
P.S.
Na tu první otázku nemám odpověď protože to tvrzení o jediném případu bylo hypotetické, stejně jako celý příklad.
Opravím se tedy "i kdyby to měl být jediný případ v republice" Spokojenost?
VB

Nene, nechci se nechat vysmát. Mluvíme o příkladu, který je přitažen za vlasy, neb je to jen příklad, na kterém vidíme, jak je situace složitá.
Ono totiž - k první otázce - si myslíte, že by to měl být zcela ojedinělý případ a nakouknete do literatury. Tam se o řídnutí kostí v souvislosti s vakcinací nepíše vůbec nic, takže to zcela logicky považujete za hloupé dávat do souvislosti s vakcínou. Takto třeba postupuje i Váš kolega ve vedlejší ordinaci, o patro níž, o dvě ulice dál, ve vedlejší obci - prostě všichni.
Pozor ale, pokud se o tom (spojitost řídnutí kostí s 10-tou vakcínou proti chřipce z našeho příkladu) nepíše, neznamená to, že tomu tak nemůže být, neb neexistuje NIC, co by dokazovalo, že desáté očkování proti chřipce řídnutí kostí jednoznačně nezpůsobuje. To NIC bude existovat do doby, dokud se někdo nezačne zabývat souvislostí řídnutí kostí po 10-tém očkování. Přitom, nikdo se touto souvislostí zabývat nebude do doby, dokud k tomu nebude mít nějaký podnět, resp. logický důvod - např. v podobě množících se hlášení MOŽNÝCH nežádoucích účinků. Pokud tedy žádný lékař řídnutí kostí nehlásí, nevzniká žádný podnět - nikdo se tím logicky nezabývá, nikdo nic nezkoumá, nikdo o tom tedy ani nepíše a nikdo se o tom ani nedočte. Začarovaný kruh.
Myslím si tedy, že každý lékař by měl i sám mít vakcinaci vždy v podezření, když se "něco" po očkování z čista-jasna objeví, ať je to cokoliv, třeba i to, o čem se zatím nikde nedočetl. Neb to, že se o tom ještě nedočetl, nezaručuje, že to nemůže být - třeba i ojedinělý nežádoucí účinek. A i ojedinělé nežádoucí účinky je nutno shromažďovat stejně, jako ty "běžné", aby se mohly stát předmětem dalších výzkumů. Nebo to takhle nefunguje a já se pletu na plné čáře?

Medicína je věda velmi dynamická, hlavně v posledních letech. Jsou oblasti, o kterých ještě v dobách nedávno minulých člověk jenom "cosi" tušil, dnes již "cosi" prozkoumal, ale i dnes teprve sbírá střípky do impozantní skládačky. "Podklady", o kterých píšete v úvodu jako o relevantních informacích, které se vyučují po celém světě, jsou pouhým - co nejvíce podrobným - popisem nalezených střepů (případně dílčích smlyslupných obrazců, které některé kusy dohromady vytvářejí), ale z pochopitelných důvodů, tyhle "podklady" nemůžou obsahovat popis těch střepů, které dosud v mozaice chybí a na svůj objev teprve čekají. To, že je zatím nikdo nepopsal (neb je ještě nenašel, neobjevil) neznamená, že již další střípky neexistují, žádné další se již nikdy nenajdou a že tak můžeme za všemi učebnicemi medicíny napsat velkou tečku s dovětkem, že tato věda je již dokonale prozkoumaná a neměnná, co v této učebnici nenajdete, to prostě není a ani ani nikdy nebude. Že se v této podobě bude vyučovat již na věky věků ...

Já vím, Vy máte jiný názor, že vycházíte ze svých zkušeností a tak, ale popravdě, nikdy Vám nevrtla hlavou otázka: Kdoví jestli ...?

Ale to víte, že občas něco zavrtá, ale...
Kdyby všichni měli podobný kritický názor jako vy, nemohly by se např.vyrábět a nedej bože konzumovat žádné potraviny, protože obsahují tolik neprozkoumaných látek a kombinací, že třeba až příští generace objeví, že i ta celozrnná mouka má negativní vliv na zdraví. Zatím platí, že je zdravá. Předpokládám, že jí nejspíš také používáte. Není to nebezpečné, když to se 100% jistotou nevíte?
Každý lidský vynález má své pro i proti to platí i o vakcínách stejně jako např.o těch autech, televizi, aspirinu a viagře. Někomu pomáhají, někomu škodí, někdo si bez nich život neumí představit, někdo by je zrušil. Opět nelze generalizovat.
Je trochu jemná nuance mezi mezi muset se dát naočkovat a muset jíst. Jedna ta musa je nařízení, druhá musa je nutnost, když se necháte očkovat nejspíš se vám nic hrozného nestane. Když nebudete jíst protože potraviny vás mohou poškozovat - zemřete. To jsou paradoxy.
VB
VB

Tohle je dokument o lidech, kteří nejedí a někteří ani nepijí. Zatímco v jiných zemích je to pro lékaře a vědce, po zkoumání úžasná věc, která boří hranice vědy a poznání, naši sousedé opatrně na opakované žádosti uveřejnili, že organismu jedince vykazoval známky půstu a u nás zatím ani nic nezveřejnili, přestože to byla podmínka zkoumaného objektu (pán promine).
http://www.youtube.com/watch?v=7xnBTz0Mg-I

Tak pro odlehčení.....

Proboha co z toho života ti lidé mají. Upírat si těch několik radostí v životě abych si je mohl upírat o pár let déle a dělat to dobrovolně ???
Neříkám , střídmost ano, ale tohle je až nelidské.
VB

Omlouvám se za pozdní odpověď, nestíhám, mimo jiné peču z normální hladné mouky - z Kaufu v akci před měsícem za cca 7,90 Kč.
Když se podíváte - konkrétně na ty potraviny, tak tam jasně vidíte, že slovíčkem "ale" se musely zabývat lidé od nepaměti, t.j. v době, kdy slova typu "medicína", "výzkum, "studie" ... bylo něco jako "sci-fi", neb vůůůbec neexistovaly. Lidé jenom systémem pokus-omyl zjistili, co a v jakém množství je zdraví prospěšné, jedlé, nejedlé či přímo jedovaté. Když se zahledíme do minulosti - lidé něco ochutnali a pak sledováním následků vyhodnotili nastálou situaci. A zcela určitě si řekli například: "... ale takhle blbě je mu vždycky po durmanové kaši a támhle sedlákovi po ní i vymřeli skoro všichni pacholci! ...." (nebo třeba zvracely koně, krávy ztratily mlíko, ... prostě příklad) Ta otázka "ale" tam prostě byla součástí každodenního života.

Nevěřím tomu, že by v té době existovalo členění na zastánce durmanu a odmítače durmanu, ač neexistovala ještě po dlouhá staletí, odvážím se teď napsat i tisíciletí, jediná vědecká studie, která by (například) durman definovala jako bezpečný či jedovatý, vysvětlovala jeho vstřebání, distribuci, kinetku a šíření v organizmu, či přímo vliv dědičných vlastností na rozsah otravy.

Lidem kdysi stačil selský rozum a sdílení informací. Dnes ovšem lidem - a zvláště pak (skoro všem) lékařům obojí schází. Dochotři ty své debily - opravuji - pacienty neposlouchjí, neb oni jsou študovaní a kdo je víc??
Jakmile pacoš vyřkne: "... se mi to zhoršilo/vyskytlo po tom očkování, pane doktore ..." lékaři se protáčí panenky, neb z neznámého důvodu ztratil schopnost shromažďovat, analyzovat a správně vyhodnocovat údaje získané od své klientely. On jediný má nastudováno a je čerstvě proškolen/vygu­mován. Všechno, co ten otravný idiot - t.j. - pacient vysloví, jsou mýty vyčtené z "těch internetů".

Přirovnávat očkování k viagře, aspirinu, televizi či autu je zcela nesmyslné až zcestné. Krom Viagry lze vše pořídit na vlastní nebezpeční bez předpisu. A teď si mne představte, jak si jdu k lékaři pro Viagru, neb v reklamě říkali, že mi (ta cibule) bude líp stát :))
Zato v reklamě na očkování se hraje stupňovitě na city - Naočkujte se proti chřipce, zachráníte si své zdraví! Naočkujte se, je to zdarma! Hrozí Vám těžké komplikace chřipkou, naočkujte se! Naočkujte se, vše Vám proplatíme! Lidé se neočkují, ač to mají zdarma, naočkujte se, nebo zemřete s těma 1999 lidma ročně! atd. atd. ...
Nejsmutnější na tom je, že až pak čerstvě očkovaný hlásí zrovna prodělanou "děsnou chřipku", lékař opět protočí panenky a praví: ... nene, to jste prodělal jenom nějakou virózu, Vy jste přece očkovanej a já proškolenej ...

Jaký na to máte názor Vy? (jestli začnete rozebírat ten durman, tak ...)

... a kruci, hned se omlouvám za hrubky ... kruci, tak to končí, když člověk furt odbíhá k troubě s cukrovím a pak neztrácí ten drahocenný čas přečtením dvakrát opravované věty :)))

Naopak
"Dochotři" jsou úžasní. To jsou takoví doktoři, co jsou mentálně nebo odborně už asi na důchodě?

Nějak jste se rozepsala. Já budu stručnější.
Víte v čem je docela problém v nynější době? V Evropě např. vzrůstá počet onemocnění tlust. střeva , v Indonezii je to karcinom jater. Proč, když medicíně je jasné, že se v Evropě přejídáme tuky a masem a máme málo vlákniny, zatím co v té Indonézii to přehánějí s kořením, na to lidé neslyší a ničí si zdraví i přes rady lékařů? Tady je myslím na místě dát té zdravotnické osvětě podporu. Nejsou také jasné úplně všechny souvislosti, ale něco hodně se už o těch problémech ví.
Proč si myslíte, že nemá medicína pravdu i s očkováním?
Je zde také mnoho probádaného ( a něco také ne ), ale pomáhá to a nelze čekat, že jednou budeme vědět všechno a do té doby vesele vymírat na infekční choroby.(stejně nikdy nebudeme všechno vědět)
VB

Podle mě aktuální názor medicíny na způsob stravování souvisí s názorem na očkování velmi málo, nebo spíše vůbec.

Ono sice vše souvisí se vším, ale já tu přece jen vidím docela významný rozdíl mezi potravinářskou lobby a farmaceutickou lobby.

Přijde mi celkem logické, že kritizovat bůček a chválit vlákninu neznamená pro lékaře/vědce žádnou hrozbu. Ale opřít se do nějaké vakcíny, to by mohlo mít dost negativní důsledek pro jeho kariéru ...

Ale možná se pletu a MZ, ČLK nebo jiná významná zdravotnická organizace už chystá ocenění doktoru Vavrečkovi za jeho úsilí o vzdělávání široké veřejnosti v oblasti očkování ;-)

Ano, to "OCENĚNÍ" by opravdu zasloužil.
Nevím, proč zrovna vám by přišlo celkem logické kritizovat bůček, když za všechno můžou zřejmě vakcíny?
Protože když předpokládáte, že bych měl hlásit jako vedlejší účinek vakcíny i ten karcinom tl. střeva, protože "kdo ví?",pak je to úplně jasné, ne?

VB

Všimněte si "drobného" rozdílu mezi tvrzeními:
A) Za všechno můžou vakcíny.
B) Kromě oficiálně uznávaných nežádoucích účinků vakcín existuje díky značné podhlášenosti také mnoho dosud neznámých NÚ.

Tolik k tomu, co říkám já (my odmítači) a co mně (nám) vkládáte do úst.

A teď se podívejme na vaše tvrzení "Medicína má pravdu ohledně výživy, proč by neměla mít pravdu i s očkováním?".

Za prvé mít v něčem pravdu neznamená obecnou neomylnost.

Za druhé medicína v oblasti zdravé výživy rozhodně není v horizontu posledních desetiletí konzistentní, takže kdo ví, co se o bůčku a vláknině dozvíme v roce 2020. A kdo ví, co se dozvíme o očkování ...

S koncem vašeho příspěvku souhlasím. Co ale chcete dělat, když za vším může být skryto čertovo kopýtko. To je právě ten důvod, proč jsem pro názornost odbočil od vakcín k potravinám.
Slyším předem vaší námitku, že něco jiného je nutnost jíst a něco jiného je nařízení nechat se očkovat.
Když napíšu svůj názor, že bez očkování se nám mohou lehce vrátit i epidemie inf. chorob, je to bráno jako propaganda farma lobby a to čertovo kopýtko už za tím vidět nechcete.
VB

Víte, já trochu i závidím těm rodičům, kteří mají tak velkou důvěru k autoritám, že jim stačí obecné ujištění o přínosu vakcín. A pak vidí v kritice očkování čertovo kopýtko.

Mně prostě nestačí obecné kecy typu prohlášení ČLK, že očkování je NUTNÉ, ÚČINNÉ a BEZPEČNÉ. Zajímají mě konkrétní odpovědi, jako třeba:
- Proč musí být má dcera očkována proti příušnicím, když reálnou komplikací je pouze zánět varlat?
- Proč u nás najednou roste výskyt černého kašle u očkovaných dětí?
- Proč vidím kolem sebe a na internetu tolik případů vývojové regrese po očkování?

Když mi toto pediatr neumí vysvětlit a místo toho odpovídá bububu (dítě skončí na JIP, těšte se na sociálku, hygienu, nevezmou ho do školky), tak já začínám tušit za všemi těmi očkovacími chvalozpěvy nějaké skryté čertovo kopýtko ...

Jen abych dodal. S tím bůčkem s vámi taky souhlasím už jsem si to nasadil v předchozím příspěvku na celozrnnou mouku, zatím považovanou za zdravou.
VB

Zajděte si na rodinné konstelace a můžete uvidět, co dělají lékaři svým pacientům... Že jde někdy doslova o život.
Rodinné konstelace jsou relativně novou záležitostí, jak si může člověk dát do pořádku "svoje věci", což se poté promítá pozitivně v jeho okolí. Měli jsme první semináře před 10 lety ve škole jako učitelé. Akreditované MINISTERSTVEM školství, abychom viděli, kde je naše místo ve vzdělávacím procesu a co to "dělá" se žáky a jejich rodiči, když má učitel jakékoliv (byť skryté) osobní ambice a motivace, že bude něco v tomto vztahu ovládat,snažit se pomáhat, posuzovat/odsu­zovat, hodnotit (byť také skrytě) apod.

... jj, ti "dochtoři" - ty jste odhadl správně. Při vyslovení je potřeba to "ch" jakoby odkašlat :)

Začnu od konce Vašeho komentáře - od toho místa či okamžiku, kdy začneme bez zaočkování vymírat na infekční choroby - jako tento argument je sice velice oblíbený, ale myslím, že se pomalu, vlastně rychle, utápí v moři tak průhledné lži, že již mu dnes asi moc lidí nevěří. Myslím si, že dnes tomuto tvrzení věří snad jen představitelé NIKO, kteří tuto lživou mantru fuuuurt opakují svým stoupencům, aby jim snad nevypadla z mysli představa ukrutné smrti na infekční nemoc. Ale které konkrétní nemoci a její epidemie se to vlastně máme bát? Máte nějakou konkrétní představu?
To jako s ukončením očkování se ve stejný den vypaří všechna antibiotika, antivirotika, všechna další léčiva i jiná podůrná zařízení/technika zároveň??? Stalo se tak snad v zemích, kde se neočkuje, očkuje málo či jen v mezích dobrovolnosti? Na základě čeho toto lživé tvrzení vzniklo?

Je s podivem, že medicína dospěla tak daleko, že dokáže vysledovat nevinně vypadající sádlo (či maso) jako vinníka onemocnění tl. střeva. Zcela jistě to byla nesnadná, zdlouhavá a mnohaletá práce. Dovedu si představit, že to musela být doslova mravenčí práce - najít ten jediný styčný bod (sádlo/maso) v pestrém jídelníčku většinové populace.

Proto mi hlava nebere, proč v oblasti vakcinace toto nefunguje. Proč se každý nežádoucí účinek vakcíny ihned smete ze stolu s tvrzením, že očkováním to není. Když ten styčný bod = vakcína přímo křičí do světa: "To jsem já!!!! Já, vakcína to dělám, vy to nevidíte?!?"

Jedinci, kteří slepě brání pověst vakcín našli spoustu průhledných až drzých lží. Když totiž někdo tvrdí, že očkování za nově vzniklé onemocnění nemůže, a že v některých případech pouze demaskuje určité choroby, musí být buďto slepý, nebo fanatik, nebo ... to se raději rozepisovat ani nebudu ...
Vžijete se na chvíli do role rodiče, kterému bezprostředě po očkování milovaného syna - jen tak z ničeho nic - vznikla například cukrovka 1. typu a lékař Vám řekne, že očkováním to není, že očkování pouze demaskovalo vrozenou predispozici k cukrovce. Není tady něco spatně? Si pište! Za prvé, tento lékař si to musel vycucat z prstu, neb nepředpokládám, že by tomu dítěti před podáním očkovací látky zjišťoval predispozice jednotlivých nemocí (z pochopitelných důvodů). Za druhé, šmahem ruky vyloučil očkování jako vinníka a tak vlastně celou "vinu" hodil přímo na to dítě. Za třetí, pro toto odvážné tvrzení neexistuje žádný důkaz, neb z logických důvodů nelze zjistit, zda-li by tento konkrétní jedinec daným - nově vznilým onemocněním onemocněl i v případě, že by zaočkován nebyl.
Jinými slovy ten lékař tomuto otci svého milovaného dítěte řekl: Zplodil jste chabého jedince. Vy za to všechno můžete. Cukrovku by stejně dostal i bez očkování. Buďte za očkování vděčný a rád, bez očkování by ten Váš chabroň stějně pošel na černý kašel.

Vždyť to je na facku! Když se nad tím bludem hlouběji zamyslím, tak je tomu lékaři šuma fuk, že si toto dítě bude od svých prvních narozenin po zbytek života píchat inzulín, že má jednoznačně nadosmrti podlomené zdraví, sníženou kvalitu života atd. Představte si tedy, že klidně mohla nastat situace, že by dítě očkováno nebylo, nic by se nedemaskovalo a tento pacient by vedl zcela normální život.
Pokud tedy je známo, že očkování poškozuje zdraví, ale nazývá to "pouhým" demaskováním určitých chorob, tak je v medicíně něco špatně.

Jestli tedy medicína pokročila tak daleko, že varuje obyvatelstvo před konzumací sádla ve snaze předejít onemocnění tl. střeva, a zároveň dospěla k závěru, že (cituji Prof. R. Prymulu) "očkování se může spolupodílet, někdy jako spouštěcí moment, na demaskování některých chorob", proč v tomto případě nevaruje obyvatelstvo před vakcinací, ba naopak?

Varování je zcela nenápadně umístěno na nástěnkách pediatrů v čekárnách. Zde je uvedeno v odrážce druhé v Upozornění rodičům:
- se zdravotním výkonem, který může postatným způsobem negativně ovlivnit další zdravotní stav pacienta nebo kvalitu jeho života, tedy když výkon sebou nese riziko poškození zdraví pacienta ( např. nepovinné očkování)je třeba souhlasu.....:-(

To je zajímavé. Můj zubař chce taky informovaný souhlas.
Není to třeba tím, že je to formulace ze zákona a každý doktor, který má všech pět pohromadě, se raději chrání tímto papírem, než aby se handrkoval (a nechal tahat po soudech) někým, kdo má podobné smýšlení jako vy?
VB

No vidíte..., já jsem si až po přečtení tohoto upozornění uvědomila, že nemusí být kolem očkování vše v pořádku a přimělo mne si začít vyhledávat informace. Představte si situaci, že vás doktor touto formulací, jak vy říkáte ze zákona, žádá o souhlas...
Četl jste příspěvky o chování pediatrů, které zde rodiče uvádějí?

Vy si prostě nechcete připustit myšlenku, že těch negativních vlivů na vaše zdraví působí tolik a takovou intenzitou, že zabývat se minimálním a téměř hypotetickým nebezpečím. které by mohlo plynout z používání vakcín je bezpředmětné.
Opravdu se musíte smířit s tím, že životní styl a prostředí neničí zdraví jenom vám, ale i vašim (i zatím nenarozeným) dětem.
Rozvíjet teorie o nebezpečnosti vakcín samozřejmě můžete.
Nezapomeňte, že se každý den pomalu trávíte tím co jíte, pijete a dýcháte.
Celkem by mne zajímalo, kolika let se asi dožije dnešní dítě, které jste uchránili od veškerého očkování. Na vašem místě bych nebyl v tom odhadu velký optimista.
VB

Zabývám se jen tím, co mohu ovlivnit.
Některé mé děti jsou plně očkované a některé z nich už pravděpodobně nebudou.
Vaše odpovědi obsahují na mne příliš mnoho domněnek.

..Vašeho přesvědčení, že je třeba jíst potraviny, aby člověk nezemřel, již několik docela známých člověků nedbá, a živí se jinak.. (to jsou teprve paradoxy - doby)

Můžete to upřesnit a trochu konkretizovat?
Nemáte doufám na mysli anorektičku, která za mohutného chrrrastění kostmi odejde na věčnost ve 30ti letech?
Docela by mne zajímalo jak se to dělá. Dnes jsou potraviny čím dál dražší, tak by se to hodilo.
VB

Myslím, že vaše rada je trochu problematická. Pokud má dítě NÚ po očkování, a to například chronického charakteru, byť zdánlivě nic život ohrožující, tak to může být kontaindikací pro další nebo jiná očkování, nebo alespoň varovný signál, že další očkování mají být prováděna obzvláště obezřetně s ohledem na individuální stav.
Tím, že ale pediatři NÚ bagatelizují či odmítají dávat do souvislosti s očkováním, mohou nakonec porušit kontraindikace dané samotným výrobcem.
A také, jistě se shodneme, že i při studiích před uvedením vakcíny na trh, nemusí dojít ke zjištění všech NÚ. Tedy pokud by lékaři poctivě hlásili veškeré postřehy rodičů, může se stát, že by nám z toho nakonec vypadly potíže, které již budou statisticky významné. Pokud mám ale jako lékěř dopředu názor (či "nalito do hlavy"), že něco po očkování rozhodně být nemůže, nebo zatvrzele tvrdím, že jen něco po něm být může, pak už vnáším do toho sledování NÚ, tak jak tvrdí ČLK, chybu.