Názory k článku Když už OU!, tak pouze jedna šarže hexavakcíny

Já když se cítím blbě a nevím přesně proč tak okamžitě vyloučím všechno složité (nepřirozené či nepřirozeně užívané do toho spadá automaticky) co přijímám z venku a může mne narušovat.

Nebylo by tedy logické když lidé trpí generaci od generace stále více autismem logické dát sobě (jakožto jednomu ze zvířat, biologickému stroji chcete-li) jen to co opravdu potřebuje a vše ostatní vynechat a sledovat zda nedojde ke zlepšení? Ideálně po dobu několika generací aby se mohly napravit případné škody? Nebo se alespoň vrátit ke zvykům a způsobům svých pra předků?

Já jsem člověk věřící v všemohoucího, jediného a nestvořeného Boha, našeho otce a milujícího hospodina, stvořitele všeho co znám nebo si jen si dokáži představit a mohl bych tedy navrhnout i jiný přístup, ale takhle čistě tělesně by to mělo být také pochopitelné a je-li závada opravdu jen na tělesné úrovni tak by to mělo i fungovat. Pokud nebude, znamená to jedině to že člověk se jako tvor tělesně mění nebo již změnil a je z něj ještě větší krypl než na jakého se sám násilně (a proti božímu záměru) předělal již v minulosti (nebo ta změna prostě pokračuje a momentálně se projevuje tak jak lze spatřit).

> Já když se cítím blbě a nevím přesně proč tak okamžitě vyloučím všechno složité co přijímám z venku a může mne narušovat.

Mezi to samozřejmě děti ve vyšším věku patří také.

> Nebylo by tedy logické když lidé trpí generaci od generace stále více autismem logické dát sobě jen to co opravdu potřebuje a vše ostatní vynechat a sledovat zda nedojde ke zlepšení?

Asi jo, ale nějak si nedovedu představit zákon, který by zakázal, já nevím, děti po 30.

> Nebo se alespoň vrátit ke zvykům a způsobům svých pra předků?

Ne, nebylo. Mí prapředci měli poloviční dobu dožití a o dva řády vyšší kojeneckou úmrtnost, například.

Samozřejmě, je otázka, co člověk opravdu potřebuje. Když to vezmu do extrému, tak vám jako biologickému stroji stačí být přikurtovaný na lůžku s žaludeční sondou pro výživu. A jako věřícímu by vám ještě někdo mohl předčítat bibli.

Jak chcete rozhodnout, co (každý jeden) člověk skutečně potřebuje pro - a teď nevím, co jste vlastně myslel - život, přežití, živoření, pohodu, štěstí, ...

Uvědomujete si, jak neskutečně nesmyslný blábol jste vyplodil?

To pochopitelně není žádný blábol, pouze jsi mi buďto neporozuměl (spíše nechtěl porozumět, tedy ze sebe děláš blbého), nebo jsi již prostě od reality a znalosti opravdových potřeb nahony vzdálen (tudíž jsi úplně blbý, divím se že umíš psát) že to nemá cenu s tebou probírat (tak je tomu v každém případě).

Mohu tě ujistit, že pokud se tě nerozhodne udržet v dobré kondici, nebo alespoň při životě Bůh, tak pouhá sonda do žaludku ani jakákoli podobná zvrácenost stačit nebude. To je naopak naprostý extrém (něco zcela nepřirozeného) na který jsem poukázal jakožto na věci které je třeba vyloučit, i když to uvádím v odlišných souvislostech a z odlišných důvodů.

Každý člověk má pochopitelně trochu odlišné potřeby. Ale nikdo ti přeci nenařizuje že musíš sníst šedesát gramů támhle toho..., na záchod jít v šest..., spát přesně osm hodin...

Takže soudruhu těch divných lidí co se po diskusích vyskytují, úkol jsi splnil. Pokud jsi jen opravdu tak hloupý tak se ti omlouvám, ale takzvaným trollem zůstáváš i nadále.
Pokud máš něco konstruktivního, na co lze skutečně (a má to smysl) reagovat, tak dej vědět. Ale srozumitelnou formou. Přesně popiš co ti rodiče či ve školce zapoměli vysvětlit... Já už pravděpodobně reagovat nebudu, ale kdo ví třeba ti to vysvětlí individum tobě podobné, například z jiného tábora trollů.

V případě že by jsi byl neskutečně hloupý multimilionář... tak to taky nic, takový hlupák může mít peníze jen od satana. Skliď co jsi zasel a zemři s trubičkou v žaludku.

Nevím přesně o čem mluvíš.

Ten člověk záměrně provokuje (než taková reakce jakou předvedl, tak mlčím nebo ten blábol rozepíši), svým způsobem i ty (jednoznačně jsem popsal o "kterého" Boha jde - neb je a vždy byl jen jeden nestvořený Bůh, stvořitel všeho ostatního, i satana a ostatních démonů kteří se vám už po tisíceletí vydávají za jiné bohy, svaté, mimozemšťany,...) a proto byl usměrněn způsobem který mi přijde naprosto korektní a přijatelný. Toliko k mojí případné zášti vůči němu, na základě toho co napsal. Je mi spíše lhostejný, ale kecat blbosti mi nebude (jinému, pokud nebude urážet mého Stvořitele, ať si vypráví co chce).

Jinak co se týká blbostí o nutnosti výhradně bližní své milovat a vše z čeho jsi mne nařknul je jen blud světských církevních organizací podstrčený jim satanem (zaměstnává vás, nedovoluje vám vidět pravdu, vyloučit ze svého středu farizeje, vznikla na tom základě falešná náboženství a božstva,...). Dnes se tomu často říká superláska a je to kravina až na půdu, vlastně již extrém stojící sám o sobě a nezávisle na jakékoli logice či něčem přirozeném.

Pokud chceš být více dokonalý tak si uvědom že jsi obraz živého Boha (tvé cesty a myšlenky se těm vyšším, božským, mohou jen přiblížit) a ten je jak jsem uvedl neskonale spravedlivý a milující současně (například i k satanovi). Z toho vycházej a z toho jak se choval například Ježíš Kristus když chodil mezi lidmi. Ale nesmíš se dívat jen na okamžitý, tebou uchopitelný hmatatelný svět, jeho zásadní boj ostatně také probíhal v duchovním světě.
To je zejména ten ukazatel lásky o kterou má Křesťanům (Kristovcům především) jít. Jedni musí být schopni nést břemena druhých, jak kvůli schopnosti čelit satanu a démonům, tak i sdílet fyzická utrpení. Za dob Ježíše už takový člověk nebyl Bohem nalezen a proto se Ježíš postavil za nás za všechny (do cesty útoku satana) a tento boj vyhrál.

Toliko v rychlosti k lásce.

Co se současné (normální, běžné) stravy lidí týká je docela dobře možné že lidem s ní Bůh také pomáhá nějak se držet na živu, alespoň těch pár let než zplodí nový život a tak aby alespoň sem tam byli schopni přemýšlet...

Tak otřesná ta strava je (každé zvíře, i domácí mazlíček, ji má kvalitnější)! Jako celkový přístup ke všemu, životu.

Tento dodatek píši, přesto že si myslím že pokud jsi mi opravdu nebyl schopný porozumět doposud, nic se s ním nezmění. No ale jsou tu i jiní...

Nezoufejte, Boha lze najít i v úplně zbídačeném stavu a má nás všechny rád. Tak se to říká, já bych řekl že je spravedlivý a milující což se může vymykat lidské definici že vás má rád. Více vám sdělí sám a osobně.

Z lásky (když po ní ode mne tak toužíš) ti dám radu. Zbytečně nevypouštěj nahlas podobné neuvážené výroky.

Vydávat činy lidí za Boží je opravdu troufalost. I kdyby se náhodou stalo, že by Bůh požadoval tvůj život (což se děje), bude k tobě přistupovat jako jednotlivci a budeš požádán.

Pokud máš někdy s božími činy či logikou problém je to celkem jednoduché i když někdy velmi tvrdé.
Jak jsem uvedl neskonalá láska (dal nám ostatně každému duši) a spravedlnost současně. Až tě bude pán Ježíš Kristus soudit, tak: "třtiny nalomené nedolomí, ale ani lnu kouřícího neuhasí" a stejně spravedlivě bude souzený i satan (a on se velmi snaží dodržovat pravidla a nemůže si dnes dovolit udělat nic na co nemá nárok - i o tvůj život musí napřed Boha požádat).
Je potřeba si uvědomit, že i ono sklízení toho co jsi zasil je jen aplikací pravidla dokonalé spravedlnosti, nicméně to neznamená že by nemělo smysl Otce nebo Pána požádat aby z tebe sejmul nějaké utrpení (pokud bude chtít, vybírat si pravděpodobně nebudeš moci).

Jinak tě ujišťuji, že nalezení Stvořitele je vědomý proces a velice uvědomnělý čin, tedy nic co proběhne jen tak pro nic za nic. Bez ohledu na to kdo koho vlastně najde, zda Stvořitel tebe nebo ty jej.

Proto. Pokud bys měl jednou to štěstí a Stvořitele a Pána nalezl a žádal bys o spasení (zbavení prvotního hříchu a nové zrození z Ducha, abys se mohl ještě zde na zemi připojit ke kněžím božího království na zemi, takzvané první vzkříšení), budeš mít jednoduší očištění (pokání) pokud budeš muset prosit jen za své myšlenky. Očistit ty které jsi přivedl na špatnou cestu (žádat pro ně milost a očištění) bude mnohem složitější či přímo nemožné. Pro tentokrát jsem si za tebe dovolil otce požádat aby tento můj příspěvek napravil u lidí kteří jej budou číst škody které jsi svým urážením mohl způsobit. Jsi prostě ješita, který nevidí že nejde jen o nějakou zábavu, a snad ti budiž odpuštěno. Bůh má smysl i pro humor a snad i tvá urážka může projít (já ti do srdce nevidím). Reaguji zejména na to, že je opravdu potřeba rozpoznávat co jsou činy lidí, ať již činěné z hlouposti nebo na popud démonů (například i na příkaz těch tvých jiných bohů).

Nebudu obhajovat své chování, či tón jaký jsem zvolil, ale chci ještě reagovat na tvé některé lži (pravděpodobně nezáměrné, protože jsi zaslepený a s velkou jistotou i démonsky svázaný porozumět).

Není pravda že to představitelé církevních organizací hlásají je v souladu s Biblí. Pokud mohu doporučit hledejte Boha všemohoucího vlastními silami, po vlastní ose a vyhněte se jim. Pokud budete oprvdu hledat, najdete.
Bůh konečně o nic více nestojí, než o to vědomně se setkat se svým dalším dítětem, a nalézt ty kteří se k němu rozhodnou svobodně připojit tehdy až času nebude potřeba a Stvoření jak ho známe nebude. A ten čas je každým dnem blíže, vždyť to občas vypadá jako by už i satan sám byl propuštěn, ale stále nebyl, to jen roste jeho moc.

Očistec je svým způsobem jen další lidský výmysl. Strašák na lidi, to ale neznamená že neexistuje místo zvané Peklo do kterého lidé nakonec získají přístup (pravděpodobně nějakou technologí získanou od démonů, je totiž mimo náš svět i když na zemi) a pak právě bude satan vypuštěn a ujme se vlády (vše bylo předurčeno před tisíciletími, přesné instrukce a popis boží lid dostane v pravou chvíli).
Takže jak říkám. Zapomeňte na všechny strašáky světské církve a hledejte Boha svými silami. Věřím že pokud o něj budete opravdu stát, naleznete ho.

P.S.
Mimochodem, Bůh není tolerantní! Už jsem ti dvakrát říkal že člověk je obrazem Boha.

Bůh není tolerantní ve smyslu který mi vnucuješ, nebo který se nabízí z definice obecné tolerance ke všemu. Z tohoto hlediska je naopak Bůh žárlivý a značně netolerantní.

Nicméně to neznamená že například Ježíš Kristus ti neumožní zvolit si svobodně cestu, a bude tedy vlastně tolerovat tvá nepřekročitelná omezení v dané chvíli. Ale může tě to stát i život, což není tak hrozné jako že tě to může stát i život věčný - prostě opět sklidíš co zaseješ.
To už jsou ale věci, které se vymykají tomu o co ti šlo a které není dobré rozpitvátat. Už jen proto, že ke každému člověku přistupuje Bůh osobitým způsobem a vede ho (povšimni si že i satan), je tedy jasné že určitou tolerancí (a rozhodně ne malou) oplývá.

Nemám to samozřejmě ze své hlavy, ale připadá mi to o několik řádů pravděpodobnější než ty vakcíny.
Podívejte se pro zajímavost na : http:
//zdravi.e15.cz/cla­nek/priloha-lekarske-listy/otcovstvi-ve-vyssim-veku-a-riziko-autismu-467770
Vyšší věk a downův syndrom bereme za prokázanou souvislost. Od autismu k Downomu syndromu je to jen krůček a hodně kráčejí ruku v ruce. Tak o tom to je.
Š

> Stranka nenalezena.

Přesměruje mě to na stránku, kde je mezi "a" a "n" ve slově "clanek" nějaký bordel. Po odmazání funguje. Na prasáka to můžeš najít, má to titulek "Otcovství ve vyšším věku a riziko autismu".

Ano, přesně tak! Krásně jste to shrnul! Je podezřelé, když vám pediatrička tvrdí, že za celých 35 let neviděla jedinou špatnou reakci, když vám říká, že je lepší se nezajímat atd. atd. Tyto manipulativní polopravdy či lži mě přivedly ke studiu problematiky a otevřely oči.
Je přeci logické, že jakýkoli "lék" či v tomto případě vakcina musí mít vedlejší - negativní účinky. Je bohužel šílené, že se očkují 8. týdenní miminka, které nám neřeknou, že je hrozně bolí hlava. Jediné co můžou je plakat. A pláč u takto malých dětí je jediný komunikátor, takže "to nemůže být očkováním, má větry (nebo později) rostou mu zoubky.. atd.".
Jsem pro to, aby byla umožněna velká skutečná srovnávací studie stovek či nejlépe tisícovek dětí, z nichž jedna skupina by byla očkovaná (jak musí být všichni) a druhá nikoli. Srovnávací období by bylo např. 15 let a bylo vyhodnoceno - celková nemocnost, alergie, astma, lehké mozkové disfunkce, autismus.. Pokud by byla studie seriozně provedena, měli by mít rodiče možnost volby, zda vystaví své děti malému riziku závažné nemoci, nebo takřka jistotě alergie, nedejbože astmatu či mozkové disfunkci..

Aby měla taková studie smysl, musely by být obě skupiny odděleny i geograficky, aby ti neočkovaní nevyužívali výhody menší pravděpodobnosti onemocnění v proočkované populaci.

Záleží na tom, jestli chcete sledovat i účinnost očkování, nebo jen vedlejší účinky.

Kdybyste je geograficky oddělil, pravděpodobně neutajíte, která skupina je a která není očkovaná, což hrozí ovlivněním výsledků testu. Taky nevím, kde byste v našem evropském prostoru chtěl izolovat tak velkou skupinu (a tisíce by pořád byl dost malý vzorek) na prvních 15 let života. V jiných částech světa se hodně liší riziko jednotlivých infekcí a ztrácí to vypovídací schopnost pro nás středoevropany.

Je to ale celé taková hypotetická diskuse. Požadavek Ireny není reálný hlavně z toho důvodu, že neseženete dobrovolníky na to testování.

Jeste by to muselo by to byt dvojite zaslepene a museli by dostavat "placebo" vakciny..

Vzhledem k tomu, že jeden z parametrů, které chtěla Irena sledovat, byla celková nemocnost, tak by to mělo zahrnovat i účinnost očkování.

A proč obě skupiny oddělovat? Pak by měly odlišné možnosti "chytit" danou nemoc. naopak nechat je pohromadě tak jak by byly a jen sledovat, zda a jak moc nemocní jsou. Tím by se "vyrušila" možnost, že by se našel zase někdo, kdo by vykládal, že ta neočkovaný skupina měla lepší podmínky a tudíž nemohla nemoci (jakékoliv) chytit. Ale toto sledování lze dělat i dnes - existují rodiče, kteří neočkují nebo mají některé dítě kompletně očkované a další (mladší) dítě už očkovat nenechávali.

Vždyť to píše o dva příspěvky výš: aby ti neočkovaní nevyužívali výhody menší pravděpodobnosti onemocnění v proočkované populaci.

Jenže to je jen jeden názor, podstrčený vám dochtory. K nám domů a do naší blízkosti například nesmí nikdo kdo byl nedávno očkován proti nějaké infekční chorobě. Například chřipce. Ale protože neočkujeme a odmítáme se těmi sračkami už zabývat i v budoucnu a rozlišovat mezi živou vakcínou (což je dnes vzácnost, ale i tak bývají vakcíny kontaminovány kde čím) a tím zbytkem pro co nelze mít ani slušné pojmenování, nesmí k nám nikdo nedávno očkovaný a nikdo kdo vypadá nemocně (třeba i po čtvrt roce).

Sami máme s divnými nemocemi po očkování zkušenost, nevěříme že to proti čemu se očkuje člověka naopak nenakazí. O selhání imunitního systému který pak nezvládne to co běžně držel v patřičných mezích mezích nemluvě. Zda kvůli otravám nebo přetížení je jedno.

Táhněte od nás očkovanci dál. Klidně i do horoucích pekel , kam beztak patříte, když jste se rozhodli nevěřit Bohu a vašemu imunitnímu systému!

Ve středověku všichni věřili v Boha a svůj imunitní systém. Ono jim totiž nic jinýho nezbývalo. A přesto umírali po milionech na mor, tyfus, choleru a neštovice. Co by tenkrát dali za jeden píchanec vy separatisto.

> Jenže to je jen jeden názor, podstrčený vám dochtory.

Mně ten názor přijde docela dobře podložený například eradikací pravých neštovic. Ale moc rád si poslechnu nějaký jiný názor. Můžete mi ho říct?

Kolektivní imunita jako MHD a neočkovaný jako černý pasažér?

Pak si ale Hexavakcínu představte jako předplacenou kartu za neznámou cenu (možná se zadlužíte do konce života). I když nikdy MHD využívat nechcete, existuje zákonná povinnost si tu kartu koupit.

Vidíte paralelu jen v očkovaných a cestujících? Nebo naznačujete i nějakou podobnost mezi "odborníky" na těch nejvyšších postech, kteří rozhodují o očkování a o veřejné dopravě (OpenCard, Blanka, ...)?

Podle vašich příspěvků jste inteligentní člověk. Tak byste mohl pochopit jak to bylo s těmi černými pasažéry myšlené. Paralela nemusí být nutně to samé. To ostatní si tam už přimýšlíte vy a je to trochu mimo.

Mimo je celá diskuse o uskutečnění takové studie. Už jsem o tom psal výše, podrobněji vysvětluje jinde na této stránce Peter Tuhársky.

Srovnání neočkovaného s černým pasažérem mi přijde zjednodušené až za hranicí manipulace, proto jsem tu úvahu rozvinul. Dalo by se to ještě dále pitvat, jako například kolikrát se zvýší cena jízdenky (riziko zdravotních komplikací) přimícháním další vakcíny do koktejlu několika vakcín. Hexa obsahuje například vakcínu proti tetanu, což je destinace, kam vás žádné MHD nedoveze (kolektivní imunita vás neochrání).

Máte pravdu, že nápad s podobnými studiemi je nerealizovatelný. Já k tomu přidám ještě jeden aspekt a to aspekt morální.
Umíte si snad představit velkou skupinu lidí, z nichž necháte jednu polovinu chráněnou vakcínou a tu druhou polovinu necháte "vymřít" na infekční nemoc. Co by tomu řekla liga za lidská práva a ostatní.
To je úhel pohledu, ale z druhé strany názorového spektra. Teď nemám na mysli situaci u nás. Ale např. v příštím roce možná bude na světě vakcína proti malarii. Vypadá to, že bude 80% účinná. A teď si představte studii na nějaký vedlejší účinek v rozsahu 1/2 národa ji dostane, druhá půlka ne. Ti první mají 80% šanci se nenakazit těm druhým by byla odepřena a někteří z nich zemřou. A to všechno proto aby se zjistilo, jestli náhodou to nemá nějaký nežádoucí účinek. Já bych takového nějakého nakopal kamsi.

> Umíte si snad představit velkou skupinu lidí, z nichž necháte jednu polovinu chráněnou vakcínou a tu druhou polovinu necháte "vymřít" na infekční nemoc. Co by tomu řekla liga za lidská práva a ostatní.

To je jeden pohled. Někdo jiný to může vidět opačně: jednu polovinu necháš neočkovanou, druhou necháš vymřít na autoimunitní choroby, které očkování může způsobovat (neříkám nic o tom, jestli opravdu způsobuje, nebo ne)

A není to jedno. V obou pohledech je to nemorální. Takže neuskutečnitelné.
Historik

Buďte v klidu. Ono se jistě najde více než 50% lidí, kteří budou potřebovat ochranu proti malárii a na zmíňenou vakcinaci (ani jinou oficiální medikamentózní léčbu) nikdy nepřistoupí.

Všichni jsme tu dost chytří abysme věděli jaké pitomosti a zbytečnosti se tu plkají, akorát nevíme o kolik prostých duší se tu opravdu hraje, a snad sem tam doufáme, že už to těm druhým musí konečně docvaknout.
Pro mne zamne si věřte čemu chcete a zabývejte se kde jakou kravinou, ale upřete mi právo na vlastní nakládání s mým tělem a já vás bez mrknutí oka připravím o váš život. Zkuste prosadit něco podobného ve smyslu aby nás přinutila masa či stát a zachovám se stejně. To je jediný důvod proč je třeba lidi probouzet, protože pak už zbývá jen chodit trvale ozbrojen a ve střehu před hlupáky kteří nenechají nikoho na pokoji žít.

Doporučuju vám navštívit cvokaře.

> Srovnání neočkovaného s černým pasažérem mi přijde zjednodušené

Je. Zjednodušení použil proto, že přispěvatel whitehorse zjevně nepochopil plnohodnotnou úvahu.

Přispěvatel Jenda zjevně nepochopil, že fragment věty může mít úplně jiný význam než její plné znění. V tomto případě je to rozdíl mezi zjednodušením a zjednodušením vedoucím k manipulaci.

Černý pasažér je z podstaty podvodník. Neočkovaný kojenec určitě podvodník není. Zpravidla ani jeho rodiče, kteří odmítají očkování z přesvědčení, že tím své dítě ušetří nežádoucích účinků, nikoli aby mu podvodem sjednali výhodu kolektivní imunity.

No ale hodí se to ne? Dvě mouchy jednou ranou. ( tedy jedním rozhodnutím neočkovat se vyhnu případným nežádoucím následkům a zároveň si v teplíčku užívám ochranu kolektivní imunitou).
Myslíte, že ti odmítaví rodiče přemýšlejí jen tak vznešeně, jak se nám snažíte namluvit?
Š

Tak pardon, jsou mezi vámi opravdu mnohem větší idioti než jsem si dokázal představit...

Ty seš tedy opravdu "hustej" . Ve jménu Boha a své podivné svobody chceš střílet lidi na ulici jen proto, že ti řeknou co smíš a nesmíš dělat. Fakt magor.
Š

Nikoliv šťouravý historiku a ty by jsi to mněl vědět, pokud se historií opravdu zabýváš (ne jen z hlediska zápisů vítězů v kronikách) nejlépe...

Existují určitá nezcizitelná a přirozená práva (satan ať si nacpe zpět do chřtánu, nebo jinam, všechny systémy ústav a lidmi sestavené deklarace lidských práv) a ty si prostě někteří lidé nenechají upřít a jejich ochrana (například kvůli svým potomkům, či generacím budoucím, či prostě jen z principu) jim stojí za obranu i za cenu nasazení vlastního života. Co by to ostatně bylo za život, být zbabělec, hajzl a nejposlednější z póvlu sám před sebou i před Bohem. Že zodpovídat se budou před Stvořitelem (přesněji před jeho jednorozeným synem Ježíšem Kristem) všichni je jisté, ale není to teď to o čem hovořím.

> Existují určitá nezcizitelná a přirozená práva a ty si prostě někteří lidé nenechají upřít a jejich ochrana jim stojí za obranu i za cenu nasazení vlastního života.

Jaká práva máš na mysli?

Děkuji za kvalitní, argumenty podložený názor.

Že přínos hexavakcíny (hodnota přepravy poskytnuté MHD) převyšuje riziko očkování (cena jízdenky) je hypotéza. Obě strany rovnice jsou neznámé (na rozdíl od MHD), proto zde diskutujeme o studii, která by tu hypotézu potvrdila nebo vyvrátila.

Já považuji za normální, že většina rodičů přemýšlí podobně - jak udělat maximum pro zdraví svých dětí. Odmítající a očkující rodiče se neliší ve vznešenosti svých myšlenek. Rozdíl je ve víře ve výše uvedenou hypotézu.

Protože z etických a jiných důvodů ta studie nebyla ani nikdy nebude provedena, je potřeba si rozhodnutí poskládat na základě střípků, které jsou dostupné. Váš pohled je skrz jeden velký růžový střep historické eradikace neštovic a pro jistotu jste ho ještě zamazal špínou dalších nemocí, za jejichž vymýcením nestojí očkování.

Hexa je koktejl vakcín zaměřených proti 6 nemocem. Která z nich je podle vás tak nebezpečná jako pravé neštovice?

Ve včerejším článku tady paní šéfredaktorka cituje farmaceuty (zástupci antivax?), že lidem nedoporučují kombinovat více než 4 léky. Kojencům se nejen doporučuje, ale v ČR je i zákonem ustanoveno, píchnout miminkům opakovaně 6 léků najednou. Pardon vakcín. To bude asi ten zásadní rozdíl.

Uvědomujete si, že riziko nakažení tetanem je naprosto stejné v očkované i neočkované populaci? Zeptejte se očkujících rodičů, zda tuší, že by stačila pentavakcína, abychom měli kolektivní imunitu úplně stejnou, vlastně i vyšší (část odmítačů by na základě vyřazení očkování proti tetanu nechala své děti naočkovat).

Možná ale zjistíte, že jim dětská lékařka zapomněla vysvětlit pojem kolektivní imunita, protože prioritu dostaly dojímavé příběhy o neočkovaných miminech na JIPce a čtyřletých dětech nepřijatých do školky. Tím byly jejich pochybnosti zažehnány a rodiče zůstali u té "správné" víry.

> Že přínos hexavakcíny (hodnota přepravy poskytnuté MHD) převyšuje riziko očkování (cena jízdenky) je hypotéza. Obě strany rovnice jsou neznámé (na rozdíl od MHD), proto zde diskutujeme o studii, která by tu hypotézu potvrdila nebo vyvrátila.

Počkej, teď mi to není jasné: ty považuješ za možné, že neočkovaný se má lépe mezi neočkovanými než mezi očkovanými? To mi přijde dost nepravděpodobné.

> Ve včerejším článku tady paní šéfredaktorka cituje farmaceuty (zástupci antivax?), že lidem nedoporučují kombinovat více než 4 léky. Kojencům se nejen doporučuje, ale v ČR je i zákonem ustanoveno, píchnout miminkům opakovaně 6 léků najednou. Pardon vakcín. To bude asi ten zásadní rozdíl.

Považuješ třeba multivitamin nebo B komplex za deset různých léků? Fakt se to dá takhle porovnávat?

> Uvědomujete si, že riziko nakažení tetanem je naprosto stejné v očkované i neočkované populaci?

JJ, toto je podle mě rozumný argument proti tomuto pojetí kolektivní imunity.

> Možná ale zjistíte, že jim dětská lékařka zapomněla vysvětlit pojem kolektivní imunita, protože prioritu dostaly dojímavé příběhy o neočkovaných miminech na JIPce a čtyřletých dětech nepřijatých do školky.

Změňte lékařku. A školku.

"Počkej, teď mi to není jasné: ty považuješ za možné, že neočkovaný se má lépe mezi neočkovanými než mezi očkovanými? To mi přijde dost nepravděpodobné."

Ta hypotéza opravdu nebyla pochopena přesně. Nevím, jestli má smysl ji upřesňovat. I kdyby všem čtenářům Vitalie přišla pravděpodobná, stále bude platit, že je to jen hypotéza.

"Považuješ třeba multivitamin nebo B komplex za deset různých léků? Fakt se to dá takhle porovnávat?"

Chemicky vyráběné vitamíny v této diskusi považuji za off topic. Kombinaci šesti vakcín opravdu považuji za kombinaci šesti léků. Lépe odpovědět neumím.

"Změňte lékařku. A školku."

Nestěžoval jsem si na jednu konkrétní lékařku, i když si při troše fantazie dovedu představit, že se to tak dalo pochopit. Narážel jsem na systém, který z pediatrů dělá faráře moderní víry v očkování. Dr. Vavrečka o tom píše v jiném díle svého seriálu.

Rada změnit školku mi nedává smysl v žádné úvaze související s očkováním. Jinak úvahy o omezování přístupu neočkovaných dětí do dětských kolektivů jsou také tématem jednoho dílu ze seriálu o očkování.

Citace (Jenda): Počkej, teď mi to není jasné: ty považuješ za možné, že neočkovaný se má lépe mezi neočkovanými než mezi očkovanými? To mi přijde dost nepravděpodobné.

^ Neockovany se ma lepe, tecka, protoze ma lepsi imunitu a mene poskozene zdravi. Mezi chrchlajicimi a nemocnymi, je mu platna prave ta imunita. Ockovani jsou vice nemocni, prave proto, ze maji imunitu poskozenou. Ale clovek s dobrou imunitou by si mel s prostredim poradit tak jako tak lepe. Samozrejme hrajou roli i dalsi faktory, co se tyce imunity, napriklad strava a vseobecny pristup k uzivani chemickych leku. Neockujici rodice zpravidla podavaji zdravejsi stravu a mene chemickych leku, takze se to da jedno dohromady s druhym.

Citace (Jenda): Považuješ třeba multivitamin nebo B komplex za deset různých léků? Fakt se to dá takhle porovnávat?

^ Pokud si myslite, ze vakcina je neco jako vitamin, tak jste tedy skutecne totalne mimo a vase prispevky zde nemouhou byt smysluplne. Proc si o tom neco nenastudujete? I kdyby slo treba jen o to, se podivat co ve vakcinach je?

Citace: Myslíte, že ti odmítaví rodiče přemýšlejí jen tak vznešeně, jak se nám snažíte namluvit?

(v reakci na vetu o rodicich kteri odmitaji odkovani aby ochranili vlastni dite)

A pro co jineho by to delali??? To by me fakt zajimalo....

> Přispěvatel Jenda zjevně nepochopil, že fragment věty může mít úplně jiný význam než její plné znění.

Protože mi to přijde zjednodušené, ale už ne „za hranicí manipulace“.

> Zpravidla ani jeho rodiče, kteří odmítají očkování z přesvědčení, že tím své dítě ušetří nežádoucích účinků, nikoli aby mu podvodem sjednali výhodu kolektivní imunity.

Tak určitě. Kdyby tu byla epidemie pravých neštovic, tak by taky nikdo neočkoval.

>Protože mi to přijde zjednodušené, ale už ne „za hranicí manipulace“.<

Chápu to správně, že odseknutí té druhé části citované věty bylo vyjádřením nesouhlasu s jejím obsahem?

Ano.

Tak to se omlouvám, že jsem psal o nepochopení. Netušil jsem, že byl význam mého sdělení překroucen zcela záměrně.

taková studie určitě realizovatelná je. Aktuálně totiž probíhá např. v Německu, kde je skupina neočkovaných logicky statisticky zajímavější. Z průběžných výsledků vyplývá pravý opak výše uvedeného, že by incidence u očkovaných měla být nižší než u neočkovaných, ba právě naopak, a to se týká i většiny dalších nemocí neboli celkové nemocnosti. Proč by to nešlo u nás? Stačilo by sdružit neočkované a stanovit pravidla pro vyhodnocování a na netu by to mohlo běžet zcela spontánně.

Základní pravidlo, aby ta studie něco dokazovala, by muselo být náhodné rozdělení dětí do skupiny očkovaní / neočkovaní.

Jakmile si o neočkování rozhodují rodiče sami, velmi pravděpodobně najdete další společné faktory jejich životního stylu, kterým se odlišují od zbytku (očkované) populace. Vy výsledku pak můžete mít dvě skupiny, kde se žádoucí a nežádoucí účinky vyskytují v odlišné incidenci, ale nikde nemáte jistotu, že skutečnou příčinou je očkování / neočkování.

> ale jako laikovi mi neuchází ta mohutná snaha udělat z očkování a vakcím modlu, která je pouze dobrá a nikdy, ani v nejmenším, nemůže uškodit

Mně asi uchází… Jak se ta snaha projevuje, abych si mohl taky zkusit všímat?

A pak zase existují weby, kde jsou zase samá negativa. A?

> A?

No jak to dokazuje propagandu na jednu stranu a současně ne propagandu na druhou?

> A pak je potřeba zapojit vlastní rozum, zpracovat a vyhodnotit získané informace.

Ptal jsem se na tu „modlu“. Informace snad vyhodnotit umím.

> a víte Vy vůbec, že tady je diskuze na téma, že kojenec zemřel 4 hodiny po očkování

Minimálně od příspěvku pana Ponkráce ne ;)

Poznámky typu
:" (Syndom náhlého selhání dechu SIDS by tedy mohl být snadno zaměněn, pokud by byly nesprávně hodnoceny nebo manipulativně posouzeny pitevní histologické nálezy na periferní nervové soustavě zesnulých.)" .
Musí na čtenáře zapůsobit přesně jak chcete aby zapůsobily.
(pokud nám pitva vyjde jako syndrom náhlého úmrtí, moc tomu nevěřte, buď se spletli, nebo to zmanipulovali)
Nezlobte se, ale je mi jasné proč jste to napsal. A to nemusím ani moc dedukovat.
VB
Teď se na to snad reagovat dá?

Vy ale nejste doufám skutečný doktor, že? Protože buď nemáte schopnost pochopit dosti jednoduchý text, nebo jste zaujatý a vědomě či nevědomě manipulujete. Ať jedno, nebo druhé, u lékaře to nepotěší.

Bohužel to co vypadá jako objektivní sdělení autora je právě ta manipulace. Vy jste příkladem toho, že pan doktor je v tomto oboru opravdový mistr. ( a pamatujte, v jednoduchosti je krása )

VB

Sdělení pana autora zkrátka není manipulace, tečka. Pokud ji tam někdo vidí, tak mně zkrátka napadají různé myšlenky o tom, co tím dotyčný zamýšlí. Zvláště když sám napíše průhledně manipulativní odpověď.

Ale nechme to být, je to vlastně vaše věc.

Dobrý den,

ráda bych také podpořila autora. Článek na mě skutečně vyznívá tím způsobem, že souvislost mezi smrtí dítěte a očkováním je momentálně neprokazatelná, pravděpodobně prokázána nebude a pravděpodobně s ním ani nesouvisí, ale "kdo ví" (pokud jsem také špatně pochopila, omlouvám se). Autor podle mě poukazuje především na to, že ať už je smrt dítěte zaviněná očkováním nebo není, nebo - i přesto, že očkováním zaviněna nejspíše není, mělo by se obecně k očkování přistupovat jinak.
K možnému zmanipulování výsledků pitvy...Když tedy pan profesor Prymula vyjádří obavu, že tento tragický případ bude nevhodným způsobem nafouknut, medializován, překroucen ve prospěch antivaxu, není to totéž, jako když autor vyjádří obavu z možného úmyslného zkreslení výsledků pitvy? Nebo vy opravdu věříte, že všechno je jen černé nebo bílé?
Jinak bych se Vás ráda zastala ve věci stažení oné šarže. Trochu to sice působí jako flastr na ústa znepokojeného davu, ale máte pravdu - co kdyby. Ten skandál a především následky by byly obrovské, nestojí za to to riskovat. Stát se může cokoli.

Děkuji.
Někdy mám opravdu pocit, že používám strašně moc slov na to, co jiní napíší stručně. (U vědeckých prací mi to ale navyšuje počet stránek k proplacení :-) :-) :-) )

S tím stažením šarže je to samozřejmě logické i standardní alespoň do jejího základního prozkoumání. Jedná se opravdu pouze o kontext, jakým byly tyto informace podány a šířeny autoritami, který silně vnímám jako v mnohém zavádějící. Tady na tom je odtušitelná "malá budoucnost". Až se něco opravdu jednou stane, uvidíte, že se z toho udělá vada vadné šarže. Ten "systém" je na to již dnes velmi dobře připraven a reaguje pohotově.

Pane doktore
Takže je to o kontextu a o vašem vnímání? O vašich předtuchách a křišťálové kouli? Proboha proč si tedy nepočkáte jak to dopadne?
Vždyť by se vám mnohem lépe kritizoval výsledek té události, než kritika všech možných scénářů, z nichž se nemusí ukázat jako pravdivý ani jeden. O tom přesně mluvil Prof. Prymula když se bál nafouknutí to ho případu antivaxem.
Nebo si vážně chcete otevřít sázkovou kancelář???
VB

Je to o kontextu informací a vnímání všech, kteří jsou, byli a budou mu nyní vystaveni. Opravdu nevím, zda jste porozuměl textu článku. Je přece úplně jisté jak to dopadne. Existují pouze čtyři teoretické možnosti, z nichž dvě nastat v praxi z objektivních důvodů nemohou. Třetí (v článku druhá) je vysoce nepravděpodobná a nic pro ni zatím ani nenasvědčuje. Bude to ta čtvrtá. A i kdyby to nakonec byla ta třetí - příčinná souvislost prokázána vadnou šarží být nemůže. Uvažujte, a na ten výsledek už poté nemusíte čekat. Článek rozhodně vůbec nepřifukuje význam toho, co se stalo. Vždyť je to právě naopak. A s dovolením již nebudu dále reagovat. Dnes opravdu nemáte Den...

Možná nemám den, ale vy jste určitě přestřelil. Role vědmy vám taky nesedí. Popsal jste mnoho papíru a naprosto zbytečně. To co vám může připadat jako logická dedukce z pohledu kritika očkování, mne připadá jako to již zmiňované "mlácení prázdné slámy " a je to o ničem.
Na tom se asi neshodneme. Vy jste si to vzal jenom jako záminku pro rozvíjení svých konspirativních teorií proti kapitánům vakcinace a ujišťujete sám sebe jak ty pány máte přečtené.
Musíte se smířit s tím, že existují lidé (jako moje maličkost), kteří s vašimi předpoklady nemusí nutně souhlasit. Víte co. Pokud se potvrdí vaše teorie veřejně se vám omluvím. Pokud ne, tak to od vás neočekávám.
Rozhodně se nebudu sázet, protože nechci kolegu připravit o těžce vydřené peníze při psaní tohoto článku.
VB

A co takhle vsadit celý letošní honorář za psaní do diskuze na Vitalia zda bude vůbec veřejnost s něčím jako výsledky pitvy seznámena, vše bude dáno do souvislostí (tedy připomenuto a shrnuto, nejlépe ještě letos) a dozví se o tom (budou si to ještě po hodině pamatovat) alespoň 50 000 lidí žijících v Česku?

Milý torlande, který se neobejde bez anonymizéru.
Já , na rozdíl od autora, tady kritizuji jeho články bez nároku na odměnu.
Tak nemám co vsadit.
Přiznám, že pracuji na rozdíl od pana doktora JV v oboru, tak vím o čem mluvím. Nedělám nic jiného než, že si bráním svoje názory a svůj zadek.
Výsledky toho případu se určitě dozvíte. To dítě mělo nějaké rodiče a ti se o to postarají ať už to dopadne jak to dopadne.
VB

A ještě něco. Teď už celkem chápu všechny tiskové mluvčí včetně těch policejních, když odmítají komentovat a podávat informace o případech kdy probíhá vyšetřování. Je to totiž SERIÓZNÍ. Na ty bulvární komentáře tady máme Blesk a i Vitalii.
S pozdravem
VB

Největší bulvárem zatím, co jsem si v mnoha případech všiml, jsou příspěvky v diskusi od „Taky skoro doktor“. Nic bulvárnější, než vaše příspěvky jsem už dlouho nečetl. A to platí nejenom pod tímto článkem, ale i pod jinými.

Jste v podstatě žumpou diskusí, a málokdo si to zaslouží říci naplno více, než vy.

Snažíte se útočit osobně, škatulkovat, očerňovat, záměrně dělat hloupého co nečetl texct či příspěvek, když se dostanete do kouta. Uděláte cokoli, klidně se spojíte s ďáblem, jen abyste mohl něco rozvrátit či někoho z něčeho osočit.

Podle vaší hysterické reakce jsem trefil hřebík na hlavičku.
VB

Ano, trefil jste hřebíček na hlavičku. Demaskoval jste se, a já konečně poznal po několika článcích, kdo jste a co jste zač.

Za celou dobu mnoha desítek příspěvků jste ani jednou nenapsal nic k věci, zato jste se snažil druhé jen kritizovat a rozeštvat bez jediného věcného argumentu. Nedržel jste se ani logiky, ani faktů, ani ničeho, jen jste se snažil najít slabé místo člověka.

O věcné diskusi či nějakých argumentech z vaší strany nikdy nemohlo být ani řeči.

Takže vám děkuji za to, že jsem pochopil, kdo jste, o co vám jde – a že to pravda ani věcná diskuse rozhodně nejsou.

Tímto dovolte, abych na vás dále nereagoval.

Uděláte mi tím jenom radost.
VB

Ve své zaslepenosti jste si právě nakálel do vlastních úst.

Prymula se měl držet vašeho hesla s nic nevypouštět do médií.

Kdyby byl SERIÓZNÍ, tak by na "bulvární" Vitalii neměli stoupenci ANTIVAXu o čem psát ;-)

Ale já vám dávám zapravdu. Nikdo není dokonalý a pan profesor měl opravdu jenom oznámit co se stalo a jaké kroky se podnikají. Nic víc.
Na druhou stranu měl ovšem pravdu. Pan JV si pospíšil se skutečně "konstruktivním" článkem a reakce přívrženců antivaxu přesně odpovídají jeho předpovědi. ( viz žumpař Ponkrác)
VB

Vadí vám, že někdo napsal pravdu o vás? :-)

Ať si kdokoli pročtě libovolný z vašich příspěvků x článků dozadu, a zjistí, že všehcny jsou jen o napadání, hledání sůabých osobních míst disktutérů, ale nikdy o skutečné argumentaci.

Buďte alespoň chlap a držte slovo. Slíbil jste na mne už nereagovat.
Nebo si o vás začnu myslet, že mně nemáte rád.
VB

V klidu Miroslave, je to jen další manipulační a komunikační technika jak umlčet nežádoucího diskutéra, oponenta, ...

Takže vyčerpání imunitního systému (pouze globální slovní pojetí, jež vy jakožto lékař stejně nejste schopen rozklíčovat a rozpitvat což je samo o sobě do nebe volající), nebo naopak nepřiměřená reakce je v pořádku, i když působuje doživotní problémy a jak můžeme předpokládat i zmíněná úmrtí?

????

Není důležitá pravda, je jen důležité, aby se „antivax“ nevozily po čokování.

Čert vem pár mrtvol, čert vem vědu, čert vem zjištění příčin (v rámci možností), čert vem všechno, hlavně nesmí na očkování byznys padnout ani smítko pochybností.

Tak přísahá „Taky skoro doktor“.

A v tom je ten "drobný" rozdíl.

Autor uvažuje a předvídá nějaký výsledek na základě posledních vědeckých poznatků. Asi je netřeba ověřovat, když se s nimi nakonec ztotožní i taková kapacita jako Taky skoro doktor.

Taky skoro doktor nejdříve NEPOCHYBOVAL. Pak se ale ukázalo, že pochybovat měl, protože si to PŘÍLIŠ ZJEDNODUŠIL. On totiž chtěl JEN NAZNAČIT...

Tak ho nyní nechejme v klidu BEZPEČNĚ PŘEDVÍDAT ;-)

Ještě mne napadá. Jak se zachováte, kdyby se zjistilo, že je to opravdu ta fazole? (i když je to asi málo pravděpodobné). Přepíšete ten článek nebo ho ponecháte jako pomník?
Ale na to snad ani nereagujte. Přidávám totiž jen další kdyby. Zkusme si společně počkat na rozuzlení.
VB

Ale při tom vašem "kdyby" na článku nebude potřeba vůbec nic měnit. To přece musí chápat každý, kdo je schopen porozumět česky psanému textu.

Základním předpokladem pro úvahy v článku je, že souvislost očkování s úmrtím NELZE PROKÁZAT.

Nechte si to přeložit do nějakého jazyka, kterému rozumíte, Vy POMNÍKU :-))))

Jenomze by se dle popisu jednalo pouze o retrospektivni nekontrolovanou studii, nejhorsi mozny design.

1/ Neziskate nikdy nic vice nez korelaci, takze pricinnost nedokazete - nepresvedcite zastance ockovani.

2/ Nebudete nikdy schopen poradne ocistit vliv dalsich promennych - lide neockujici treba mene kouri a piji alkohol, coz ma se SIDS negativni spojitost - nepresvedcite ani odpurce ani priznivce ockovani.

O vhodne studii se psalo vyse - nahodne rozdelene skupiny a prospektivne + dodavam zaslepene a proti placebu.

Samozřejmě by šlo o retrospektivní studii. Pokud máte dost velký vzorek tak to není problematické, třeba ohledně kouření coby rizikového faktoru vzniku různých chorob takových máte mraky.

1) Korelaci čeho s čím? Výstupem by bylo zjištění kolikrát je větší šance, že očkované dítě zemře na SIDS, než neočkované. Daná vakcína by pak minimálně nutně musela být po replikování výzkumu apod. vzata coby rizikový faktor SIDS a bylo by přehodnoceno, jestli je takové riziko únosné. Pokud je (jsou) SIDS, které zatím nebyly dostatečně vysvětleny, multifaktoriální, tak stejně nezískáte nikdy nic jiného než kvantifikaci rizika.

2) Existují nějaké relevantní důvody, proč si myslet, že antivax řádově méně kouří či pijí během těhotenství? A jakým způsobem se tomu vyhnete v prospektivní studii?

Nicméně ani udělat sérii prospektivních studií v několika státech není v zásadě problém. Koneckonců se jedná jen o první rok života dítěte.
Jen moc nerozumím, jak (a především proč) je chcete dělat proti placebu. To jestli dítě nedostane SIDS kvůli placebo očkování?

Nechápete rozdíl mezi korelací a príčinnou souvislostí? Když vám kouření a alkohol nepřijdou jako dobrý příklad, vezměte to obecně, že antivax rodiče mají zdraví na hodnotovém žebříčku výše, když jsou ochotni kvůli tomu obcházet nebo porušovat zákon. To se zpravidla projeví v celkovém životním stylu. Většinou neběží při zvýšené teplotě hned pro ATB, bolest netlumí v první řadě brufenem, ve výživě pátrají trochu hlouběji, než co jim poradí televizní poradce Petr AHOLD Havlíček. Někdo z provaxu zase řekne, že odmítači jsou rebelové. Že se mnohem častěji tetují, chodí na plastiku nebo se třeba nemyjí.

V naznačené placebo studii by na dostatečně velkém vzorku byly další vlivy odstraněny. Ale já takovou studii nepovažují za reálnou z jiných důvodů.

Dále tam vidím takový praktický problém, když píšete o "vědecké" studii. Myslíte si, že v uvedených orgánech pracují lidé s tak otevřeným myšlením? Není náhodou podmínkou úspěšné kariéry vědce v současném zřízení neklást "špatné" otázky?

Pletete více věcí dohromady. Příčinnou souvislost můžete reálně odhalit u monofaktoriálních problémů - např. při otravách, monogenních onemocněních, některých teratologiích apod.
V případě, že je dané onemocnění multifaktoriální, typicky polygenně dědičné choroby,a vzniká na základě interakce genů a případných rizikových faktorů, pak nelze reálně stanovit kauzální příčinu, ale stanovují se rizikové faktory, popř. se kvantifikuje jejich závažnost (po tomto máte 3x větší šanci, po tamtom o polovinu menší aj.)

To co říkáte jsou jenom úvahy, v zásadě obě možné (ačkoli spíš než rebelii bych u antivax viděl tendenci neléčení cukrovými pilulkami a podobnými "zázraky"). Úvahy ale nemají cenu, pokud za nimi neexistují reálné důkazy. Tj. pokud by někdo neprozkoumal obě skupiny a nedokázal, že např.

a)provax skupina dávala svým dětem v prvním roce více antibiotik
b) ona antibiotika jsou rizikovým faktorem SIDS

nelze napadnout studii s tím, že by byly výsledky zkreslené. Kdyby obě skupiny byly samozřejmě randomizované co do věku rodičů, rasy, socioekonomického statusu apod.

Osvětlete mi prosím, jak si takové placebo v podobné studii představujete, pořád mi to není jasné. Mají to být placebo vakcíny, aby se prokázalo, jestli rizikovým faktorem SIDS není jen vpich jehlou? Nebo jaký by mělo mít význam?

Co se vaší poslední otázky týče, tak bych nerad zabíhal do konspirací. Nevím, jaké "současné zařízení" máte namysli, z mé zkušenosti jsou úspěšní právě ti vědečtí pracovníci, kteří se ptají pokud možno na vše. Koneckonců rizikové faktory všeho možného se hledají neustále, nevidím reálný důvod, proč by očkování mělo být výjimkou. Z finančního hlediska rozhodně nejde o nějakou páteř farmaceutického průmyslu, zisk z nich se pohybuje kolem 2%. Když už bych byl chtěl být z tohoto důvodu starostlivý, tak bych se bál ohledně hypertenziv, antidepresiv a podobných.
Navíc jak jsem posílal výše, studie zkoumající vakcíny coby rizikový faktor SIDS existují, není tedy důvod předpokládat, že existuje nějaký tlak proti.
To je ale věc retrospektivní studie. Prospektivní může udělat prakticky kdokoli. Upřímně bych byl příjemně překvapen různými antivax hnutími, kdyby se do něčeho podobného pustili a podobnou studii zrealizovali. Na jejich straně stojí i lidé s formálním lékařským vzděláním jako Eleková, dokonce i lidé, kteří dělali vědu, jako Strunecká, formálně jim tedy nestojí nic v cestě.

Asi jsme úplně na jiné vlně. Nechápete, že se mluví o studii, kde se bude jedna skupina očkovat skutečnou vakcínou a druhá placebem? Jak jinak se to dalo pochopit?

Slovíčkaříte, jestli se bavíme o hlavní příčině nebo jen faktoru, ale hlavní problém, že skutečná data o neočkovaných zná jen bůh, ten jste zahrál do autu.

Že nechápete rozdíl mezi korelací a závislostí, je asi problém, který se mi těžko podaří napravit, ale dám tomu ještě jeden šanci. Udělejte si studii mezi svými známými, kolikrát se jim stalo, že večer zvraceli a ráno je bolela hlava. Řekl bych, že tam nějaká korelace bude. To ale neznamená, že zvracení je zásadním faktorem pro bolest hlavy. Jsou to dva jevy se stejnou příčinou - přehnali to s alkoholem.

Nezlobte se, ale mám dojem, že nechápete, co říkám.

1) Korelace je druh závislosti. Vaše otázka, jaký je rozdíl mezi korelací a závislostí je asi jako byste se ptal, jaký je rozdíl mezi jablkem a ovocem. Váš příklad se zvracením je naprosto nesouvisející s tím, co řešíme, leda byste očkování a SIDS považoval za následky jedné společné příčiny, což je nesmysl.

2) Problematiku multifaktoriálních chorob jsem rozebíral kvůli Vašemu poučování ohledně problematiky korelace vs. kauzalita., přesněji "Neziskate nikdy nic vice nez korelaci, takze pricinnost nedokazete ". Snažil jsem se Vám vysvětlit, že kauzalitu u multifaktoriálních chorob, kterou by SIDS mohl být, ani prokázat logicky nelze. Stejně tak nelze říct, že kauzálním následkem kouření je rakovina plic, jelikož existuje velký vzorek kuřáků, u kterých se neprojeví. Lze tedy nanejvýš kvantifikovat kouření coby rizikový faktor.
Dále nelze předpokládat, že existuje nějaký "hlavní faktor", jediné, co je rozhodující, je práh, do kterého se choroba neprojeví. Jeden jedinec může mít silné genetické dispozice a slabou expozici prostředí, druhý slabé genetické dispozice a silnou expozici prostředí, výsledek je ale jeden a tentýž. Nelze potom říct, že "hlavní příčina chorby X jsou genetické dispozice (nebo vlivy prostředí)".

3) Zeptám se Vás ještě jednou - k čemu placebo očkování? Máte dojem, že vpich jako takový by mohl být příčinou SIDS? Protože nic jiného v tomto případě pomocí placeba neodlišíte.

4) Ve spoustě zemích zdravotní údaje o neočkovaných existují, ať už v zemích s dobrovolným očkováním či v rámci různých náboženských skupin, hnutí apod. Podobné studie lze provést i v zemích, kde se s očkováním teprve začíná, jelikož ostatní vlivy by byly na straně očkovaných a neočkovaných dětí stejné (pokud byste vytvořil kohorty správně).

Přesně o tom nesmyslu jsem psal. Že je dítě neočkované, je důsledek nějakého světonázoru rodičů. Mně nepřijde jako úplný nesmysl, že se ta skupina lidí vyhýbá i jiným drogám, než jsou vakcíny. Možná se velká část z nich vyhýbá umělým sladidlům, ztuženým tukům, možná více kouří trávu. Jak víte, že nic z toho nemá na SIDS vliv, pouze vakcína? Tolik k retrospektivní studii.

Pokud nechápete, že abyste poznal skutečnou závislost, musíte provést zcela náhodně jedné části testovaných opravdové očkování a druhé části placebo, tak nemá smysl se dále bavit.

Ten druhý odstavec o placebu chci korigovat. Došlo mi, na co se ptáte.

Ovlivnění výsledků v případě studie zaměřené čistě na SIDS hrozí především při volbě, do které skupiny dítě zařadit. Aby to rodiče ani očkující personál nevěděli předem, k tomu pochopitelně není potřeba placebo.

Zkuste si ale představit, že by se taková studie opravdu konala. Měla by zjišťovat jedinou věc - jestli má očkování vliv na riziko SIDS? Tohle téma je mediální vlna vyvolaná aktuální tragédií. Jistě připustíte, že v obecné diskusi o žádoucích i nežádoucích účincích vakcín je to jen malý střípek. Pokud budete zjišťovat další účinky, může vědomí rodičů o tom, do které skupiny patří, ovlivnit například jejich vůli určité účinky nahlásit.

V kontextu širšího záběru se zde myšlenka té studie objevila a tak jsem o tom i uvažoval. Omlouvám se za unáhlenou reakci, že nemá smysl se o tom bavit.

Proc je to placebo u mimin vubec potreba? Copak mimino vi, ze by mohlo po Hexe nebo jinem ockovani umrit a muze si to nasugerovat?

Problem je v tom, ze koureni je v podstate jeden z mala vyjimecnych okamziku, kdy se dana metoda (epidemiologicka retrrospektivni studie) uzila uspesne, a to predevsim diky drtivemu rozdilu v pravdepodobnostech, kdy se bavime o desetinasobcich rizika rakoviny plic u kourici skupiny oproti skupine nekourici. Tohle stesti u SIDS asi jen tak mit nebudete. V drtive vetsine pripadu tyhle studie nejsou dukazem, jedna se o typ studii vhodnych k vytvareni hypotez a nikoliv k jejich vyvraceni - k tomu se pouzivaji uplne jine designy blizsi k experimentum.

Trebas zde: http://www.nytimes.com/2014/02/09/opinion/sunday/why-nutrition-is-so-confusing.html?_r=0

Vypichuji "The associations that emerge from these studies used to be known as “hypothesis-generating data,” based on the fact that an association tells us only that two things changed together in time, not that one caused the other. "

To je ten rozdil mezi kauzalitou a korelaci. Korelace vam jenom rekne, ze dva jevy se spolu vyskytuji, ne ze jeden je pricinou druheho.

A to jeste musite mit slozity model, do ktereho musite zahrnout data o vsech dalsich moznych rizikovych faktorech. A tech dat u slozitych multifaktorovych problemech musi byt opravdu hodne a musi byt dostatecne ruznoroda.