Názory k článku Lékařství a očko­vání: víra na základech statistiky

Netuším, kdo je pan Vlk, ale čím víc se snaží, tím víc článek vyznívá jako msta za podlomené zdraví jeho ženy. Klasickou medicínu degradoval na víru. Opravdu geniální myšlenka hodná člena výběrového spolku lidí s vysokým IQ.
Ajťák doktorem? Co tomu asi řekne i pan doktor ortoped, když se mu taky nevěří.?
Už jsem si přečetl na téma očkování pár článků na Vitalii, ale tento opravdu "vede". Nevím kam musí takový server klesnout, aby si zvýšil sledovanost.
VB

Dobrý den, spousta informací, se kterými lze souhlasit.
Zajímalo by mě, zda jste hledal i důvody, proč se některá nemoc „prakticky“ nevyskytuje? Může to být na základě proočkování populace?

A úplně teoreticky, protože tento problém nebude muset řešit - rozhodnete se neočkovat své dítě a pak budete mít na výběr dát ho do školky do třídy s očkovanými dětmi, nebo s neočkovanými. Co si vyberete? Ve mě by určitě hlodal červík pochybností a vybral bych si očkované děti. Neboli choval bych se jinak než bych chtěl, aby se chovali ostatní.

Dobrý den, spousta informací, se kterými lze souhlasit.
Zajímalo by mě, zda jste hledal i důvody, proč se některá nemoc „prakticky“ nevyskytuje? Může to být na základě proočkování populace?

Jak jsem psal, může a nemusí. [DE] si dal tu práci, že porovnal časové řady úmrtnosti z dané nemoci a u některých nemocí i nakažení nemocí s okamžikem “začátku” očkování.

A úplně teoreticky, protože tento problém nebude muset řešit - rozhodnete se neočkovat své dítě a pak budete mít na výběr dát ho do školky do třídy s očkovanými dětmi, nebo s neočkovanými. Co si vyberete? Ve mě by určitě hlodal červík pochybností a vybral bych si očkované děti. Neboli choval bych se jinak než bych chtěl, aby se chovali ostatní.

Dle současných zákonů je přístup neočkovaných dětí do školek zakázán. Když by tento zákaz nebyl, tak asi stejně bych nedokázal ovlivnit očkovanost školky. Takže se mi zdá tato otázka irelevantní.
Navíc [DE] tvrdí, že očkovaní v té době tehdejšími vakcínami taky onemocněli. Navíc, že se stali tichými roznašeči. Tak mi opět schází objektivní informace, na základě kterých odpovědět, co je horší. Z těchto tří důvodů je to jedno.

S některými informacemi se souhlasit nedá. Jako např. zákaz očkování proti TBC ve Švédsku. Když se řekne A musí se říci B. Zaprvé bylo zakázáno očkování celobuněčnou vakcínou ( na aceluární se zákaz nevztahuje ).
Zadruhé zákaz byl vynucen zblblou veřejností i když proti tomu lékařská veřejnost protestovala.
Zatřetí pár let nato stoupla incidence přes 10 000. Před ukončením očkování na tom byli nejlépe v Evropě. Co na to říci?
Jsou všechny vaše informace takto přesné pane informatiku?
VB

“Jsou všechny vaše informace takto přesné pane informatiku?”
Obvykle se oslovuje jménem, ne dle povolání: http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=850, pane “Taky skoro doktor”e.
Mé informace jsou tak přesné jako moje zdroje. Za to vaše informace bez uvedení zdroje, odkud je čerpáte, jsou důvěryhodné stejně jako JPP (jedna paní povídala).

Pokud máte zájem o věcnou diskuzi, prosím, uveďte zdroj svých informací a zdržte se invektiv, abych měl nějakou motivaci si najít volný čas pro odpovědi na vaše otázky.

“Zajímalo by mě, zda jste hledal i důvody, proč se některá nemoc „prakticky“ nevyskytuje?”
Na toto je složitější/delší odpověď. [DE] považuje u některých nemocí ústup za přirozený, nazývá je nemocemi bídy. U dalších pokládá jejich výskyt a fluktuaci za přirozenou. Dodává statistické korelace mezi ústupem jedné nemoci a výskytem jiné. Dodává důvodné pochybnosti, že nemoc očkováním nemizí, jen se ztratila ze statistik. Ať už z důvodu lehčích příznaků, se kterými lidé nejdou k doktorovi, nebo které doktoři nedokáží správně diagnostikovat, protože zmizel “jen” jasný nezaměnitelný příznak nemoci. Na mnoha místech naráží na spoustu pověr, které pak zkreslují statistiky – “očkování chrání”, takže se hledá, co jiného to je, než nemoc, která to být “nemůže” atd. Takhle z rychlíku, pro přesnější informace musím odkázat na zdroj.

"Mé informace jsou tak přesné jako moje zdroje."
Pak vám nezbývá než přehodnotit důvěryhodnost vašich zdrojů. Ten příklad se Švédskem a TBC snad dost vypovídá o tom, že hledáte informace na špatných místech (a nebo je záměrně zamlčujete).
Pravda internet je plný balastu a některé informace na internetu ani nenajdete.
Ruku na srdce kolik odborných medicínských časopisů odebíráte nebo kolik jste jich přečetl ?
Vzhledem k postoji ke klasické medicíně asi mnoho ne, že? Vždyť se jedná jen o jakousi církev kde se káže víra, ne?
VB

Dobrý den,
to by jste se též musel bát dát dítě do školy (kde nevíte, kdo očkován je a kdo není), bát se dovolit mu hrát si na hřišti, chodit na zájmové kroužky či prostě jít i nakoupit do přeplněného supermarketu či jet MHD (vše ze stejného důvodu). Ba měl by jste se bát dát dítě i do zmiňované MŠ, kde jsou děti očkovány (pomineme-li nyní fakt, že neočkované dítě budete mít problém do běžné školky umístit), protože pro personál oné školky povinnost nechat se přeočkovat neplatí a taková učitelka nebo kuchařka může být klidně roznašečkou černého kašle (pravděpodobnost, že bude mít tato osoba protilátky z očkování v dětství, pokud již č. kašel neprodělala, je velmi malá, když očkování na tuto nemoc vydrží jen asi 5-7 let).

Má reakce byla na diskutujícího pod přezdívkou Patec.

No reakce na můj příspěvek....

V tom příspěvku jsem se snažil autora článku nahlodat, jestli neuvažovat o očkování svých dětí třeba i proto, že by sám chtěl raději umísťovat své děti do "proočkovaného" kolektivu. Ale zůstal konzistentní, sám děti nechce dát očkovat a je mu jedno, jestli budou v kolektivu očkovaných nebo neočkovaných dětí.

Ta Vaše reakce, kam všude bych se musel bát pustit své děti je podle mě mimo tento můj příspěvek. Nebojte, nemám fóbii z neočkovaných lidí.

Jakkoli pochybovat o očkování, či snad jen snášet stín na to, že všechno není dokonale sluníčkové, to jste se dostal do hledáčku místí proočkovací sekty, která bez milosti takové lynčuje. Argumenty nepotřebuje, prostě a jednoduše očkování má pouze příznivé věci, a kdo říká něco jiného je nepřítel socialismu a míru.

Ono vcelku není divu, vitalia trpí tím, že polovina článků zde jsou žvásty na úrovni, že blesk by se styděl to uveřejnit, a druhá polovina jsou kvalitní články. A autoři těch kvalitních to odnášejí, protože ty bulvární články sem přitahují dogmatiky a fanatiky.

Doporučuji článek uveřejnit na serióznějším serveru. Tady se dostanete do hledáčku fanatické proočkovací sekty, a pravda či argumenty nikoho nezajímají. Budou hledat jakýkoli chlup ve vašem článku, aby z vás mohli udělat blbce. Vlastně už se objevili fanatici v diskusi viz výše.

Přesně tak. Očkovací fanatici ať si očkují (chudáci děti) a když se jim nelíbí takové články, ať je nečtou! Já také neryju do těch, kteří očkují!

Milý pane Ponkráci
Vaše argumenty vycucané z prstu jsou buď nepřesné polopravdivé nebo dokonce lživé. Ne sice všechny, to vám uznávám, ale taktika mixování lží pravdy a polopravdy vám opravdu jde. Výsledkem je vždy koktejl, který se nedá pít.
Pokud se autor zaštiťuje např. informací o zákazu očkování proti TBC ve Švédsku, je to přesně ten typ zprávy vytržené z kontextu událostí, které vypovídají o pravém opaku. Jestli tomu říkáte chlup???
VB

Co považujete za serioznější server?

"taky skoro doktor" má v něčem pravdu. Medicína není jen víra, ona se opravdu chová nyní jako církev v době inkvizice.
ČLK: Lékař, který zpochybňuje přínos očkování nebo dokonce odmítá provádět očkování tak porušuje nejenom Zákon č. 372/2011 Sb., o zdravotních službách a podmínkách jejich poskytování (§ 4, odst. 5), ale také Etický kodex ČLK (§ 2 odst. 1) a Úmluvu o lidských právech a biomedicíně (článek 4) Zdroj: ČLK, ČVS
Asi nejen mně to připomíná "Katolická církev ho označila za kacíře, jeho učení za herezi a exkomunikovala jej (1411)"? http://cs.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus

Srovnávat dnešní odpůrce očkování s Husem to svědčí opravdu o velkém egu. Já bych je spíš přirovnal ke zbloudilým ovečkám, které je nutné klepnout přes prsty aby se vzpamatovali.
VB

Ve středověku neexistovalo horší slovo a pojem, než "kacíř". Kdo byl kacířem, tak ten byl vyvrhelem a nepřítelem. Byl zbloudilou a černou ovečkou, která se odchýlila od pokojného stádečka. Taková ovečka se musela přivézt zpět do stáda, a bylo jedno, jakými prostředky. Když se to nepodařilo, tak byla vyvržena z lůna církve a zničena.
http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?t=239&start=15

Citace z materiálu ČLK, že lékař zpochybňující očkování porušuje Úmluvu o lidských právech a biomedicíně v článku 4, dokládá logicky zvrácenou argumentaci. Jednoduše proto, že v článku 4 se říká, že pokud se má zákrok v oblasti péče o zdraví provést, pak jen v souladu s profesními standardy. Článek 4 naprosto nic neříká o tom, co se stane, když se lékař s pacientem dohodnou, že se zákrok v oblasti péče o zdraví neprovede.

Právě takové logicky zvrácené argumentace jsou ale bohužel mezi zastánci očkování časté.

Pane Vlk, schvaluji, momentálně druhé dítě neočkujeme vůbec. Zejména po tom, co z našeho prvního syna před 6. lety udělalo MMR. Knihy na které odkazujete jsem četl + velkou spoustu dalších materiálů. I naše neuroložka očkování nedoporučuje. Je to jasný jak facka.

PS: Na trolla skoro doktora kašlat. Je to troll.

Rád uvítám odkazy na další literaturu. Celkem nebylo snadné získat literaturu (ať už pro, či proti), která by byla rozumně důvěryhodná. Což mám pocit, že je problém hlavně příznivců dodat materiál s odkazy na ta důležitá tvrzení.

http://www.slobodavockovani.sk/news/informator-americky-urad-verejneho-zdravotnictva-umyselne-zatajoval-udaje-o-vyznamnom-podiele-ockovania-mmr-vakcinou-na-vzniku-autizmu/

http://www.slobodavockovani.sk/news/poslanec-americkeho-parlamentu-incestny-vztah-americkeho-uradu-verejneho-zdravotnictva-s-vyrobcami-vakcin-by-mal-byt-dokladne-presetreny/

http://www.slobodavockovani.sk/news/zverejneny-e-mail-od-informatora-cdc-odhaluje-kriminalne-zatajovanie-udajov-o-nebezpecnosti-ockovania-pocas-uplynulych-12-rokov/

http://www.ceskatelevize.cz/ct24/domaci/190952-lekare-rozhodujici-o-ockovani-plati-farmaceuticke-firmy/

Nebylo by od věci si důkladně přečíst článek i diskuzi, než začnu s někým polemizovat.
VB

Vážený autore
Kdyby váš článek měl být pojatý jako objektivní a pravdivý, nemohl byste napsat
: " Věřím v princip očkování, ale bohužel není dostatek věrohodných informací a důkazů o jeho relativní prospěšnosti (prakticky žádné nemám), a proto nevidím důvod, proč bych měl trápit dítě očkováním, navyšovat riziko vedlejších účinků."
To svědčí o vaší předpojatosti nebo neschopnosti si takové důkazy sehnat. Není to totiž vůbec nic složitého ani z vašeho statistického hlediska. Uvedu jeden z jednoduchých případů.
Zrovna očkování proti klíšťové encefalitidě musí být z určitě prospěšné a účinné ( i když na případu vaší ženy tvrdíte něco jiného ), protože vlivem klimatických změn prudce roste výskyt klíšťat (i těch infikovaných) a to jak početně tak oblastně. Ještě před desti lety se ve výškách nad 1000 m téměř nevyskytovala, dnes jsou prakticky všude a vyšších počtech. Díky očkování se daří počet nakažení a úmrtí držet na stejné výši. To je případ ČR kde vzrostla proočkovanost na 23%.. Na statistikách sousedního Rakouska , kde mají proočkovanost 90% je vidět, jak nemocnost a úmrtnost klesala se zvyšující se proočkovaností. Nebudu vám na to dávat odkaz, protože při vašem vzdělání si to určitě rychle najdete.
Tak ty důkazy existují a ne, že ne. Jestli chcete můžu pokračovat v dodávání dalších.
VB

Při svém IT vzdělání budu rád za pomoc v medicínském vzdělání. V současnosti přesně dle tvrzení v článku, jsem žádné důkazy nenašel. Ve většině případů se jedná o tvrzení ničím nepodložená, stejně jako ve vašem případě (TBC ve Švédsku, klíštata).
Stejně tak jsem neříkal nic o tom, že očkování u mé ženy (ne)fungovalo. (Zatím encefalitidu nedostala, co víme) Tento příklad byl uveden pro nesystematické/ne­vědecké chování lékařů ke sbírání/šíření poznatků, stejně jako ve vašem případě.
Bez uvedení odkazu je to jen další tvrzení do sbírky v rámci: "internet je plný balastu a některé informace na internetu ani nenajdete" - vaše slova.

Takže oficiální statistiky našeho SZU případně rakouského MZ jsou pro vás nepodložená tvrzení a zbytečně zahnoujují internet?
VB

ne ale tvrzení někoho anonymně vystupujícího na netu, který tvrdí tvrzení bez odkazu, zvláště pokud u předchozího případu se mýlil, i kdyby se odkazoval na MZ Země pokládám za "nepodložená tvrzení a zbytečně zahnoujují internet"

Nevím v čem jsem se mýlil. Ale vím, že kdybyste obětoval pět minut svého drahocenného času a podíval se na ty stránky, tak tam najdete ty informace o kterých tvrdíte, že neexistují, protože o nich nevíte. Pozoruhodná logika. Nenašel jsem informaci, proto neexistuje.
Ale existuje pro vás východisko. Když vám pošlu ten přesný odkaz a obětuji svých pět minut, stačí zdroj nazvat nedůvěryhodným.
VB

Vážený pane Vlku,

Váš článek mi nějak v době své publikace unikl. Je to ve svém rámci velmi hezký text.

Na otázku, komu má člověk v problematice očkování věřit, znám odpověď: Dnes, nikomu. Není nikdo, kdo by spolehlivě dovodil spolehlivé závěry. (Ta stroze logická hodnota tohoto výroku je dobře trefená.)

Na otázku, komu má člověk v problematice očkování věřit, znám ale i jinou odpověď. Důvěřujte tomu, jehož přístup k věci a vedení úvah o tématu Vám přijdou důvěryhodné. Jeho hmotný odborný deficit může samozřejmě způsobit nesprávnost jeho závěrů, ale jeho přístup může obohatit Váš vlastní, na který jediný se musíte finálně spolehnout.

Existuje tedy něco jako důvěra hmotná a důvěra procesní, které je vhodné navzájem rozlišovat. Lidé procesně důvěryhodní nám samotným mohou v mnohém pomoci, ale v hmotném rozhodnutí zůstaneme vždy nakonec sami (a to kriticky zcela správně sami).

Svým článkem jste se pro mne stal procesně důvěryhodným člověkem. A to je hodně. Rád si od Vás přečtu jakoukoliv jinou úvahu k tomuto tématu a určitě se nad ní budu zamýšlet. Přebrat si její závěry už budu muset ale sám. V tom mi zatím asi nikdo nepomůže. Nemám v koho vložit svou hmotnou důvěru. Jak by to ale jen bylo osvobozující! Tuším, že to cítíte stejně.