Vlákno názorů k článku Když už OU!, tak pouze jedna šarže hexavakcíny od TH - Váš domácí úkol je poměrně triviální - příčinnou...

Jenomze by se dle popisu jednalo pouze o retrospektivni nekontrolovanou studii, nejhorsi mozny design.

1/ Neziskate nikdy nic vice nez korelaci, takze pricinnost nedokazete - nepresvedcite zastance ockovani.

2/ Nebudete nikdy schopen poradne ocistit vliv dalsich promennych - lide neockujici treba mene kouri a piji alkohol, coz ma se SIDS negativni spojitost - nepresvedcite ani odpurce ani priznivce ockovani.

O vhodne studii se psalo vyse - nahodne rozdelene skupiny a prospektivne + dodavam zaslepene a proti placebu.

Samozřejmě by šlo o retrospektivní studii. Pokud máte dost velký vzorek tak to není problematické, třeba ohledně kouření coby rizikového faktoru vzniku různých chorob takových máte mraky.

1) Korelaci čeho s čím? Výstupem by bylo zjištění kolikrát je větší šance, že očkované dítě zemře na SIDS, než neočkované. Daná vakcína by pak minimálně nutně musela být po replikování výzkumu apod. vzata coby rizikový faktor SIDS a bylo by přehodnoceno, jestli je takové riziko únosné. Pokud je (jsou) SIDS, které zatím nebyly dostatečně vysvětleny, multifaktoriální, tak stejně nezískáte nikdy nic jiného než kvantifikaci rizika.

2) Existují nějaké relevantní důvody, proč si myslet, že antivax řádově méně kouří či pijí během těhotenství? A jakým způsobem se tomu vyhnete v prospektivní studii?

Nicméně ani udělat sérii prospektivních studií v několika státech není v zásadě problém. Koneckonců se jedná jen o první rok života dítěte.
Jen moc nerozumím, jak (a především proč) je chcete dělat proti placebu. To jestli dítě nedostane SIDS kvůli placebo očkování?

Nechápete rozdíl mezi korelací a príčinnou souvislostí? Když vám kouření a alkohol nepřijdou jako dobrý příklad, vezměte to obecně, že antivax rodiče mají zdraví na hodnotovém žebříčku výše, když jsou ochotni kvůli tomu obcházet nebo porušovat zákon. To se zpravidla projeví v celkovém životním stylu. Většinou neběží při zvýšené teplotě hned pro ATB, bolest netlumí v první řadě brufenem, ve výživě pátrají trochu hlouběji, než co jim poradí televizní poradce Petr AHOLD Havlíček. Někdo z provaxu zase řekne, že odmítači jsou rebelové. Že se mnohem častěji tetují, chodí na plastiku nebo se třeba nemyjí.

V naznačené placebo studii by na dostatečně velkém vzorku byly další vlivy odstraněny. Ale já takovou studii nepovažují za reálnou z jiných důvodů.

Dále tam vidím takový praktický problém, když píšete o "vědecké" studii. Myslíte si, že v uvedených orgánech pracují lidé s tak otevřeným myšlením? Není náhodou podmínkou úspěšné kariéry vědce v současném zřízení neklást "špatné" otázky?

Pletete více věcí dohromady. Příčinnou souvislost můžete reálně odhalit u monofaktoriálních problémů - např. při otravách, monogenních onemocněních, některých teratologiích apod.
V případě, že je dané onemocnění multifaktoriální, typicky polygenně dědičné choroby,a vzniká na základě interakce genů a případných rizikových faktorů, pak nelze reálně stanovit kauzální příčinu, ale stanovují se rizikové faktory, popř. se kvantifikuje jejich závažnost (po tomto máte 3x větší šanci, po tamtom o polovinu menší aj.)

To co říkáte jsou jenom úvahy, v zásadě obě možné (ačkoli spíš než rebelii bych u antivax viděl tendenci neléčení cukrovými pilulkami a podobnými "zázraky"). Úvahy ale nemají cenu, pokud za nimi neexistují reálné důkazy. Tj. pokud by někdo neprozkoumal obě skupiny a nedokázal, že např.

a)provax skupina dávala svým dětem v prvním roce více antibiotik
b) ona antibiotika jsou rizikovým faktorem SIDS

nelze napadnout studii s tím, že by byly výsledky zkreslené. Kdyby obě skupiny byly samozřejmě randomizované co do věku rodičů, rasy, socioekonomického statusu apod.

Osvětlete mi prosím, jak si takové placebo v podobné studii představujete, pořád mi to není jasné. Mají to být placebo vakcíny, aby se prokázalo, jestli rizikovým faktorem SIDS není jen vpich jehlou? Nebo jaký by mělo mít význam?

Co se vaší poslední otázky týče, tak bych nerad zabíhal do konspirací. Nevím, jaké "současné zařízení" máte namysli, z mé zkušenosti jsou úspěšní právě ti vědečtí pracovníci, kteří se ptají pokud možno na vše. Koneckonců rizikové faktory všeho možného se hledají neustále, nevidím reálný důvod, proč by očkování mělo být výjimkou. Z finančního hlediska rozhodně nejde o nějakou páteř farmaceutického průmyslu, zisk z nich se pohybuje kolem 2%. Když už bych byl chtěl být z tohoto důvodu starostlivý, tak bych se bál ohledně hypertenziv, antidepresiv a podobných.
Navíc jak jsem posílal výše, studie zkoumající vakcíny coby rizikový faktor SIDS existují, není tedy důvod předpokládat, že existuje nějaký tlak proti.
To je ale věc retrospektivní studie. Prospektivní může udělat prakticky kdokoli. Upřímně bych byl příjemně překvapen různými antivax hnutími, kdyby se do něčeho podobného pustili a podobnou studii zrealizovali. Na jejich straně stojí i lidé s formálním lékařským vzděláním jako Eleková, dokonce i lidé, kteří dělali vědu, jako Strunecká, formálně jim tedy nestojí nic v cestě.

Asi jsme úplně na jiné vlně. Nechápete, že se mluví o studii, kde se bude jedna skupina očkovat skutečnou vakcínou a druhá placebem? Jak jinak se to dalo pochopit?

Slovíčkaříte, jestli se bavíme o hlavní příčině nebo jen faktoru, ale hlavní problém, že skutečná data o neočkovaných zná jen bůh, ten jste zahrál do autu.

Že nechápete rozdíl mezi korelací a závislostí, je asi problém, který se mi těžko podaří napravit, ale dám tomu ještě jeden šanci. Udělejte si studii mezi svými známými, kolikrát se jim stalo, že večer zvraceli a ráno je bolela hlava. Řekl bych, že tam nějaká korelace bude. To ale neznamená, že zvracení je zásadním faktorem pro bolest hlavy. Jsou to dva jevy se stejnou příčinou - přehnali to s alkoholem.

Nezlobte se, ale mám dojem, že nechápete, co říkám.

1) Korelace je druh závislosti. Vaše otázka, jaký je rozdíl mezi korelací a závislostí je asi jako byste se ptal, jaký je rozdíl mezi jablkem a ovocem. Váš příklad se zvracením je naprosto nesouvisející s tím, co řešíme, leda byste očkování a SIDS považoval za následky jedné společné příčiny, což je nesmysl.

2) Problematiku multifaktoriálních chorob jsem rozebíral kvůli Vašemu poučování ohledně problematiky korelace vs. kauzalita., přesněji "Neziskate nikdy nic vice nez korelaci, takze pricinnost nedokazete ". Snažil jsem se Vám vysvětlit, že kauzalitu u multifaktoriálních chorob, kterou by SIDS mohl být, ani prokázat logicky nelze. Stejně tak nelze říct, že kauzálním následkem kouření je rakovina plic, jelikož existuje velký vzorek kuřáků, u kterých se neprojeví. Lze tedy nanejvýš kvantifikovat kouření coby rizikový faktor.
Dále nelze předpokládat, že existuje nějaký "hlavní faktor", jediné, co je rozhodující, je práh, do kterého se choroba neprojeví. Jeden jedinec může mít silné genetické dispozice a slabou expozici prostředí, druhý slabé genetické dispozice a silnou expozici prostředí, výsledek je ale jeden a tentýž. Nelze potom říct, že "hlavní příčina chorby X jsou genetické dispozice (nebo vlivy prostředí)".

3) Zeptám se Vás ještě jednou - k čemu placebo očkování? Máte dojem, že vpich jako takový by mohl být příčinou SIDS? Protože nic jiného v tomto případě pomocí placeba neodlišíte.

4) Ve spoustě zemích zdravotní údaje o neočkovaných existují, ať už v zemích s dobrovolným očkováním či v rámci různých náboženských skupin, hnutí apod. Podobné studie lze provést i v zemích, kde se s očkováním teprve začíná, jelikož ostatní vlivy by byly na straně očkovaných a neočkovaných dětí stejné (pokud byste vytvořil kohorty správně).

Přesně o tom nesmyslu jsem psal. Že je dítě neočkované, je důsledek nějakého světonázoru rodičů. Mně nepřijde jako úplný nesmysl, že se ta skupina lidí vyhýbá i jiným drogám, než jsou vakcíny. Možná se velká část z nich vyhýbá umělým sladidlům, ztuženým tukům, možná více kouří trávu. Jak víte, že nic z toho nemá na SIDS vliv, pouze vakcína? Tolik k retrospektivní studii.

Pokud nechápete, že abyste poznal skutečnou závislost, musíte provést zcela náhodně jedné části testovaných opravdové očkování a druhé části placebo, tak nemá smysl se dále bavit.

Ten druhý odstavec o placebu chci korigovat. Došlo mi, na co se ptáte.

Ovlivnění výsledků v případě studie zaměřené čistě na SIDS hrozí především při volbě, do které skupiny dítě zařadit. Aby to rodiče ani očkující personál nevěděli předem, k tomu pochopitelně není potřeba placebo.

Zkuste si ale představit, že by se taková studie opravdu konala. Měla by zjišťovat jedinou věc - jestli má očkování vliv na riziko SIDS? Tohle téma je mediální vlna vyvolaná aktuální tragédií. Jistě připustíte, že v obecné diskusi o žádoucích i nežádoucích účincích vakcín je to jen malý střípek. Pokud budete zjišťovat další účinky, může vědomí rodičů o tom, do které skupiny patří, ovlivnit například jejich vůli určité účinky nahlásit.

V kontextu širšího záběru se zde myšlenka té studie objevila a tak jsem o tom i uvažoval. Omlouvám se za unáhlenou reakci, že nemá smysl se o tom bavit.

Proc je to placebo u mimin vubec potreba? Copak mimino vi, ze by mohlo po Hexe nebo jinem ockovani umrit a muze si to nasugerovat?

Problem je v tom, ze koureni je v podstate jeden z mala vyjimecnych okamziku, kdy se dana metoda (epidemiologicka retrrospektivni studie) uzila uspesne, a to predevsim diky drtivemu rozdilu v pravdepodobnostech, kdy se bavime o desetinasobcich rizika rakoviny plic u kourici skupiny oproti skupine nekourici. Tohle stesti u SIDS asi jen tak mit nebudete. V drtive vetsine pripadu tyhle studie nejsou dukazem, jedna se o typ studii vhodnych k vytvareni hypotez a nikoliv k jejich vyvraceni - k tomu se pouzivaji uplne jine designy blizsi k experimentum.

Trebas zde: http://www.nytimes.com/2014/02/09/opinion/sunday/why-nutrition-is-so-confusing.html?_r=0

Vypichuji "The associations that emerge from these studies used to be known as “hypothesis-generating data,” based on the fact that an association tells us only that two things changed together in time, not that one caused the other. "

To je ten rozdil mezi kauzalitou a korelaci. Korelace vam jenom rekne, ze dva jevy se spolu vyskytuji, ne ze jeden je pricinou druheho.

A to jeste musite mit slozity model, do ktereho musite zahrnout data o vsech dalsich moznych rizikovych faktorech. A tech dat u slozitych multifaktorovych problemech musi byt opravdu hodne a musi byt dostatecne ruznoroda.