Názory k článku Masové očkování potřebuje neočkované a jiné paradoxy

Vidíte a já si myslím, ne jsem přesvědčen, že se mýlíte vy.

Auta se netestují na bezpečnost, aby se zachránili životy, ale protože to zákazník chce a je to tak i regulací dané. Pokud by na testování netlačili zákazníci a regulátoři (ty ještě předtím a daleko lépe než zákazníci, kteří jsou vždycky roztříštěni) tak prvek bezpečnosti upadne na významnosti - a všechny bude zajímat levný servis, spotřeba, ... moment co mi to připomíná... že by to jak fungoval automobilový průmysl před revolucí?

Stejně tak motivace nadnárodních korporací pro vývoj nových léků nejsou jakkoliv bohulibé - jde především o obchod.

Pohybuji se v nadnárodních společnostech na vývojově-výzkumných pozicích (ve dvou technických, ale velmi odlišných oblastech) a mám stále větší a větší možnost nahlédnout jak se rozhoduje při směřování výzkumu a vývoje. A můžu vás ujistit, že jde pouze a zcela o peníze.

Pokud někdo má možnost ukrojit někomu koláč tím, že nabídne "účinější, zaměřenější, méně škodlivý, ..." léčivý produkt tak tam investuje.

Pokud je vysoké riziko, že výzkum/vývoj nevygeneruje dostatečný zisk, tak se příslušná aktivita prostě stopne... Tak tudy by to nešlo, řekne marketing and product manager... a hledá se jinde. Pokud se to opakuje, padnou hlavy. A protože všichni mají hlavu na špalku, tak se to moc neopakuje. Celý systém výzkumu a vývoje je nastaven a stále upravován k tomu aby generoval zisk.

Lidsky konečný zákazník se skutečnou potřebou lepšího léku při rozhodování nikoho se skutečnou rozhodovací silou nezajímá.
Zákazník, je převeden na tržní segment a decision makers se zajímají pouze o zda to "koupí segment" nebo "jestli snížím náklady" třeba tím, že prolevním výrobu.

A není na tom nic podivného nebo nedej bože konspirativního.

Takhle prostě funguje kapitalismus - a to nemusí být ani nadnárodnní korporace typu Pfizer, Merck, GlaxoSmithKline, ... podobné principy fungují i na úrovni poměrně malých firmiček.

Vím jak funguje kapitalismus a že jde o peníze.
Je to dobře vymyšlené a základem pokroku je konkurenční boj o přežití firem. Výsledky toho konkurenčního boje jsou právě hybnou silou pokroku. Nemyslím si, že lidé jsou tak hloupí aby kupovali zastaralé a nekvalitní, když jim jiný nabízí novější a lepší.
Kdo si myslí, že dokáže na trhu přežít deset nebo dvacet let bez toho , že nebude kvalitou a technologií na špici a že to zachrání marketingovými kličkami, ten se hluboce mýlí.
Firmy, které jmenujete už jsou na trhu dost dlouho na to aby si dovolily nějaké takové krátkozraké jednání.
VB

Rozvíjíte témata hodně do šířky a přeskakujete - nereagujete na to co vám lidé píší a jedete si "svoje názory".
V kombinaci s tím, jak stíráte lidi (paní s pesimistickým názorem) z vás dělá diskuzního trola.

Je to destruktivní pro nějakou seriózní debatu.
Natolik, že vás na to pouze upozorním.

Jsem rád, že jste mi všichni potvrdili svými názory a reakcemi, že autor nemá pravdu v tvrzení, které se objevilo v článku.(Že farmafirmy zřejmě uvádějí nové vakcíny na trh z důvodů aby mlžily o bezpečnosti a účinnost vakcín).
Tímto vám děkuji, že si myslíte, že je to z jiných důvodů.
VB

A jinak všechny upozorním na zajímavou analýzu stavu farmaceutického businessu

Dotýká se oblastí inovací a vývoje a ukazuje, že pozice největších hráčů je ohrožena. Zákaznický trh se silně diversifikoval a vývoj, který generoval významné léky pro široké nasazení je dnes hodně drahý.

http://www.imshealth.com/deployedfiles/ims/Global/Asia%20Pacific/Content/Insights/Top10%20Pharma%20Companies%20WP%20final_for%20clients.pdf

Odkaz je opravdu zajímavý. Nevidím však rozpor mezi svým tvrzením a a touto analýzou.
Nikdy jsem nepovažoval takové firmy za Matku Terezu a je mi naprosto lhostejné jaké pohnutky je vedou k výrobě stále lepších a dokonalejších vakcín. Důležité je, že se ty lepší vakcíny dostanou na trh.
Že by tím firmy chtěli zakrývat neúčinnost a nebezpečnost předchozích typů vakcín jsem se v této analýze ani nikde jinde nedočetl a považuji to za nesmysl.
VB

Nechtěla jsem se původně vměšovat do této diskuze, ale nabrala celkem zajímavý směr, tak budu reagovat na ty "lepší" věci - dle Taky skoro doktora: jak je důležité, že se ty lepší vakcíny dostanou na trh.

Snad nikdo nepochybuje o tom, že lidstvo se snaží po celou dobu své existence vylepšit svůj život. A proto bylo vynalezeno kolo, pluh, elektřina, telefon, vakcína i počítač ...
V samotném procesu objevování se angažovali lidé zapálení, o tom snad není pochyb. A mnoho vynálezců se vydalo i špatným směrem, ač jejich zapálení a dobrý úmysl nelze zpochybnit. A mnohdy jejich dílo - ač v dobrém úmyslu vytvořeno - zaniklo. Jako příklad uvedu vynález azbestobetónových desek. Geniální nápad - levné, lehké, skladné, dobré tepelně izolační vlastnosti a k tomu všemu bonus - NEHOŘLAVÉ! Co víc si přát? A tak se "rychlo-stavěly" nádherné rodinné domky po celé republice (OKAL). Až po mnoha letech užívání se zjistilo, že ač byl úmysl tvůrců, výrobců i distributorů dobrý, výsledek v dlouhodobém užívání špatný, až smrtící. (Schválně se nezmiňuji o hliníkovém příboru, který povinně zmizel již dávno z veškerých jídelen, ani o silikónových pečících formách, o kterých se bude zanedlouho (možná) psát.)
Věřím i, že tvůrci prvních vakcín to dělali v dobré víře, v dobrém úmyslu. Jen oni tenkrát netušili to, co víme dnes. Namísto toho, aby tento vynález - zvaný vakcína - zanikl, neb již ztratil své opodstatnění (dnem objevení antibiotik, antivirotik, dále lepší znalostí pochodů v lidském těle, lepších dg. a léčebných metod a technik), snaží se o "vylepšení" v duchu: "Rama - lepší než máslo", a až se provalí další průšvih, bude to v duchu: "Rama - chutná jako máslo" ... (rekombinantní vakcína)

Víte kolik lidí se za rok zabije v autech?
Proč už tento vynález dávno nezmizel ze světa a snažíme se ho neustále vylepšovat, když je tak nebezpečný.
A nejspíš ještě dlouho nebezpečný zůstane.
Kdyby byly vakcíny nebezpečné tak z jedné stamiliontiny jako jsou auta byl bych mezi prvními protestujícími za jejich zákaz.
Problém máte asi jenom v tom, že přínos vakcín je nesrovnatelně vyšší než ta rizika, která se právě s postupujícím vývojem poznání daří dále snižovat.
Mimochodem primárně vznikla diskuze o něčem úplně jiném.
VB

Zdá sa Vám tá analógia s autami v poriadku? Za riadenie auta preberám zodpovednosť ja. A jazdu prispôsobujem ako svojim možnostiam, tak aj možnostiam toho auta (viem, že nie je dokonalé a vždy sa niečo môže prihodiť). Ale Vy nerozlišujete medzi zodpovednosťou výrobcu a zodpovednosťou, ktorú nesie vodič. Uvedomujete si to? Koľko percent zo všetkých havárií je spôsobených nepozornosťou, rýchlou jazdou, nedodržiavaním bezpečnej vzdialenosti...? Z veľkej časti sa podieľam na bezpečne jazde práve ja. Ale ako môžem ovplyvniť bezpečnosť vakcíny?

PS: Pozerám, že ste nejako militantne naladený. To by ma život ani nebavil. :-) Mňa pluralita názorov neirituje, práve naopak.

Já myslím, že opravdu odbíháte od tématu. Ta analogie s auty mne připadala celkem dobrá, ale jestli chcete rozebírat procenta zavinění na straně nedokonalé techniky a na straně špatného řízení, tak to už se dostáváte zcela mimo obraz.
Chvíli se povozte v novém Superbu a pak si sedněte do starého Favorita a ručím vám za to, že to v první zatáčce nedobrzdíte.
Víte nejsem naladěný militantně, ale ironicky. Více méně mne některé názory tak pobaví, že si neodpustím štiplavou poznámku. Upozorňuji autory a ostatní, že tyto poznámky nemají být vnímány jako přesné argumenty. (alespoň tak jsem je určitě nemyslel).

Mimochodem ten virtuální rozhovor je také veden s nádechem ironie, což mi nevadí tak, jako velká tendenčnost se kterou jsou vybírány otázky a voleny odpovědi.
VB

Já si dovolím tvrdit, že Vaše přirovnání vakcíny k automobilu je totální nesmysl. Hlavní rozdíly jsou v tom, že nastoupení do auta je jev vratný. I opakovaně. Prostě nastoupím-vystoupím. U vakcíny je to jev zcela nevratný a nelze pak již nikdy v budoucnosti vpíchnout do těla prázdnou stříkačku a obsah vakcíny vycucnout zpět.

Dále - nastupování do vozidla Vám nepřikazuje žádný zákon, a to ani Vašim potomkům. Řidičský průkaz si - jako dospělá osoba - děláte zcela dobrovolně a v případě, že máte z řízení strach, nemusíte nikomu odůvodňovat, kde Váš strach pramení a proč si tedy ŘP neuděláte. Jistě víte, že vakcinace dětí je u nás povinná a za porušení této povinnosti se rodiče musí potupně zpovídat.

A za další - když si tedy již poškodíte zdraví v automobilu, ošetří Vás, lékař vše ochotně zaznamená do zdravotní dokumentace a pojišťovna Vám případně vyplatí pojistku. U poškození zdraví vakcínou Vám nikdo nechce uznat, že se jedná o nežádoucí účinek, nikdo to neumí léčit a nikdo Vám nevyplatí ani korunu na kompenzaci zdravotní újmy, kterou Vašemu dítěti způsobil svým nesmyslným nařízením stát.

Proto se mi zdá přijatelnější přirovnat vakcínu k azbestobetónovým deskám, neb oba tyto "objevy" narušují zdraví nenápadně, v dlouhodobém výhledu, ale hlavně nevratně (a obvykle bez vědomého přičinění poškozeného = ten, kdo ví, co dělá azbest, nepostaví si azbestový dům, ten kdo něco ví o nebezpečnosti vakcín, nenechá sebe či své děti očkovat).
Tak, jak ne každý obyvatel OKAL-u zemře na rakovinu plic, tak ne každý vakcinovaný organismus reaguje výskytem než. účinků.

Vidíte tady ten propastný rozdíl? Zatímco použití azbestu se zakázalo, vakcíny se "vylepšuji". Ač dělají to stejné - azbestové domy zachránily milióny lidí před poškozením zdraví požárem, vakcíny zachránily milióny lidí před poškozením zdraví spalničkama.

A vakcíny se vylepšují! Vylepšují se asi takhle: Rtuť je jedovatá? Nahradíme jí hliníkem. Hliník je taky jedovatý? Co takhle nahradit ho třeba ... ani nevím proč mne napadl kyanid ...

Omlouvám se tímto panu doktorovi, že jsem se v diskuzi nechala vyprovokovat k odvedení pozornosti od hlavního tématu článku.

Sorry ale Okál si můžu koupit a také z něj odejít.
Stačí, že se narodíte a jste automaticky účastníkem provozu a zákon vám nařizuje jak se máte chovat. Auto je nebezpečné samozřejmě i svému okolí a vy nemáte na výběr ( leda tak chodit kanálama )
Když zaviníte nehodu i jako chodec tak vám pojišťovna ze zákona také nic nedá. Když se v autě zabijete tak vám žádný doktor nepomůže....... Mám pokračovat a řešit vaše pseudoargumenty. Opravdu odbíháte od tématu.
Jediné co se vzdáleně týká věci jsou ty "adjuvans". Vzít to takto šmahem svědčí o vaší neinformovanosti a o pouhém papouškování názorů jistých mediálně proslavených profesorek a homeopatek se kterými se ovšem nemohu nikdy ztotožnit.
Nejsem žádný vrcholný vědec a neaspiruji se jím stát. Ale problematika vakcín mne zajímá a tak se snažím něco nastudovat.Ať to vezmu od Strunecké až po Maďara nic mne zatím nepřesvědčilo o škodlivosti hliníku ve vakcínách, ale přiznám vám, že v této oblasti je ještě mnoho co vysvětlovat. Vaše přesvědčení o škodlivosti se zakládá na víře a ne na objektivních zjištěních.
VB

Prosím všechny slušné diskutující, aby nereagovali na tzv. skoro-doktora a jeho příspěvky. Jde o klasický trolling (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=trolling).

Je strašně jednoduché a laciné touto fintou kohokoliv umlčet.
To, že nesdílím názory většiny diskutujících a snažím se obhájit ty své a nedej Bože si dovoluji kritizovat příspěvek a jeho nedostatky ze mne dělá trolla?
Asi by vám vyhovovalo, kdyby jsme se chytli za ruce a šli svorně vstříc novým zítřkům. To už tady bylo a doufám, že se to nevrátí. Vážený Snape

... aha, už vidím, jak se dostáváme k odpovědnosti za škody způsobené účastníky silničního provozu ... máte pravdu, nebudu dál krmit trolla!

Hlavně mne nekrmte azbestovýmí deskami.
VB

Tak v tom jste teda uplne naivni co se tyce toho, co predpokladate o vzdelanosti jak bezne (inteligentni, i vysokoskolsky vzdelane) populace, tak i detskych lekaru o poslednich poznatcich o vakcinach, celkem i beznym znalostem o potravinach a vyzive, nebo vubec i maleho zajmu s tim neco delat. Bohuzel obrovske mnozstvi lidi je v tomhle zalostne neznale, a to je cini v podstate obetmi trhu. Proto je tak dulezite se zajimat sam, protoze v byznysu proste zdravi neni priorita. Jak sam rikate, byznys je kontrolovan trhem. Kdyz jako zakaznik budu spokojene jist potraviny promorene chemii, pak si dojdu k panu doktorovi pro pilulku aby to spravil, a samozrejme se necham naockovat, vzdyt prece ty autority rikaji, ze je to prospesne, tak tim vsim prospeju ruznym byznysum, ale rozhodne ne svemu zdravi, a vubec si toho nemusim byt vedom (ovsem pokud se nestane treba nejaky ockovaci prusvih - ale i pak to nemusim dat do souvislosti).

Trh tedy pozitivne mohou ovlivnit pouze a jedine spravne informovani spotrebitele, kteri navic jeste siri informace dal.

O tom, ako sa farmaceutické firmy "hrnú" do lepších vakcín, hovorí napr. Geier & Geier.

Cca od 50. rokov minulého storočia už každý významnejší výrobca mal značné know-how a v 60.-70. rokoch už mali acelulárne vakcíny proti čiernemu kašľu prakticky všetci pripravené. Tieto vakcíny mali menej výrazných nežiaducich účinkov než staré celulárne. Lenže klinické skúšky by stáli veľa peňazí a staré celulárne vakcíny šli dobre na odbyt, a tak firmy držali nové vakcíny "v šuflíku" a do klinických skúšok sa nehrnuli. Nakoniec vláda prikázala pod tlakom verejnej mienky, že ak je k dispozícii lepšia vakcína, musí sa používať. Jediný, kto mal vakcínu klinicky testovanú a schválenú, bola Eli Lilly a získala tým dominantné postavenie na trhu.

Lenže potom predala výrobu firme Wyeth a tá sa snažila vyrobiť vakcínu podstatne lacnejšie, veľmi zmenila technológiu a prišla o licenciu. A tak nakoniec ostali na trhu v roku 1984 len dvaja výrobcovia vakcíny: Eli Lilly a Connaught, a obaja vyrábali len celulárne vakcíny.
http://www.mercurypoisoned.com/research/pertussis_vacination.pdf

A to je len časť "odporného dedičstva" o vakcíne proti čiernemu kašľu, ako o nej píše v žurnáli vydavateľstva Oxfordskej univerzity Geier & Geier

http://www.mercurypoisoned.com/research/pertussis_vacination.pdf

To jste musel Petře dost do hluboké historie.
Předpokládám, že kdyby se vám podařilo najít nějakou mladší kauzu, tak by jste ji asi použil.
To už je historie pomalu starší než moje maličkost.
Tak jako argument to moc neobstojí.
How Know 60.tých let a situace dnes se snad ani nemůže srovnávat.( Já si ostatně klinické zkoušky bez počítače ani neumím představit a obdivuji naše předchůdce, že to zvládali.)
Jo to za Franz Josefa, to bylo očkováníčko.
VB
P.S. Tak zase to nebylo z důvodu mlžení o starých vakcínách, ale prostě za to nechtěli utrácet a dostali příkaz od vlády. Proč se vůbec snažili ty nové vakcíny vyvíjet? Divné,že.

Hmm...to by bolo super, lenže ti mazaní výrobcovia áut zistili, že věci se někdy dají dělat lépe a kvalitněji, i když jen na papíře. Spomínate si na nedávnu kauzu, kedy isté automobilky uvádzali nižšie číselne údaje o spotrebe áut než tie, ktoré bolo možné reálne dosiahnúť? To bolo asi veľmi hlúpe, keďže pravdepodobnosť, že im na tento ”nevinný” podvod EPA a pozorní vodiči prídu, prekliate hraničila s istotou. Alebo žeby to až také hlúpe nebolo? (Možno uplatnili jednoduchú matematiku. Spočítali si výnosy, ktoré im tento podvod prinesie a odčítali približnú sumu, ktorou budú musieť kompenzovať nespokojných vodičov. A keď im vyšlo kladné číslo, tak proč do toho nejít? :-))
Tie deklarované údaje mali možnosť vodiči preverovať dennodenne, a ani to neodradilo výrobcov. Ako si ale iba obyčajný laik preverí účinnosť tej-ktorej vakcíny? Kým nevhupne do nejakej oblasti, kde práve zúri epidémia, tak asi nijako. Je úplne ale úplne odkázaný na informácie od výrobcov, štúdií či lekárov. A ja si myslím, že túto našu závislosť vedia perfektne zneužiť vo svoj prospech. Skúste mi napísať aspoň jeden dôvod, prečo by som nemala uvažovať týmto smerom.

Keby sa ľuďom interpretovali výsledky vedcov také, aké naozaj v skutočnosti sú, zistili by sme, že ten pokrok zas až tak ohromujúci asi ani nie je. Bol by menší, ale o to istejší a pravdivejší. A o to mi ide (ale pravda tak dobre nevynáša).

S vaším životním pesimismem a světonázorem by mne život ani nebavil.
VB
P.S.
Kdo chce vidět černě vždycky si něco najde.

Kdo chce očkovat, ať očkuje, nikomu krom svých opravdu nejlepších přátel bych se to vymlouvat neodvážila, neuměla bych sílu nést tu zodpovědnost, kterou bych asi cítila. Nicméně pořád mi přijde nesprávné očkovat devítitýdenní děti proti šesti nemocem, z nichž minimálně tři nemá absolutně šanci v tomto prostředí chytit. Nebylo by tedy i pro očkovače lepší posunout věk, změnit vakcínu a zabývat se jiným způsobem prevence nemocí, které reálně hrozí? A osvětou jak rodičů, tak veřejnosti a lékařů? Ne, to by se asi někomu opravdu nevyplatilo.
K černému kašli - ani sérologie ani mikrobiologický výtěr vám nepomůže, všude musíte příliš dlouho čekat na výsledek. Jedinou možnost nabízí SZU v Praze (nevím, jestli i jinde, to jsem nezjišťovala) a jejich zatím bezplatná metoda PCR, výsledky jsou k dispozici nejdéle za dva dny a bylo by možné začít s včasnou a účinnou léčbou.

Viete, že väčšina prípadov čierneho kašľa nastáva u očkovaných ľudí? Chcem tým povedať len toľko, že nad rizikom ochorenia by mali uvažovať aj zaočkovaní ľudia, a samozrejme ich lekári. Paradoxne, tu panuje akési (vytrvalou mytológiou podsunuté) presvedčenie, že očkovaný tú chorobu nedostane. A keby aj, tak bude ľahké.

Aj keby to skutočne tak vychádzalo, dá sa to predpokladať len s nejakou pravdepodobnosťou, a len pomerne krátko po očkovaní, pretože účinok vakcín je časovo značne obmedzený. Naproti tomu kolektívne presvedčenie je skôr také, že človek raz niekedy v minulosti očkovaný, tak je skrátka už navždy a takmer dokonale odolný...

Jak napsal svého času Thomas Mann :
Kladné na skeptikovi je, že za možné pokládá úplně všechno.
VB

Ty bláboly beru z vašich článků, kde vysvětlujete jak je očkování proti tetanu naprosto zbytečné vzhledem k pravděpodobnosti onemocnění atd atd .V jiných článcích tvrdíte,"že vlastně nevidím žádné očkování jako nutné"
(mám vám poslat odkazy na taková a podobná tvrzení?)
Tu práci si s tím klidně dám.
VB

Přečtěte si lépe, co jste napsal předtím a co nyní. Tvrdíte o mne jednu hloupost (Á), postavím se proti ní a vy tvrdíte, že mi dokážete, jak jsem tvrdil (Bé) - tedy něco úplně jiného, a to ve smyslu podání důkazu tvrzení (Á). - Čtěte pozorněji své vlastní výpady ad hominem. Možná, že jste je tak nemyslel, ale to my ostatní nemůžeme vědět.

Omlouvám se. Uznávám, že jsem v těch dvou krátkých poznámkách o rouhání sklouzl ke generalizování ( což nemám rád ani u druhých a vyčítám jim to ).
Občas to ve mně trochu bouchne a začínám být zbrklý a moc rychlý.
Nicméně nemůžete mi zapřít, že váš článek o tetanu vyzněl pro zrušení plošného očkování.Že v jiných článcích preferujete imunitu získanou po prodělání nemoci před prevencí očkováním. A v jiném článku jste se vyjádřil v tom smyslu, že mezi povinným očkováním vlastně nevidíte žádné nutné a užitečné, které by vyvážilo riziko podání vakcíny.
Všimněte si však, že diskuze o polemice nad názorem ve vašem článku se zvrtne na diskuzi o diskuzi.
Dělají to jiní, děláte to vy, dělám to já. A dokola se opakují stejná témata, která nakonec s obsahem článku vůbec nesouvisí.
Myslíte, že se s tím dá něco dělat?
VB

Áno, nepíšte v afekte (tú polemiku ste rozprúdili skoro celú Vy). Skôr než niečo napíšete, tak sa upokojte a nechajte si to prejsť hlavou. Potom nebudete zo svojich príspevkov sklamaný. Inač z Vás bude hovoriť iba hnev a je to cítiť. Ale kvitujem, náznaky sebareflexie. :-)

Přesně tak.
Vždyť si to po sobě přečtěte - velmi rychle máte tendenci něco podsunout, vybrat si nějaký možný úhel a pak se jej držíte jako klíště a argumentujete sám se sebou.

Pokud si přečtete asi tak první čtyři příspěvky této diskuze,můžete si všimnout, že polemizuji s autorem o obsahu článku a o jednom konkrétním tvrzení. Pak si to přečtěte dál a zeptejte se pana KH co ho vedlo k tomu, aby nás uvedl do světa velkého byznysu a marketingu.
Nemáte také náhodou problém v tom, že si odpovídáte na argumenty, o kterých se nemluví?
VB

Tak si ich prečítajte znova. Vy nepolemizujete o obsahu článku, ale o vhodnosti výberu otázok (i odpovedi) a ich formulácii. A polemizujete ešte o jednom konkrétnom ”tvrdení” – (Takže je dobré na trhu jednou za 15–20 let vyměnit vakcínu, aby se jejich s odstupem zjištěná selhání nedala přisuzovat vakcínám právě používaným?). Lenže toto nie je tvrdenie, je to ironicky ladená otázka. Vie to autor, viem to ja a predpokladám, že aj väčšina čitateľov.
Tvrdíte, že Vám irónia nevadí, lenže tu ste ju prehliadol a to posolstvo ste preexponovali. Myslím, že si najskôr pletiete následok a príčinu. Zahmlievanie o účinnosti a bezpečnosti vakcín nie je príčinou uvádzania nových vakcín, ale následkom toho sa na to vytvorí potenciál. (Jejda! To budem zase pesimista!) Vy ste si vykonštruovali tvrdenie, s ktorým nikto nesúhlasi, snažíte sa nám ho podsunúť a bojujete skutočne sám so sebou.

Áno, sme off-topic a poriadne. Nechcete nám skúsiť odpovedať na tie otázky (obsah, nie formu)? Alebo aspoň načrtnúť riešenie niektorej z otázok, ktoré pokládte za rozumnejšie?

Abych se přiznal moc vám nerozumím. Já vůbec nekritizuji tu formu, ale opravdu se mi nelíbí ten obsah. Pokud někdo položí jak říkáte ironicky laděnou otázku pak asi ví co dělá a proč to dělá. Autor není žádný hlupák a dostane vás těmito ironicky laděnými otázkami a virtuálními odpověďmi přesně tam kam potřebuje a celkem je jedno (jak přiznává ve svém prvním příspěvku)jestli to má něco společného s přesností, pravdivostí a realitou.
Já jsem se kupříkladu od nikoho nedozvěděl , že to tak s těmi novými vakcínami opravdu je.(asi chybí důkazy a všechno ostatní je jen v rovině bla,bla a jedna paní povídala)
V článku například následuje otázka a "vtipná" odpověď na účinnost vakcín.Můžu vás ubezpečit, že s odstupem času a proběhlými studiemi se zjistilo , že většina vakcín má mnohem delší dobu účinnosti než deklaroval výrobce. Po přečtení toho co napsal autor je každý nasměrován úplně opačně než je realita.(jsou také výjimky) Nejhorší na tom je, že autor by to měl vědět.
Pokud bych bral ten článek jenom jako zábavné čtení plné ironických otázek pak by se skutečně jednalo jne o ten rope-walking.(což autor sám popírá)
VB

Mohli by ste prípadne nejaký dôkaz "podstatne dlhšej účinnosti" povinných vakcín uviesť?

A kde byla řeč o "povinných " vakcínách?
VB

Pro mně to ze série těchto článků také vyplývá, že se jedná o smysluplnost a opodstatněnost zejména právě povinného očkování dětí. Například k "životaschopnosti" hexavakcíny jsem se na stránkách, kde v poradně odpovídá odborník na dotazy rodičů ohledně očkování dočetla, že po třech po sobě jdoucích aplikacích povinné hexy je ochrana v řádu 6-12 měsíců _Jak se to zjistilo?_ a že teprve posilovací dávka podaná po půl roce prodlouží dobu, po níž by měl být jedinec chráněn. Pokud není posilovací dávka podána, může být očkování promarněno...
Kolika procent dětí se týká, že nezareagují žádoucí imunitní odpovědí? Jsou nějaká čísla?
Podle čeho byla stanovena hranice přeočkování v 5 a v 10 letech? Zvýšenou nemocností nebo klesajícími hladinami protilátek?
Žel nenašla jsem,jako laik, zatím žádné materiály, kde bych si přečetla o sledování trvání ochrany dítěte po očkování v čase.
Nemáte prosím někdo nějaké odkazy?

..no, tak to jste mne fakt ubezpečil.

Přečtěte si článek z 3.2. o žluté zimnici.
Tam vás ubezpečují jiné kapacity než je moje maličkost.
Pokud ovšem nevěříte odborníkům, kapacitám a autoritám v oboru a spoléháte na svůj úsudek a "selský rozum" pak asi žádné ubezpečování ani nepotřebujete.
Mimochodem u vakcíny proti žloutence se v praxi a s příslušným odstupem přišlo také na to, že má celoživotní účinnost.
VB

Náš slovenský internista, klinický farmakológ a hepatológ J. Glasa tvrdí, že sa ešte stále debatuje o celoživotnej účinnosti vakcíny proti VHB, ale že sa pochybuje o potrebe preočkovania. Prísť na niečo a pochybovať o niečom nie je to isté.
(Vravel to na istej besede o očkovaní: http://www.youtube.com/watch?v=y2tLdnvGba0#t=8630 Čas: 2:23:50)
Tak ako to teda je?

Víte když taková organizace jako je WHO prohlásí, že vakcína může být nadále považována za účinnou celoživotně, pak je to názor podložený studiemi a mnohaletým výzkumem řady odborníků a týmů.
Na takovou věc se opravdu nedá přijít s odstupem několika let, což je zcela logické. Nejdříve je předpoklad pak léta studií a ověřování.
Pokud někdo odpálí od boku svůj názor a není seznámen s výsledky výzkumu pak říká hypotézu, teorii (a nebo blbost).
Zkuste zjistit na základě jakých podkladů šíří pan Glasa své názory. Asi bychom se všichni divili.
VB

Koľko rokov v medicíne sa pokladá za celý život?
Na to, aby sme zistili dĺžku protektívneho účinku vakcíny, nie je potrebné sledovanie počas rovnako dlhého obdobia?

Budete se možná divit, ale skutečně se nemusí sledovat stav protilátek po dobu 80ti let.
Při studiích se používají dost přesné matematické modely pomocí kterých lze určit hladinu protilátek v kterémkoliv roce života.
A proto tyto studie trvají dlouhé roky a neustále se sleduje předpoklad a výsledek. Pokud jsou ve shodě dostatečně dlouho, lze i v budoucnosti považovat předpoklad za realitu.
Nic samozřejmě nemůže platit na 100%, protože některý člověk např. nereaguje na vakcínu vůbec, nebo velmi odlišně od ostatních. (každý jsme originál, ale někdo je originálnější). S těmito odchylkami se počítá, ale pro většinu populace to platí.
Snažil jsem se to pro názornost napsat s největším možným zjednodušením.
VB

1, Predpoklad nie je realita. (Ale chápem, že pravdepodobnosť časom stúpa.)
2, Je veľký problém povedať “predpokladáme“ namiesto “vieme“?
3, Odchylky samozrejme beriem na vedomie.
4, Hladina protilátok nie je protektívny účinok.

Dobrý den

ad1) Předpokládáme, že jednou zemřeme - je to realita?
(Ale chápem, že pravdepodobnosť časom stúpa.)

ad2) Víme, že jednou zemřeme nebo to předpokládáme?
(třeba někdo vymyslí pilulky na nesmrtelnost)
Ta pravděpodobnost koreluje s výsledky studií.

ad3) Jsem rád, že se v něčem shodneme.

ad4) To je jistě pravda, ale to jen mojí vinou a snahou o zjednodušení z argumentace vypadlo. ( s touto hodnotou se v ověřovacích studiích pracuje ).

Na závěr jen podotýkám, že nejsem vědecký pracovník, ale mám možnost sledovat výsledky výzkumů a používat je pro svou praxi.
VB

Naočkovat oba je určitě logické řešení. Ale řešení úplně jiné situace.

Původně jste napsal "po padesátce ... budete na to mít možná trochu jiný názor". Řešil jste subjektivní obavy seniora se slabou imunitou. Potom jste to úplně přetočil a díváte se na to z pohledu celospolečensky objektivně nejlepší ochrany zdraví všech (tzn. podle názoru pana VB).

Příště se na to podívejte ještě z pohledu matky Přírody nebo planety Země. Dojde vám, že lidský druh je přemnožený a planetě škodí, takže logické řešení je medicínu úplně zrušit a nebránit přirozenému omezení naší populace.

Zpátky k původnímu problému. Pokud jsem senior 50+, mám strach z vlastní oslabené imunity a věřím v účinek vakcín, logika mi velí NAOČKOVAT SEBE.

Uznávám ale, že druhá nejlepší logická varianta je naočkovat své děti. A taky vnuky. A k nim taky všechny spolucestující z MHD, pacienty z čekárny u lékaře, a další, které potkám v obchodě, na úřadě, na poště ...

Měl jsem o vás lepší mínění, ale taková koncentrace blábolů nestojí za odpověď.
VB

Ale abych k vám nebyl zas tak macešský a vyvedl vás z omylu do kterého jste se dostal tím, že myslíte za druhého a ani se neobtěžujete si přečíst otázku na kterou jsem odpovídal.
Já odpovídal na otázku slečny nebo paní Lali:"Rovněž jsem se ptala, KDE TEDY JSOU TI LIDÉ/DĚTI kvůli kterým se musí očkovat všichni???"
Neřeším tedy obavy seniora, ale chci aby si slečna sama odpověděla kde jsou ti lidé.
Jsou to ti s oslabenou imunitou po padesátce svého života tj. asi tak třetina populace a bude jich dle demografů bohužel relativně přibývat.
Aby jste to lépe skousl, vaše děti se do toho stadia života dostanou stejně jako vy nebo já. Tzn. budou mít např. díky povinnému očkování doživotní imunitu na VHB, ale na jiné infekce budou vnímavější a vyvolat v nich imunitu očkováním nebude tak jednoduché jako v mládí.
Je to samozřejmě jeden z principů "stádní imunity" na kterou vy ovšem nevěříte stejně jako podobně postižení.
VB

To je ta vaše logika. K přesvědčení někoho o zpochybňovaném tvrzení použijete právě to samotné zpochybňované tvrzení :-D

Když se vracíte k původní otázce, tak Lali se jinými slovy ptá na ty NEOČKOVATELNÉ, které máme my ostatní kolektivní imunitou chránit. Pokud je to třetina seniorů, napište prosím důvody, proč je nelze očkovat. Například proti chřipce jsou senioři v ústavní péči velmi svědomitě očkováni (na rozdíl od našich vládních představitelů).

Zase se domýšlíte za druhé.
Lali se ptá jak se ptá a já odpovídám. Ne na vaše konstrukce.
VB

Lali se ptala na lidi, které nelze očkovat. Lidi, kvůli kterým se máme očkovat my ostatní.

Vy jste "odpověděl", že třetina seniorů má oslabenou imunitu. Pokud to skutečně má být odpověď na původní dotaz, je potřeba vysvětlit, proč ty seniory nelze očkovat.

Je to pro vaši logiku příliš složitá konstrukce?

JB mne naprosto správně pochopil (děkuji) a pan skoro doktor je se svou interpretací úplně mimo.

Pane skoro doktore, ptám se na důvod očkování všech dětí /i s poškozenou imunitou a horším vytvářením protilátek, s exémy přes celé tělo, psychické poruchy v chování, řeči-zkušenost- proč nemohou být tyto děti "vyřazeny z povinnosti jako neočkovatelné"?) Vaše odpověď je, že senioři 50plus jsou v nebezpečí? To je velmi slabý argument. Jak píše pan JB Pokud je to třetina seniorů, napište prosím důvody, proč je nelze očkovat.

Sama za sebe v 50plus budu radši, když budu vědět, že moje děti si nemocí prošly a mají doživotní imunitu a ne doživotní nutnost obnovovat očkování spolu s narůstajícími následky. Ve 40ti mě může skolit infarkt a proti tomu nenaočkuju.

Nevím kde jste vzali tu třetinu seniorů. Jedná se o všechny seniory 50+. To jen pan JB špatně interpretoval mojí odpověď.
Zbytek toho co tvrdíte jsou z větší části právě jen dohady, pomluvy a nepřesnosti, které někteří šíří po internetu jako zaručenou pravdu.
Myslím, že jste jedna z nich.
VB

Ty seniory samozřejmě očkovat můžete. Má to však ten háček, že očkování je méně efektivní a méně smysluplné než u dětí.
Podle vás by se děti očkovat nemuseli, dobrá.
Nastíním vám tedy scénář dle Taky skoro doktora.
Pak budou pomalu dorůstat do těch padesáti let, některé se toho nedožijí, protože asi zemřou na meningokoka nebo komplikace po žloutence B aj. , jiní nebudou moci mít děti, protože jiné děti je nakazí příušnicemi atd atd.
Někteří odpovědnější se začnou chránit očkováním.
Většina se jich nejspíš té padesátky v lepším či horším stavu dožije. Pak ale zjistí, že už to není co to bývalo a že chytnou co se dá a tak se začnou houfně očkovat aby si na tom světě mohli užít nějakých těch posledních třicet let.
Při té příležitosti zjistí, že si během života vypěstovali nějakou tu alergii, která jim zabrání se na některé nemoci dát očkovat.Jiní zjistí, že imunitní odezva na očkování je slabá. Co s tím pak hodláte dělat když všude kolem pobíhají neočkované děti, neočkovaní dospívající a neočkovaní mladí dospělí, kteří pro ně budou potenciálním nebezpečím? (asi dáme všechny seniory do karantény nebo vystřelíme na Mars)
Proto mi připadá logičtější očkovat právě ty děti, protože to nemá tyto nedostatky.
Jsou nějaké případné námitky proti mému scénáři?
VB
P.S. Ty zástupy ubohých nemluvňat zničených očkováním můžete použít pro osvětu odmítačů očkování, ale ne pro normálně uvažující lidi.

Len taký detail.
Prečo by mali ľudia po päťdesiatke chytiť, čo sa dá? Nie je pravdepodobné, že by si viacerými ochoreniami s vysokou kontagiozitou do 50-ky (aj omnoho skôr) už prešli a majú tak protilátky + istý podiel na vytvorení kolektívnej imunity? Niektorí by nemuseli ”rozchodiť”, to súhlasím.

Ja som myslela, že táto skupina populácie nás (alebo tých, čo nemôžu byť očkovaní) v súčasnosti chráni, ale Vy ste z nej, práve naopak, spravili vulnerabilnú skupinu, ktorú potrebujeme chrániť.
Ak očkujeme, tak seniorov potrebujeme chrániť a ak neočkujeme, tak seniori chránia nás? Či ako? Už som z toho srnka :-D

To co jsem vám ve svém scénáři nastínil nepopisuje naštěstí současnou situaci, ale situaci kdyby se svět zbláznil a podařilo se vám protlačit zrušení povinného očkování dětí a změnit většinový názor na očkování dětí v jeho odmítání.
Leč bylo by dobré pochopit, že úbytek imunity jak té přirozené tak té získané po očkování je ve vyšším věku zcela normální a prokazatelný. (bez ohledu na to co si o tom myslíte)Je to tak jednoduchá odpověď na vaši otázku:"Prečo by mali ľudia po päťdesiatke chytiť, čo sa dá?", že už ani jednodušší a pochopitelnější být nemůže.
Vy to prostě nepochopíte protože nechcete a budete raději "srnka".
Nevím jak na Slovensku, ale u nás v Čechách se musí lidé do všeho dotlačit (nejlépe pod nátlakem), protože jinak se na všechno vykašlou. V tom se hodně lišíme např. od Němců, kteří mají rádi "ordnung" a bez problémů se podřizují autoritám (i doporučením lékařů). Proto srovnávat dobrovolnost očkování v Německu a povinnost u nás jaksi pokulhává.
(ani neodhaduji kolik lidí si ještě povinně nevyměnilo řidičák, i když za to hrozí dost velké pokuty ).
Proto si myslím, že se nikdo v dohledné době ještě neodváží změnit povinnost na dobrovolnost.
VB

Více než 200 milionů obyvatel od nás směrem na západ nepotřebuje takovouto nezbytnou nařízenou povinnost a 10 milionů obyvatel ČR takovéto vedení nezbytně potřebuje?
Jsem docela zvědavá, podle jakých kritérií se bude ladit společný Evropský očkovací kalendář....

Těch vašich 200 milionů nepoznalo komunistickou totalitu a nemusejí sami sebe přesvědčovat, že mají svobodu.
Přiznejte si, že v tomto ohledu jsme na tom úplně stejně jako kterákoliv osvobozená kolonie v "Urundi-Burundi" kde také bohužel nevědí co si počít se svobodou.
Ale nebojte se EU umí vypočítat i rozměry klecí pro slepice tak si s tím určitě poradí.
Možná dostaneme tu svobodu v očkování befelem a až zjistí co jsme za Švejky tak ......
Máme euroslepice proč nemít euro očk. kalendář ( podle mne je to obdobná pitomost )
VB

Ajáj, autorita EÚ, ktorej sa máme podriadiť, vymyslela pitomost – euroslepice. :-)

Prosím, nehádžte ma do ”chlievika” odmietačov očkovania. Ja pokládám otázky a Vy z nich děláte závěry, ke kterým jsem sama vůbec nepřišla. Existuje také skupina ”hledačů”. Jenomže Vy to prostě nepochopíte, protože nechcete a budete raději tvrdohlavý ”beran ".
Ale ja chápem, že imunita vekom slabne. Lenže to, čo ste napísali, vyznelo tak, akoby mal človek po 50-ke znovu zákonite ochorieť na už raz prekonané choroby (stať sa to v niektorých prípadoch môže, to nevylučujem).
Mňa zaujímalo, či je rozdiel v ochrane medzi ľuďmi 50+, ktorí boli očkovaní v detstve a tými, čo majú imunitu po prekonaní tej ktorej choroby a ak áno, tak nakoľko je signifikantný. Lenže na toto mi odpoveď nikto nedá, prípadne dá, ale ani autority sa v nej nezhodnú. Ale, však je tam rozdiel?

Ešte donedávna odborníci (apoň u nás o takých viem) tvrdli, že po vakcinácii proti záškrtu nie je potrebné preočkovanie. No v súčasnosti je v SR zavedené a každých 15 rokov sa preočkováva. U vás v ČR nie je zavedené. Prečo? Zas si mám zistiť, na základe akých podkladov šíria tieto názory? A ktorej autorite mám veriť? Aký je Váš názor na potrebu tohto preočkovania?
Už chápete, prečo sa cítim ako srnka a niekedy aj štvaná a poriadne naštvaná?

PS.: Toho berana neberte príliš osobne, ja by som Vás veľmi nerada urazila.

No vidíte třeba tvrzení, že v ČR nemáme přeočkování proti DITEPE není pravdivé, kdo vám to řekl? Vyhláška č.299/2010 našeho MZ doporučuje přeočkování každých 10let.
Máte dvě možnosti, buď vystudovat epidemiologii a infekci, nebo tápat mezi těmi"zaručenými" informacemi na internetu. Vidíte, že jste se také stala obětí dezinformace. Nedivím se tomu, je to pro každého kdo hledá info na internetu velice suspektní a obrana je složitá.Pak to vyústí v názor nevěřte nikomu a ničemu, ale to také není řešení.
VB

Omlouvám se, vypadlo mi slovko povinné (u nás je povinné u vás doporučené). Skúste teda odpovedať ešte raz. Prečo sa naše a vaše autority nezhodnú? Plus, Váš názor na to, či by malo byť povinné v dospelosti?

A že je iné počuť autoritu, keď hovorí pre širokú verejnosť a iné, keď prednáša malej skupinke ľudí v komornej atmosfére? Zrazu slova jedej a tej istej osoby až tak úplne nekorešpondujú.

Mezi doporučením a povinností nevidím z medicínského hlediska velký rozdíl. Není to tedy na lékařích jako spíš na úřednících ministerstva a zákonodárcích.
Doktor a odborník vlastně těm legislativcům jenom doporučuje, případně naléhavě doporučuje. O tom jestli to na ministerstvu uvedou do praxe jako vyhlášku nebo zákon rozhoduje někdo jiný. (někdy i k neprospěchu věci)
Vás, ale určitě nezajímá autorita toho úředníka jako spíš autorita těch odborníků. A názory odborníků v ČR A SR se mi zdají podobné . Tak proč ten despekt?
Jestli jste se setkala s lékařem, který není konzistentní ve svých názorech pak je to jeho problém a nebudu to komentovat. Pak je ovšem otázka jestli takovému člověku věřit ať už říká to či ono.

Povinnost očkovat vidím vždy, když mohu ohrozit cizí zdraví tím, že bych nebyl očkovaný.
( epidemie, zavlečení a šíření infekční nemoci )
Pokud se jedná o mé zdraví, tak jako dospělý se můžu svobodně rozhodnout. (vždyť ani spáchat sebevraždu vám nikdo nezakazuje)
Něco jiného je samozřejmě v případě dětí.
VB

Abych nezapomněl Boostrix polio se u nás přeočkovává POVINNĚ v 10-11ti letech
VB

Ja by som v tom z epidemiologického hľadiska rozdiel videla (písali ste o tom vyššie sám, ako ľudí treba do všetkého dotlačiť).
Žeby bol za tým slabý ”lobing”? Myslím, že keby išlo o významné riziko, tak by uspeli.
Dešpekt? To určite nie, ja si mnoho lekárov vážim, nazvime to radšej zdravý skepticizmus.
Keď človek vie, z čoho pramení pluralita vlastných názorov (verejnosť vs. súkromie), potom im to za až tak zlé mať nemôžete. (To nie je len o lekároch.)

To je áno alebo nie? Mám ako Slovenka nadávať, prečo vyhadzujeme peniaze za povinné preočkovávanie dospelých, keď riziko je mizivé? Alebo by som sa mohla ako Češka strachovať, prečo niekto hazarduje s mojím zdravím, keď očkovanie je iba doporučené? Nezabudnite, že ak ľudí nedotlačíte....a tiež na tých, čo očkovaní byť nemôžu (i keď...). Záškrt – povinné prečkovávanie v dospelosti: áno – nie? Nikomu svoje rozhodnutie nedelegujte, tu ste autoritou Vy. :-)

Tak mi tedy musíte vysvětlit proč v Německu mají vyšší proočkovanost i když nemají povinnost.
Nebude to lobingem , ale myšlením lidí a jejich naturelem. Protože to riziko je tam taky srovnatelné v tomto ohledu s námi.
Nějak se mi nechce věřit, že by si někdo v EU dovolil někoho nutit k tomu co tvrdíte o situaci v SR. To by trochu zavánělo totalitou. Budu se muset na to podívat.
VB

To s tým lobingom som nemyslela vážne. Isteže, Nemecko je to iná mentalita.
Povinné ako povinné, asi tak ako proti tetanu (ja som tu už o tom písala). Faktom ale je, že slovíčko ”povinné” má psychlologický efekt, vytvára istý nátlak a to sa odráža na preočkovanosti. To mi nepríde ako košér.

To s vámi souhlasím. Ale když lidé nechtějí slyšet na rozumné argumenty, nastupuje donucování.
Děje se tak více méně ve všech odvětvích lidské činnosti.
Např. za mého mládí by nikdo neřešil agresivní chování při lyžování. Teď už na to vymýšlejí zákony, vyhlášky a postihy. Když lidé "zvlčí" nastupuje represe. Tak to vždycky bylo a bude, jinak to nemůže dopadnout.
Není to možná košér, ale je to jediná možnost, protože je potřeba počítat s těmi špatnými vlastnostmi ne s těmi dobrými. V Čechách máme vžité spojení, že "co není zakázané je dovolené" a většina lidí se moc nezabývá tím jestli je to slušné či neslušné.( vhodné či nevhodné)
Tak vidím tu paralelu i v očkování.
V Německu nebo v Rakousku ten problém není tak velký a je to jen v lidech a všeobecném povědomí a kultuře.
VB

Občas fakt neviem, na čo myslím, keď odpovedám.
V Nemecku majú vyššiu preočkovanosť? Oproti komu? Čítajte:http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/studie-zur-impfskepsis-gefaehrliche-impfluecken-bei-kindern-12285381.html
Nemci budú asi rovnako skeptickí, iní sú však v tom, že si dokážu vydobiť väčšie práva pre jednotlivcov ako my.

Zaujíma ma vlastne iba Vaša kompetencia. Na základe čoho by mali mať Vaše odporúčania pre mňa istú váhu?

Máte pravdu u spalniček to není tak slavné, ale u ostatních nemocí je to v Německu buď srovnatelné nebo lepší. A nebojte se, že i tam nemají ligu pro lidská práva která hrdinně bojuje za svobodu i v očkování. A proč nejsou tak úspěšní? Na toto téma jsem se již vyjádřil v předchozích příspěvcích." Asi nemají potřebu nevěřit svým doktorům "
Pokud někde vyhrabete jeden novinový článek a předložíte jako argument, připomínáte mi toho tonoucího co se stébla chytá.
Co tak podívat se na stránky WHO a prohlédnout si statistiky očkování v Evropě, to je trochu jiné čtení.
Ale pročpak vás to nenapadlo? Asi by to nekorespondovalo s vaším světonázorem " hledače pravdy ".
Odpusťte mi tu trochu ironie, ale vaše srnky,kokosové ořechy a gejši o vás něco vypovídají.
Rád bych se teď zeptal já vás: Kolika přednášek v oboru epidemiologie a inf. lékařství jste se za posledních pár let zúčastnila, kolik máte atestací a z jakých oborů, máte diplom celoživotního vzdělávání, pracujete alespoň 20 let v oboru???
Myslím, že já na většinu otázek můžu odpovědět ano hej.

VB

Existenci Jehovy taky nemůže zpochybňovat jen tak někdo. To si můžete dovolit, až budete 20 let chodit na přednášky Svědků.

Článok som vybrala kvôli tomu, aby som poukázala aj na obavy Nemcov (pre veľký záujem mám aj štatistiku WHO). U ktorých ochorení, proti ktorým sa u nás povinne očkuje, je to u Nemcov lepšie? Nemecko:http://apps.who.int/immunization_monitoring/globalsummary/coverages?c=DEU Česko:http://apps.who.int/immunization_monitoring/globalsummary/coverages?c=CZE Pre mňa trochu nezmyselná polemika, veď u nás sú to povinné očkovania. Alebo myslíte, že keby neboli povinné, tak by sa tie čísla zaočkovanosti dramaticky prepadli? Podľa mňa nie (problém by bol možno s rómskymi komunitami). Sloboda je možnosť voľby, nie odmietnutie, neplete si to.
Srnky, orechy a gejša o mne vypovedajú asi toľko, že som neudržala svoje emócie (nestáva sa mi to až tak často). K tomu očk. proti VHB. Vždy mi príde rozumnejšie očk. do rizikovej krajiny ako to plošné u nás.

Čo ste vlastne študovali, aký odbor (jeho oficiálny názov)? Neprezradíte, či? Vaša prezývka ma trochu zaviedla, preto tá zvedavosť, premýšľam, komu by som ešte povedala, že je skoro doktor.

V letech 2003 - 2007 běžela v Německu velká kampaň organizovaná Robert - Koch Institut ( je to německý spolkový ústav pro kontrolu a prevenci chorob, který dává doporučení pro očkování ) na zjištění zdraví německé mládeže. Předtím proběhla velká kampaň, aby se přihlásili rodiče a jejich děti, bylo to všeobecně známo, že něco takového běží. Pro studii byl vytipovaný reprezentativní vzorek přes 17.000 něm. dětí ve věku od 0 - 17 let. Šlo o nejrozsáhlejší studii tohoto druhu, neboť na jedno dítě připadalo až 1.500 dotazů a tedy i odpovědí, na celou studiu vycházi přes 20.000.000 dat ke zdraví dětí. Otázky byly i k očkování, a nejen či bylo očkování, ale i jaké a kolikrát.
Jedna softwaerová odbornice, informatička a matematička a zároveň kritička očkování pak materiály odkoupila. Bylo sice očekávání, že neočkované děti budou trošku zdravější, ale že ten rozdíl u bude tak vysoký, to vůbec netušili, takže ona sama ze statistiky použila pojem pro tyto rozdíly jako vysoce signifikantní rozdíl.
Očkovaná děti měly několikrát častěji všechno možné od alergií , ekzémy, skoliózy, brýle, hyperaktivita, ADHD, záněty středního ucha, záněty plic ..., každopádně vyšlo z toho, že neočkované děti jsou zdravější.
Podívala se i na nemoci, vůči kterým se očkuje, měli tam např. neočkované děti 10 % spalničky, ale i 6 % očkovaných , příušnice 6 % neočkovaných , ale i 3,9% očkovaných , zarděnky mělo 10 % neočkovaných , ale i 7,8 % očkovaných ...
Institut ji napadl, že nesprávně vyhodnotila data, resp. použila nesprávnou metodu, na což je ona oficiálně vyzvala, že čeká, že jí to vyvrátí. Institut chtěl v této věci sám udělat vlastní studii a do konce roku 2010 ji zveřejnit .... dosud nebyla takováto studie zveřejněna.

Zní to jako Bondovka. Můžete nám prozradit zdroj informací. Pokoušel jsem se to najít na netu, ale marně.
Předem děkuji.
VB

Zde:
http://www.efi-online.de/wp-content/uploads/2014/01/UngeimpfteGesuender.pdf

Pro ty kteří jsou pohodlní si přečíst celou zprávu, překlad shrnutí hodnocení:

1)Na základě reprezentativních údajů KiGGS, 0,7% dětí a dospívajících ve věku 1-17 let z rodin ne přistěhovalců v Německu, nebylo nikdy očkováno.

2)Hodnocení ukázalo, že se očkované a neočkované děti se v podstatě liší pouze z hlediska celoživotní prevalence vakcín proti nemocem a jak se očekávalo, riziko těchto onemocnění je výrazně nižší u vakcinovaných subjektů.

3)V největší studii dětí a dospívajících,nebyl žádný z často předpokládaných zdravotních rozdílů, jako jsou alergie a počet infekcí, pozorován u očkovaných a neočkovaných pacientů ve věku 1-17 let.

S pozdravem VB

Creative translation.
I hope that nobody will be too lazy to read it.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3057555/
(nepobijte sa :-))

Děkuji za odkaz.
S výsledky studie takto podané ( dost přesný překlad do angličtiny ) se po přečtení celkem ztotožňuji, protože jsem se tam nikde nedočetl o nějaké neúčinnosti nebo škodlivosti očkování, ba právě naopak.
Dokonce jsem si vzpomněl, že už jsem to
měl v ruce.
Proto jsem se dost pozastavoval nad argumentací Radhus.
Ale vzhledem k tomu, že podání a přežvýkání na stránkách EFI sem tam něco vypadlo a sem tam se něco dovysvětlilo, tak se skoro zdá, že se snad ani nejedná o jednu a tu samou studii. (ale ono se jedná).
Nezbývá mi než vám ještě jednou poděkovat za podporu očkování.(i když zřejmě nechtěnou)
VB

Institut Roberta Kocha je oficiálním propagátorem očkování. Podle toho vypadají výsledky. Ale kdo není líný si přečíst více než jen závěrečné shrnutí, bude nad některými věcmi přemýšlet.

Jaká je asi vypovídací schopnost dat? Když skupina neočkovaných se po "očištění" dat smrskla na 94, po rozdělení do věkových kategorií se jedná vlastně o jednotky dětí. Metodika zjišťování výskytu nemocí přitom spoléhá především na paměť rodičů.

Pozoruhodné je vytvořit skupinu infekčních nemocí, proti kterým se neočkuje. Závažnost onemocnění prostě nehraje roli. A že tam opravdu vyšly vyšší čísla u neočkovaných? To je v rámci statistické chyby.

Ale v něčem přece jen vidím přínos studie. Díky zajímavému žonglování s čísly máme k dispozici empirická data o proočkovanosti dětí v Německu. Např. u černého kašle zjistili výzkumníci 10164 plně očkovaných ze vzorku 13453 dětí (75,6%). Neopěvoval tady někdo uvědomělost německých rodičů oproti českým zabedněncům?

Hmmm.. statistická chyba to jo.
Někdo z odmítačů předhodí studii ve dvou vydáních jako důkaz škodlivosti očkování. Vzápětí jiný kolega studii vyvrací, když to nevyjde podle jeho očekávání.
Vyřiďte si to mezi sebou, trochu poupravte a vysvětlete co je chyba a co ne a pak s tím teprve jděte na veřejnost ať to zase není trapas.(ale on to stejně trapas bude)
Kdyby tak ti Němci věděli, jak se dají v Čechách prezentovat výsledky jejich výzkumu, šla by jim z toho hlava kolem
VB

My hloupí odmítači si trapasy můžeme dovolit ;-) Horší je, když někdo s 20 lety praxe ve vakcinačním byznyse a diplomem za celoživotní vzdělávání není schopen přečíst stručnou studii a zvládne jen horko těžko přelouskat závěrečné shrnutí...

Stačí se podívat na ta úvodní čísla, kde neočkovaní mají průměr 3,3 infekčních onemocnění ročně, zatímco očkovaní 4,2. Ve studii vyhodnoceno jako bezvýznamný rozdíl. Tak si uvědomte, komu se vysmíváte, když statistickou chybu neuznáváte. Holt když má někdo problém pochopit česky psaný text, není se co divit, že v cizojazyčném materiálu se úplně ztratí a jde mu z toho hlava kolem.

Jinak Radush upozorňuje právě na to, že jako první začal kritizovat výsledky prezentované ve studii někdo přímo v tom vašem neomylném a dobrovolně proočkovaném Německu. My se tu jen bavíme na téma, co všechno jsou schopni pro zoufalou podporu očkování vygenerovat "nezávislí" odborníci.

Tak nevím, jsou ty počty neočkovaných tak malé, že se z toho nedá určit výsledek, protože koreluje se statistickou chybou a dá se tomu vůbec věřit, když je to závislé na rodičích a jejich skleróze. Viz váš příspěvek výše nebo jsou to data se která se dají považovat za přesná i když špatně interpretovaná( viz váš poslední příspěvek?
Podle toho jak se v tom plácáte předpokládám, že některé výsledky máme brát vážně a některé ne. Napište mi prosím seznam co ano, co ne ať se můžeme orientovat. Protože autoři studie to zřejmě netuší.
Jste exemplární ukázka jak funguje boj proti očkování.
( a nebo jste dva? )
VB

To mi řekněte vy, jako zastánce původní studie, jestli se jedná o relevantní data, anebo je vzorek dat příliš malý, případně špatně zvolená metodika.

Já pouze tvrdím, že čísla neodpovídají závěrečnému shrnutí. Podle mě má studie tak zásadní nedostatky, že ji nelze považovat za důkaz toho, jestli má nebo nemá očkování vliv na ostatní nemoci.

Podle vás tady skupina odmítačů vymyslela studii, která je nejednoznačná a tak je to trapas. Ale to jste to převrátil naruby. Ostuda je to na druhé straně. Uvedená studie je příkladem toho, jak ubohé materiály slouží k vymývání mozků pediatrů a dalších zdravotních pracovníků, na které dnes rodič narazí.

Vy se tady snažíte prezentovat jako jediný rozumný, osvícený vzdělanec mezi hloupými odmítači. A my vám za to děkujeme. Ta problematika není jednoduchá a je potřeba zamýšlet se i nad protiargumenty. Škoda, že do vašich plamenných obhajob očkování prosáknou skutečné argumenty jen zcela výjimečně. Převažuje sebechvála a reklama na cestovní medicínu, která vás nejspíše živí.

Už jsem několikrát upozornil, že nejsem žádný vědec, ale praktik, který ovšem musí sledovat co se v oboru děje.
Pokud si ale někdo vysvětluje výsledky obsažené ve studii tím způsobem, že jednou je % bezvýznamný rozdíl a podruhé je to % rozdíl obrovský, že jednou je informace od rodičů relevantní a podruhé ji musíme brát jako nespolehlivý zdroj a toto je závislé jen od toho zda se mi to hodí do krámu nebo ne, pak je zbytečné aby jste jakoukoli takovou studii rozebíral a rovnou si napište nějakou, která bude v souladu s vašimi názory.
Když si přečtu vaše poslední tři příspěvky opravdu nevěřím, že netrpíte rozdvojením osobnosti.
Účel světí prostředky, že.
VB

ÚČEL SVĚTÍ PROSTŘEDKY
Tak teď jste uhodil hřebíček na hlavičku!

Doufám, že nám tu myšlenku rozvedete. Jak je to účelné a prospěchářské. Jak se mně, Radush, Lucii nebo dalším diskutujícím vyplatí zákeřně kritizovat současné poměry v očkování. Nebo jak musí být autor zdejšího seriálu o očkování ve vatě.

Protože na druhé straně tu máme vakcinační byznys, kde se točí nějaké drobné miliardy. Mohli bychom pojmout podezření, že heslo ÚČEL SVĚTÍ PROSTŘEDKY, by mohlo platit právě pro zvýšení těch nevelkých zisků z očkování. Naštěstí jste nás uklidnil, že kapitáni farmaceutického průmyslu to s námi myslí dobře.

Když nejsou argumenty dojde na pindy.
Co si tak popovídat o homeopatickém byznysu nebo o byznysu s přírodními produkty. Vaše ikona a vůdčí osobnost boje proti očkování Dr. Eleková určitě ve vatě je. Ono zinkasovat pacienta o 2000 Kč za jednu konzultaci a pak zaplatit další tisíce za homeopatika tomu říkám kšeft.( a to dostanu tak dvě molekuly ničeho a "dobrou" radu. )
Já jsem jen ubohý břídil který si naúčtuje za aplikaci vakcíny 150 Kč a má jen nevelkou marži z ceny vakcíny a zároveň při nákupu riskuje expiraci a další prodělek.
Byznys s homeopatiky a přírodní lékárnou je určitě srovnatelný s tím vakcinačním. A nebude trvat dlouho dostane se do čela ligy, protože lidská hloupost je neomezená. Ale paní Eleková a jí podobní, kterých přibývá jak hub po dešti, potřebují takové idealisty jako jste vy, kteří jim nahánějí do ordinací další a další klienty. Pak už jim nezbývá než je dost nemravným způsobem okrást.Jen tak dál.
VB

Gratuluji ke krásnému ale celkem zbytečnému blábolu o doktorce Elekové.

Co když já teď vygeneruji stejně dlouhý elaborát o doktoru Mengelem, jak vyvíjel v koncentráku vakcínu? A zároveň vás prohlásím za jeho stoupence?

Až najdete aspoň jednu jedinou moji větu, kterou se odkazuji na Elekovou, můžete mě s ní házet do jednoho pytle. Do té doby je ona mojí ikonou asi tak, jako je Mengele tou vaší.

Mimochodem, sám jste tu svou teorii o jednotném týmu odmítačů popřel, když jste ve starší diskusi o klíšťovce napsal: "Myslím , že i autor (JV) má s pí. Elekovou docela problém"

Kdo se má ve vás vyznat. Problém je, že ta pí doktorka má na tuto studii téměř úplně stejný názor jako vy a argumenty většiny odmítačů končí u jejich knih a článků, nebo u knih pí Strunecké.(jako by snad na světě neexistoval někdo jiný)
Že pan JV má s touto paní problém, jsem zjistil po přečtení jeho názoru pod některým z článků, kde to sám napsal. Jinak bych na to určitě nemohl přijít.
Ovšem co se týká kritiky očkování, tak jsou největší kamarádi a její názory bere, divné že.
Jak říká filmový klasik:"lump a nebo hrdina, my jsme jedna rodina".
Takže teorie o jednotném týmu platí.

S pozdravem VB

Jinak vám musím poděkovat za to, že máte výdrž. I když se nezúčastněnému pozorovateli může zdát to naše handrkování jako zbytečné a nepřinášející žádný prospěch (což asi pro čtenáře opravdu nic prospěšného nepřináší), já to používám jako trénink mysli a rétoriky. Myslím, že se pomalu dostáváme na vyšší level a schází jen malinký krůček k úspěšnému vstupu do politiky.(to byl vtip)
Také jsem si díky vám a vaší diskuzi osvojil několik "fint" v přesvědčování klientů o vhodnosti očkování.
Tak to opravdu je ku prospěchu věci a vy jste vlastně nepřímo přispěl k zvýšení proočkovanosti v ČR.
VB

Přesvědčovací finty čekám spíše od podomního prodejce elektřiny než od lékaře. Ale ve vašem případě nejsem překvapen.

Já nemám ordinaci ani klienty. O očkování se bavím jen se známými a doporučuji všem hlavně hodně číst a hodně přemýšlet. Jestli je větší riziko očkovat nebo neočkovat, to si musí rozhodnout každý sám.

Omlouvám se za překlep v podpisu u minulého přîspěvku. Mělo tam být JB.

Ta finta byla v uvozovkách, tak to snad ani nemusíte rozebírat. Když už nevíte co si najít berete za vděk i slovíčkařením a někdy i interpunkcí.
Když to doporučujete známým, proč to neděláte vy?
Já za sebe mám tu otázku rizika očkování a rizika onemocnění už dávno zodpovězenou a potvrzenou. Svého názoru se držím jen proto, že mne nikdo ničím nepřesvědčil, že bych ho měl změnit. Naopak s přibývajícími léty a poznáním se jen utvrzuji, že jednám a smýšlím správně.
JB
Pardon
VB

Tvrdíte, že kdokoli si dovolí kritizovat současnou situaci v očkování, poużívá pouze argumenty doktorky Elekové. To je lež. Takže buď vám to moc nemyslí, anebo lžete vědomě, což je finta, ať to napíšete s uvozovkami nebo bez.

Ta interpunkce není argumentem proti očkování. Jen to byl váš skutečný podpis, pod příspěvky různých přezdívek. Finta, jak vzbudit dojem, že váš názor sdílí někdo další. Jestli chcete tvrdit, že takovou chybu s železnou pravidelností opakuje i spousta dalších lidí, najděte takové příspěvky, které nepřitakávají Taky skoro doktorovi. Pak uznám, že šlo o náhodu a omluvím se vám.

Vážený pane, můj názor na očkování se mnou sdílí většina lidí až na tu menšinu, kterou zde zastupujete vy. Asi je ta většina národa úplně zabedněná, protože nemají s očkováním žádný problém a potřebují vaše rady jak se v situaci orientovat. Proto opravdu nemám zapotřebí naše řady klonovat.
To spíš v řadách odmítačů jste za vrcholem boomu a začínáte stagnovat.( tak by to potřebovalo nějaké umělé oplodnění)
Stejně tak většina té menšiny (a netvrdil jsem. že všichni) se odvolává na články těch dvou dam. Celkem mne zajímá jakou další ikonu si najdou, ale už to mám, přeci nové klony starých dam - pana JV a JB.
VB
P.S. Asi začnu psát ve verších.

1) Ve své době byla většina lidí přesvědčena, že země je placka. Mít na své straně většinu a mít pravdu jsou dvě naprosto odlišné věci.

2) Zdá se, že vyzkoušíte platnost přísloví a budete opravdu 100x opakovat lež o tom, že jsem příznivec dr. Elekové. Rovnou to číslujte, ať se v tom neztratíte.

3) Tvrdíte, že neklonujete. Pak jistě zvládnete věrohodně vysvětlit, proč mezeru před čárkou nepíše v diskusních příspěvcích na celé Vitalii nikdo jiný, kromě vašich přitakávačů:

Taky skoro doktor: http://www.vitalia.cz/clanky/kdy-je-ockovani-pro-jedince-vlastne-prinosne/nazory/26964/

Pasteur: http://www.vitalia.cz/clanky/kdy-je-ockovani-pro-jedince-vlastne-prinosne/nazory/26965/

Lukáš: http://www.vitalia.cz/clanky/kdy-je-ockovani-pro-jedince-vlastne-prinosne/nazory/26972/

Protestant: http://www.vitalia.cz/clanky/vzteklina-je-nelecitelna/nazory/31253/

Tulák: http://www.vitalia.cz/clanky/vzteklina-je-nelecitelna/nazory/31263/

Teď už začínám věřit, že jste ty příspěvky psal vy, aby jste se pokusil mne umlčet. Když ne vy možná váš příznivec. Toto moje tvrzení má asi tak stejnou váhu jako to vaše. Já ale takové pitomosti tvrdit nebudu, protože je mi to úplně volné a jak vidíte obhájit se dovedu úplně sám a žádné protestantské tuláky k tomu nepotřebuji.
Vaší pozici vám nezávidím, víte jak dopadl Giordano Bruno? Šel taky proti všem. Ale vy se toho bát nemusíte, protože vás ta většina nebere vážně.
VB

Zapomněl jste napsat, že ten můj příznivec je váš kolega z vaší vlastní kanceláře. Nebo to vaše původní vysvětlení už neplatí?

http://www.vitalia.cz/clanky/kdy-je-ockovani-pro-jedince-vlastne-prinosne/nazory/26991/

Obhájit se dovedete sám? Zatím jste argumenty nepředvedl žádné, zato přicházíte s dalšími druhy logických klamů. K těm, které vyjmenovala Lucia, jste přidal "bandwagon", čili čemu věří většina, to musí být pravda.

Vyčítáte mi, že sám se neřídím svou radou číst a přemýšlet?

Který z nás dvou si dal tu práci a podíval se do obsahu té studie, jestli závěry odpovídají uváděným číslům? Dal jsem si tu práci i minule, když jste se odkazoval na studii obhajující (podle vás) souběžné podání dvou vakcín. Ta studie pojednávala o zmíněných vakcínách, ale vůbec se nejednalo o souběžné podání.

Elekovou nepapouškuji, protože ve většině věcí s ní nesouhlasím. Tady vám ani přísloví nepomůže. Můžete to klidně zopakovat 100x, pořád to bude lež. Až najdete aspoň jeden můj příspěvek, kde se odkazuji na její dílo, můžete říct, že lhář jsem já.

Články MUDr. Vavrečky (a jiných) mi zpravidla dávají smysl, ale beru je pouze jako námět k přemýšlení. Nikdy nikomu neargumentuji tím, že NĚKDO řekl tohle, tak to musí být pravda.

Na rozdíl od vás nemám autority, jejichž tvrzení jsou pro mě nezpochybnitelné axiomy, o kterých je zapovězeno pochybovat.

Nemusíte papouškovat, ono stačí, že máte podobné názory, aby jste se zařadil do šiku. Na jemné rozdíly nebude brán zřetel, ať chcete nebo nechcete.(mezi komunisty asi také nejsou jen stalinisté)
Opravdu mne fascinuje, že výsledky a zákonitosti vědecky podložené, berete jako "námět k přemýšlení", to vám nezávidím. Asi máte problém i s tím, že voda teče dolů, protože co kdyby ??? A je Země opravdu kulatá? Tak to asi celý den neděláte nic jiného a jen "zpochybňujete nezpochybnitelné axiomy".
Nezdá se vám to hloupé?
VB

Zdá se mi hloupé vysvětlovat tady poměrně jednoduchou větu:
"Na rozdíl od vás nemám autority, jejichž tvrzení jsou pro mě nezpochybnitelné axiomy".

Fyzikální zákon dokážu chápat jako axiom. Tvrzení nějakého člověka si dovolím zpochybňovat, zvláště pokud proti němu stojí smysluplný argument jiného člověka.

Ty vaše "jemné rozdíly", to je znovu opakovaná lež, kterou neumíte dokázat. Ještě 95krát?

Možná že si dám tu práci a dám vám rovnítka mezi vašimi větami a větami těch dam. Zabere to nějaký čas, ale asi se do toho pustím.( a nebo možná ne, protože čas je drahý a nevím zda za to stojíte) Jen vám ještě jednou a ještě 94x zopakuji, že se vůbec nemusíte cítit jako papoušek, který opakuje myšlenky někoho jiného( možná ty myšlenky paní Elekové opravdu neznáte ), ale pokud máte na očkování ve velké většině podobný názor, jste jako oni a nic s tím nenaděláte.
A mimochodem ten fyzikální zákon někdo musel zformulovat a tvrdit, že to tak je a někdo jiný na to měl opačný názor. A vy to najednou berete jako axiom?
Závidím vám vaši víru ve vlastní poznání. Další Einstein na obzoru. Možná postavíte lékařskou vědu na hlavu, protože velké objevy vás teprve čekají.
VB

Začal jste výčitkou, že jednám pod heslem ÚČEL SVĚTÍ PROSTŘEDKY. Tak tady teď vysvětlete, co s toho mám. JÁ, kterého neživí klasická ani alternativní medicína ani vydávání bestsellerů. Pojednání o chamtivých homeopatech a chudém altruistickém očkovateli je úplně off topic. Je to vaše úniková cesta, když jste se do toho zamotal a najednou nevěděl, jak z toho ven.

Že bez deštníku venku zmoknu a rozžhavená kamna mě spálí, to mi nemusel nikdo formulovat. Vy se klidně běžte poradit s kapacitou na předávání tepelné energie.

Že očkování ochrání moje děti a neublíží jim, tvrdí odborníci, kteří nedokáží zodpovědět několik jednoduchých otázek. Umějí zdatně vyhrožovat následky a sankcemi, ale zručit 100% bezpečnost neumí. A převzít odpovědnost za škody způsobené očkováním nechtějí.

Já vám řeknu proč to děláte. Sám jste se doznal, že nikomu a ničemu co vysvětluje užitečnost a nezbytnost očkování, nevěříte a jdete si vlastní cestou poznání.
Proč ne, ale vy jste se uzavřel v bludném kruhu, protože odmítáte vědecky ověřené a hledáte alternativu v oblast téměř sci-fi a v nepodložených názorech. ( které se zrovna nosí ). To si fakt myslíte, že něco vybádáte?
Nezlobte se, ale za tak geniálního vás asi nikdo, kromě vás samotného, nepovažuje.
Vám totiž nezbývá nic jiného než si najít alternativní názory a uvěřit jim, protože těm oficiálním nedůvěřujete.
Ale co je to za poznání? Vždyť jenom nahradíte víru v oficiální medicínu a nynější stav vědy za víru v pana JV a jeho futuristické a mnohdy nepodložené názory. Ale kde máte to přesvědčení, že má pravdu? On je totiž v této oblasti taky úplný samouk a trochu mimo dění.
A vám jsou jeho názory blízké jen proto, že hlásají tu alternativu. Uvědomte si, že jako stejný samouk nemáte šanci ani vytvořit teorii, to nemluvím o tom jak si tu teorii ověřit. On vám ten rozhled a orientace v problému poněkud schází,ale možná, že při vaší ambicióznosti a nezměrné snaze si ty známky zajistíte. ( Marečku...)
VB

Takže nejdříve jednám účelově pro sebe, pak jsem spolčený s homeopaty a nakonec jsem jen neškodný blázen považující se za génia.

Pod tíhou uvedených argumentů musím kapitulovat :-)

Už delší dobu pozoruji, že jste abnormálně vztahovačný.
Teď se tím ale chcete vyhnou přímé odpovědi na můj názor:" Opravdu si myslíte, že v oblasti očkování můžete na něco nového přijít vy sám, svým pochybováním a snahou zjistit nové skutečnosti. Nebo jenom přijmete názory někoho jiného, kdo vám nabízí alternativní názor, který se vám líbí, protože vyhovuje vašim představám?". Obávám se, že pro vás jsou základy imunologie a biochemie vzdálenou metou, ale ani to vám nebude stačit na zodpovězení vašich otázek.Co s tím hodláte dělat.
( Co tak zkusit ještě vystudovat tu medicinu )
VB

Skúste si položiť otázku, aký veľký význam má dôvera medzi pacientom a lekárom a ako sa buduje. To, čo predvádzate je pravý opak. Úprimne, podľa mňa robíte očkovaniu medvediu službu.
Na čo ste prišli Vy v oblasti očkovania? Alebo len prijímate názory niekoho iného, kto Vám ponúka názory, ktoré sa Vám páčia, lebo vyhovujú Vašim predstavám? Medicínu nemáte vyštudovanu ani Vy, vlaste doteraz ste nám neprezradili, čo ste vlastne vyštudovali.

Pan JB není mým klientem a podle jeho názorů nehrozí, že by se jím kdy stal. Tak jaká pak důvěra.
VB
P.S.
1) epidemiologie
2) inf. lékařství

OK, preformulujem.
Písali ste, že Vás očkovanie a rady pre cestovateľov živia. Vaše reakcie nečíta len pán JB, môže ich sledovať ktokoľvek. Malo by Vám záležať na štýle, ktorým komunikujete a dojme, ktorý zanecháte. Aj Vy sa istou mierou podieľate na tom, aký obraz si čitatelia vytvoria o ľuďoch, ktorí im ponúkajú očkovanie. Takže o dôveru hádam stojíte, nie?
K P.S.- a zahŕňalo štúdium napr. aj pracovné lekárstvo, hygienu výživy...?

Víte je mi naprosto lhostejné jaký dojem zanechávám u pana JB. Máme nejenom názorový antagonismus, ale zřejmě jsme si nesedli ani v ostatních ohledech. Osobní invektivy pana JB o tom vypovídají.
Pokud si to přečte někdo nezaujatý, myslím, že si o mne udělá asi následující obraz " Musí to být pěkný hlupák, když se v tomto nepřátelském prostředí snaží prosazovat svůj názor".
A měl by pravdu. Lépe se cítím s mezi lidmi jiného druhu než je pan JB. S panem JV občas také vedu polemiku, ale tam je jen ten názorový rozpor a proto je to na jiné úrovni.
Prozraďte mi jaký dojem ve vás zanechává komunikace mezi námi dvěma. Je to až tak na hraně?
VB
P.S. Taky taky, ale už je to dávno a moc mne to nezaujalo.

Veď práve, tá úroveň – častokrát dôležitejšia ako obsah. Ja si nemyslím, že ste úplne ”mimo”, ale niekedy prestrelíte. Mne je hlavne sympatické, že ste si vybrali naozaj zdatného oponenta. Celkom som bola zvedavá, ako dopadne debata, keď sem prišla jedna zo zakladajúcich členiek FB stránky - Neverím mýtom o škodlivosti očkovania. A jediné, čo táto pani predviedla, bol rovnako extremistický pohľad, ako majú niektorí odporcovia očkovania, len z tej opačnej strany...fajka zhasla.
P.S.: verejné zdravotníctvo? :-)

Já jsem loni narazil na blog velmi odhodlaného bojovníka proti antivax, který si říká Honey Badger. Po výzvě, aby se zúčastnil diskuse na Vitalii napsal velkohubě CHALLENGE ACCEPTED, ale nikdy jsem tady na jeho komentář nenarazil.

V tomto ohledu lze skutečně pana VB obdivovat za jeho houževnatost. Ovšem za používané nefér prostředky si pochvalu nezaslouží.

V jednom příspěvku mě označíte za absurdně vztahovačného, ale v dalším příspěvku na mě sám vztahujete poznámku o důvěře, přitom Lucia vůbec nepsala o mně.

Přesvědčujte nás prosím, jak získává důvěru svých pacientů takový skoro doktor, který se tu opakovaně vyjadřuje s despektem o českém obyvatelstvu, které je prý stále zpitomělé totalitou nutně potřebuje restrikci.

Anebo že by ti důvěřiví pacienti přijížděli se spolkové republiky? Tam jsou prý všichni tak prozřetelní, že ani nepotřebují očkování vynucovat jako povinné!

Vezmu to postupně.
Když napíšu, že některým lidem, kteří mají problém s očkováním a s bezpečností vakcín na druhé straně vůbec nevadí jít na plast. operaci a nebo na piercing a že znám takové, vaše hysterická reakce je, že tvrdím o VŠECH odpůrcích, že jsou tetované barbíny a tím také o vás. Nezlobte se, ale v tom případě vás musím považovat za vztahovačného a kromě toho i mistra v překrucování.
Když napíšu, že většina obyvatel nemá s očkováním problém a berou ho jako normální součást života, ale že jsou také lidé, kteří si chtějí užít svobody a demokracie, kterou před 25 lety nepoznali a najdou si za obětního beránka povinné očkování, neznamená to, že SE VYJADŘUJI S DESPEKTEM O ČESKÉM OBYVATELSTVU. Tu restrikci potřebují jen někteří "zpitomělí hledači pravdy".Je jenom dobře, že vás ústavní soud postavil tak trochu "mimo zákon", protože nerad bych se dočkal doby, kdy vaše infekční dítě nakazí jiné neočkované děti.
Tak tedy shrnutí. Moje názory jsou určeny vám a všem podobně smýšlejícím zde na Vitalii.
Pro tu normální většinu národa je to tady více než nezajímavé.
VB

Budu se sice opakovat, ale třeba vám to jednou dojde. Vaše názory nemají vyšší hodnotu kvůli vašemu vzdělání nebo povolání oproti názoru těch, kteří se nechávají tetovat, plasticky operovat, zneužívají svobodu nabytou před 25 lety, nebo se nedívají na medicínu vaší optikou.

Vaše názory budou mít vysokou hodnotu, až je podložíte logickou argumentací. Uhýbáním, generalizováním, sebelítostí, osobními útoky nebo odkazováním na většinový názor jen utvrzujete čtenáře o tom, že vám skutečné argumenty chybí.

Ty tisice za homeopatika jsou blbost. Silne pochybuju, ze tohle jsou ceny, ktere si Dr. Elekova uctuje, nehlede na to, ze je to irelevantni. Ale kdyz uz, tak i zde v Anglii, kde je prace drazsi, jsem za prvni konzultaci platila v prepoctu mene nez 2500Kc, s cimz mela homeopatka 2h prace pri prvni konzultaci samotne, plus nejaky cas pri vyberu leku mimo tuto dobu. Cena leku byla zahrnuta. Nasledujici konzultace jsou az po nekolika tydnech, a stoji (v prepoctu) mene nez 1000Kc. Leky jsou opet v teto cene. To na Anglii za konzultacni praci rozhodne neni nijak drahe, spis naopak a nevim jak vy, ale ja bych z tohohle "ve vate" rozhodne nebyla.

A to o tech 150Kc za pichnuti injekce je taky mimo, nejen proto, ze vam z toho unika cena vakciny. http://www.cdc.gov/vaccines/programs/vfc/awardees/vaccine-management/price-list/ (ceny od 10 do 183 dolaru, tj 250 - 4600Kc JEN za vakcinu)

Naproti tomu takovy homepaticky lek Oscillococcinum: 189Kc: http://www.lekarna.cz/oscillococcinum-glo-6x1gm/

Je to ale stejne jedno, ja vam klidne verim, ze pevne verite, ze ockovani je prospesne a bezpecne. Jen uvadim blabol na pravou miru.

Jsem abnormálně vztahovačný? Tak si znovu přečtěte tento svůj příspěvek:
http://www.vitalia.cz/clanky/masove-ockovani-potrebuje-neockovane-a-jine-paradoxy/nazory/32990/
Snad nechcete tvrdit, že věta ÚČEL SVĚTÍ PROSTŘEDKY byla jen takovým obecným povzdechem, který se mnou neměl nic společného. Když jsem naznačil, že já existečně vůbec nejsem závislý na tom, jestli se bude více nebo méně očkovat (na rozdíl od vás), začal jste chrlit fabulace o mém spojení s homeopaty atd.

A kdo se vyhýbá přímé odpovědi? Podívejte se na své příspěvky! Kdy jste vy naposledy přímo odpověděl na položený dotaz?

Já vám ale odpovím. Opravdu si nemyslím, že přijdu na nějaký převratný objev v medicíně. Ani to nikdy nebylo mým cílem, ani jsem nikde o takovém cíli zde nepsal. To vše se zrodilo opět jen ve vaší bujné fantazii.

Já tady hledám odpověď na logické otázky, abych se správně rozhodl ohledně očkování svých dětí. Možná kdybyste byl skutečný zastánce očkování, dokázal byste na ně smyslupně odpovědět a rozptýlit pochybnosti takových rodičů jako jsem já. Zatím tady ale působíte jako hysterka, která útočí na všechny, kdo si dovolí napsat kritický názor na očkování. Neuvědomujete si, že svým plácáním, vykroucením a osobními útoky jen posilujete dojem, že na straně očkování prostě žádné logické argumenty nejsou.

Anebo nás přesvědčte o tom, že lékař a praktik v oboru očkování dokáže bez vytáček a úhybných manévrů přímo odpovědět aspoň na jednu z mnoha pochybností, které jsou naznačeny v článku. Například:

Proč je nejlepší nacpat vakcínu proti zarděnkám do VŠECH ročních miminek? Jde přece v první řadě o prevenci zarděnkového syndromu, čili dává smysl chránit především budoucí maminky. Není mnohem spolehlivější ochranou prodělat zarděnky v dětství a získat tak přirozenou imunitu a u ostatních děvčat, které nemoc neprodělaly, provést očkování až v pubertě?

Tak zase postupně. Jsem rád, že jste si přiznal, že asi opravdu na nic nepřijdete ( já také ne a to k tomu mám přeci jenom blíž ).
Už mi jen vrtá hlavu jak poznáte, že odpověď na vaši logickou otázku je ta jediná správná, když předem odmítáte oficiální stanoviska? Kdyby jste totiž předpokládal, že ty ofic. názory jsou v pořádku, tak už by nebyl důvod hledat něco jiného(ale vy hledáte).
A s těmi dětmi je to hrozně jednoduché. Na rozdíl od "logických" závěrů pana JV tvrdím opět zcela logicky, že když ponecháte věcem přirozený průběh nastane následující situace:
Nikdo není po narození očkovaný a čeká až se nakazí. Někdo to stihne v 1. roce, někdo v 5ti letech atd...
V pubertě už to taková legrace není, ale budiž budu se držet toho, že ti co nemoc neprodělali budou (a teď pozor) zřejmě POVINNĚ očkováni.(1. problém když to nestihnete do plnoletosti) 2. problém je jak ty nenakažené poznáte? Budou muset na protilátky a to asi všichni vyjma těch, kteří to budou mít zaneseno ve zdr. dokumentaci. Už začíná nastávat docela chaos.
A teď to nejlepší. Jste zralá žena, která až tak moc netouží mít další dítě, ale ono se přinahodí a stává se to často ( ne každý to má plánováno jak pětiletku ).
Najednou zjistíte, že jste v pátém týdnu a kolem běhají houfy neznámých capartů a vy vůbec netušíte jestli náhodou zrovna neprodělávají bezpříznakovou nákazu.
A je hotovo.
Taky logický pohled, ne teorie, ale ze života.
VB

Nepleťte prosím dohromady "oficiální stanoviska" a "vědecky podložená fakta". V tomto případě nerozporuji výsledky nějaké studie ani žádný fyzikální zákon. Jen se ptám, jestli pro nás zodpovědní odborníci vymysleli nejlepší možný způsob ochrany před zarděnkami, resp. zarděnkovým syndromem.

Nenapsal jste žádné důvody, proč by měl v mém příkladě nastat větší chaos, než je nyní. Považujete současný stav za dobrou kolektivní imunitu?

Pak odpovězte na otázku, kolik % lidí je opravdu imunních. Spousta lidí se narodila v době, kdy se ještě vůbec neočkovalo a nevíte, kolik z nich má přirozenou imunitu. Nevíte, u kolika lidí očkování vůbec nezabere, jak dlouho trvá spolehlivá imunita u očkovaných a kolik lidí se očkování vyhnulo.

Pokud bude do puberty velké procento dětí nakaženo a bude to zaevidováno, máte tady skupinu relativně bezpečně chráněnou. Pak můžete ve jménu zatím nenarozených dětí, nařídit povinné očkování všem třináctiletým děvčatům, která nemají v kartě zapsáno prodělání zarděnek.

Výsledkem bude sice nižší kolektivní imunita, ale vyšší spolehlivost, že jsou skutečně chráněny ženy ve fertilním věku. Část z nich by měla tu nejlepší imunitu získanou přirozeně, druhá část by měla o 12 let čerstvější imunitu z očkování. Z toho vyplývají nejméně dva benefity. Za prvé jim ta imunita vydrží déle a také by dostaly modernější vakcínu, než kdyby jejich očkování proběhlo o 12 let dříve.

Riziko zarděnkového syndromu by zůstalo omezeno na děti:
A) maminek, kterým imunita po očkování nevznikla, nebo vyprchala
B) maminek, které očkovány být nemohou z důvodu kontraindikací
C) maminek, které se očkování záměrně vyhnuly (resp. jejich rodiče).

Zákonná povinnost tady asi není kvůli těm, kteří tento samotný zákon bojkotují, takže množina C těžko může sloužit jako argument pro očkování všech mimin včetně chlapečků.

Množiny A a B závisí na kvalitě vakcín. Pokud počítáme s tím, že nám v současné situaci poskytují dobrou kolektivní imunitu, musíme zároveň počítač s vysokou účinností, dlouhotrvající imunitou a nízkým počtem kontraindikací.

Oceňuji, že tentokrát neutíkáte k jinému tématu, ale nepoužíváte validní argumenty. Pokud v tom vašem ZE ŽIVOTA napíšete "A je hotovo!", vypadá to, že porovnáváme dvě extrémní a nereálné situace. V jedné existuje 100% bezpečí kolektivní imunity, ve druhém případě je téměř jisté nakažení pobíhajícími caparty.

Tak za prvé musíte zdůvodnit, proč se v dnešních podmínkách nemůže nakazit od starších lidí, kteří vakcínu nikdy nedostali a jestli měli zarděnky si ani nepamatují. Kromě nich jsou tu ještě neočkovaní kojenci do jednoho roku, případně další neočkovaní, zahraniční návštěvy apod. Prostě jsme zpět na začátku u určení úrovně kolektivní imunity.

Za druhé musíte zdůvodnit, jak to, že vakcína, která tak spolehlivě buduje kolektivní imunitu, nedokáže zabezpečit ochranu té samotné ženě? (pokud už náhodou nemá zarděnky dávno za sebou).

Bohužel jste vygeneroval spoustu mylných tvrzení, ani nevím jak to obsáhnout.
Např.kvalita vakcín: vakcíny s RA27/3 mají protektivní účinnost cca 94-100% zdá se vám to málo? Hladina protilátek přetrvává po revakcinaci cca 15-20 let v úrovni 95-100% . Kde jste přišel na 12 let? . Jinak to zatím neumíme, zatím.
Nevím kde jste našel tvrzení, že vakcína neochrání dospělou ženu?
Právě problém s tím, že nikdo bezpečně neví jestli nemoc prodělal použijete jako argument proti očkování i když to očkování snižuje riziko výskytu na 10%. atd. atd atd.
Nezlobte se, ale vy mi nastiňujete vizi jaké to bude krásné až nebude očkování proti zarděnkám u malých dětí a já se vám tu představu snažím vyvrátit. Vy to pak použijete jako extrém. Ano souhlasím, reálná situace je tomu na hony vzdálená. Ale když tu vaší představu domyslíte tak 30 let dopředu stane se realitou. (neočkování z minula už vymřou a ...). Nechci se toho dožít.
V minulém příspěvku jste nastínil návrhy pro budoucno a teď jste se vrátil do přítomnosti.
Chcete popsat tu přítomnost, nebo se bavit o možném "vylepšení" pro budoucnost? Tak nevím.
VB

Protože jste zase začal taktiku uhýbání a vykroucení, zopakuji svůj dotaz z minulého příspěvku podruhé:

Považujete současný stav za dobrou kolektivní imunitu? Pak odpovězte na otázku, kolik % lidí je opravdu imunních.

Pokud jde o kvalitu vakcíny, tu jsem vůbec nijak nehodnotil. Jen jsem napsal, že na ní závisí to, jak dobře by byly chráněny dívky a ženy, které by neprodělaly do 13 zarděnky. Dosaďte si tam číslo, jaké chcete. Můj příklad platí o to víc, čím více je účinná vakcína, protože tím spolehlivěji to zajistí imunitu cílové skupině.

Kde jsem přišel na 12 let? To je rozdíl mezi současným očkováním v roce a mým příkladem, kdyby se očkovalo ve 13. Podle vás trvá imunita po očkování v současnosti do 1+20=21let. Když budete očkovat až ve 13, máte část budoucích matek chráněnou doživotně, protože mají za sebou zarděnky. Tu další část máte chráněnou do 13+20=33let. Tolik ten můj příklad.

Extrém z toho nedělám já, ale vy, když uvádíte emotivní příklad ZE ŽIVOTA, jak by dopadla chudák rodička ve 40, kdybychom očkovali cíleně a ne každé narozené mimino.

Vraťe se do reality a napište, v jaké situaci je taková rodička dnes. Pokud je odkázána na kolektivní imunitu, tak vysvětlete, jak jste došel k tomu, že nikoho infekčního nemůže potkat. Všechny očkujete v roce, takže krátce po dvacátém roce už není nikdo spolehlivě imunní.

Jen připomenu, že i kdyby se už před 40 lety očkovalo jako dnes, tak jí ochrana vypršela už dvakrát. Ono se naštěstí pro tu 40tiletou ještě v roce 1974 proti zarděnkám neočkovalo, takže s velkou pravděpodobností je dnes skutečně ta žena chráněna lépe. Ale ne díky očkování. Nejspíše prodělala zarděnky.

Nebude to trvat dlouho a ve 40 bude rodit každá druhá.To naokraj.
Pokud nebudete očkovat, každý rok vám přibyde cca 100tis. dětí, z nichž část nemoc prodělá, část ne. Pokud dobře počítám do 10ti let tu pobíhá milion malých občanů o kterých nevíte jestli nemoc prodělali nebo ne.
Pro epidemii se mi to zdá jako solidní základ.
Kolik je dnes lidí imunních a kolik prodělalo nemoc vám přesně neřeknu, nevím, ale vím ,že je jich o 90% méně než kdyby se neočkovalo.
Máte pravdu jen v tom, že tu doživotní imunitu by získalo určitě o dost víc lidí, ale co s tím zbytkem?
VB

Zde je jako poslední graf, který ukazuje výskyt zarděnek v populaci ještě před zavedením očkování od r. 1968.
http://zdravi.e15.cz/clanek/priloha-lekarske-listy/efekt-ockovacich-programu-na-zdravotni-stav-populace-cr-126360

Promiňte, ale nějak se v tom neorientuji.
O který graf se má jednat?
Ten kdo to umístil na web to tenkrát (r.2000) trochu odflákl.
Ne, že by ta data před r. 2000 byla jiná, ale jsme o dalších 13 let starší a bylo by zajímavé se podívat co se od té doby odehrálo.
VB

Už nemusíte, porovnal jsem si to s papíry. Je to O.K.
VB

Mám na mysli ty ženy, které nemoc v dětství neprodělaly a mají tu smůlu, že i kdyby se nechaly přeočkovat, protilátky se jim nevytvoří nebo jen málo, protože vakcína nemusí a není 100% účinná. Přitom okolí je zamořené viry z toho milionu dětí, které buď nemoc prodělaly, prodělávají nebo jsou čekatelé.
VB

Vaše odpověď na otázku "kolik % lidí je opravdu imunních":

"Kolik je dnes lidí imunních a kolik prodělalo nemoc vám přesně neřeknu, nevím, ale vím ,že je jich o 90% méně než kdyby se neočkovalo."

Čili na mou otázku ohledně imunity odpovídáte je NEVÍM. Zároveň máte potřebu řešit nepoloženou otázku, kolik lidí prodělává zarděnky v současné situaci a spekulovat o tom, kolik by jich bylo v mém příkladě. Já můžu jen spekulovat, jestli statistiky nemocnosti jsou pro vás nedostupné, nebo vám ve zjistění brání vaše lenost, nebo záměrně nechcete publikovat čísla, které ukazují v posledních letech rostoucí nemocnost i přes zákonnou povinnost očkovat.

V každém případě tady řešíme jako primární cíl prevenci zarděnek u těhotných v počátku těhotenství. Vysoká nemocnost u ostatní populace nemusí nutně znamenat zlo, pokud je výsledkem, že riziko nakažení těhulky se sníží.

Milion infekčních dětí vyvolává otázku, jak dlouho může být postižený infekční. To ale není podstatné, klidně uvažujte i dva miliony.

Prostě definujte nějakou míru rizika za dobu jednoho měsíce v takové populaci pro neočkovanou osobu. Je mi jedno, jestli napíšete, že riziko nakažení je 1%, 50% nebo 99%. Bude to naše konstanta, ze které vypočítáme pravděpodobnost, že dívka absolvuje do svých 13 let 156 měsíců bez nakažení, aby se pak nakazila zarděnkami jako očkovaná (vakcínou s účinností 94-100%) zrovna v prvním trimestru těhotenství.

Pokud máte nějakou námitku, že to riziko by neměla být konstanta, tak to zdůvodněte. Podle mě rozhodně neohrožuje dospělé ženy v počátku těhotenství více než v děti pravidelně navštěvující MŠ nebo ZŠ.

A spočítáme to klidně i pro nechráněné těhulky z důvodu vyprchání jejich ochrany. I když pokud bychom považovali za standard porody až kolem 40 let, tak by asi dávalo smysl očkovat později nebo očkovat ve 13 a ve 28 znova, pokud se žena nerozhodne raději spolehlivě chránit proti otěhotnění.

Nyní je situace taková, že roční výskyt je asi 10 případů ( zprůměrováno pro jednodušší počítání ).
tj. asi jeden na milion.
Když nakažený je, zase pro zjednodušení, cca 10 dní infekční ( něco málo před výsevem+týden ), pak mi vychází, že kdyby to jeden dostával od druhého až desátý den, pak všichni dohromady teoreticky "šíří" nemoc 10 týdnů a zbytek roku je v Čechách bezpečno. A ono bezpečno je, protože díky očkování se z těch 100 000 každoročně narozených dětí nenakazí téměř nikdo ( přesněji 1 z milionu.
A teď si představte vaší variantu, že téměř každé dítě nemoc prodělá. Tak nám tady každoročně nemoc šíří téměř 100 tis. dětí. A teď si představte, že jste jeden z těch milionů, kteří byli v mládí očkováni a imunita jim vyprchává. To, že dostanete zrovna nemoc na počátku těhotenství je hodně suspektní. Ono pak totiž nepůjde o to jestli onemocníte, to bude díky virulenci a počtu nemocných dětí skoro jisté, ale kdy onemocníte. Dál už ani matematiku nepotřebujete a čísla jsou zbytečná, protože vás budou zajímat už jenom řády a počty nul.
Z tohoto pohledu nám ta stádní imunita funguje dobře.
Souhlasím s vámi, že pokud by se nikdy nezačalo očkovat, odepsali bychom nějaké ty životy ( desítky, stovky ???) a život by šel dál. Když už se ale očkovat začalo, byl by ten průšvih neskonale větší, protože očkovací imunita není trvalá a u každého jiná. Tak už nám nezbývá než tlačit tu káru před sebou, protože není cesty zpět. Nyní se můžeme jen dohadovat o tom, jestli to bylo tenkrát správné rozhodnutí a jestli počty těch dětí zachráněných očkováním stály za to.
VB

Souhlasím, že přejít na systém pozdějšího očkování teď, by znamenalo problém pro současnou generaci žen ve fertilním věku. Špatně by se jim vysvětlovalo, že se musí nechat naočkovat znova, protože většina z nich se logicky zeptá, proč je očkovali jako mimina. Vysvětlení s kolektivní imunitou nezní zrovna věrohodně, pokud jim zároveň říkáte, že po dvaceti letech všichni imunitu ztrácejí.

Pokud kolektivní imunitu nevysvětlíte logicky, můžete ještě pořád opakovat: "Ono to funguje, máme jen 10 nemocných ročně." Tady si půjčím vaše vlastní argumenty:
a) onemocnění může probíhat i bez příznaků
b) nelze spolehlivě sledovat výskyt zarděnek

Mluvíme o vyrážce spojené s teplotou, která i neléčená typicky odezní během tří dnů. Kolik lidí s ní půjde k lékaři?

Teď k vašim oblíbeným mrtvolám. Našel jste nějaký oficiální zdroj, statistiku úmrtí na zarděnkový syndrom před a po zavedení očkování u nás?

Já jsem našel například toto:
http://www.szu.cz/uploads/documents/CeM/Zpravy_EM/21_2012/04_duben/139_vyskyt_inf.pdf
Cituji: "Po období několika desetiletí, kdy se v ČR nevyskytlo onemocnění vrozenými zarděnkami, byly v roce 2011 hlášeny případy dva. Vždy se jednalo o děti neočkovaných matek vietnamského původu, které se s největší pravděpodobností nakazily při pobytu ve Vietnamu."

1) "Několik desetiletí" nevypadá jako by KZS byl vymýcen až očkováním, které začalo mít efekt někdy v 90. letech.

2) Pochybuji, že ty vietnamské maminky jsou jediné 2 neočkované osoby se zahraniční expozicí v ČR. Jste si jistý, že žádná nastávající maminka nezavítá pro těhotenskou a miminkovskou módu k neočkovanému asijskému obchodníkovi, který se právě vrátil z Hanoje?

3) Na rozdíl od těch Vietnamek téměř každá těhotná Češka pravidelně chodí na ultrazvuk a jiná preventivní vyšetření. Drtivá většina postižených plodů je odhalena ve velmi ranném stadiu a těhotenství je ukončeno. Je vůbec šance dnes odhalit, že příčinou postižení ukončeného plodu byl KZS?

Jemné upozornění, nemůžete zaměňovat "vrozené zarděnky" a postižení plodu po infekci. Po dobu desítek let se nevyskytly "vrozené zarděny". Kolik bylo v minulosti postižených plodů si ani netroufám odhadnout. To, že po r. 2000 se výskyt omezil na cizince, naopak dává body ve prospěch očkování.
Spoléhat na to, že poruchy plodů odhalíme až v těhotenství ultrazvukem sice můžete, ale zkuste to vysvětlit té budoucí matce. "Neočkuje se tak půjdete na potrat".
Jestli potrat nepovažujete za "mrtvolu" pak máte i v tomto ohledu pravdu.
Souhlasím s vámi, že statistika hlášení je asi poněkud podhlášená. Jestli je těch případů 10 nebo 100 se nikdo přesně nedozví. Až jich bude každý rok o 3 nuly více, určitě si toho všimnete.
Zkuste mi odpovědět na otázku, proč těmi postiženými byly právě matky z Vietnamu. (stačí si vyhledat očk. kalendář pro Vietnam, a jste doma)
VB

Kdybyste nebyl líný si to přečíst, tak zjistíte, že ty vrozené zarděnky znamenaly v jednom případě porod mrtvého dítěte a v druhém případě těžké postižení. Reklamujte tedy matení pojmů na SZU.

O těch dvou Vietnamkách nevím kromě diganozy jejích novorozeňat vůbec nic. Ani informace, že se nakazily mimo ČR, není jistá. Souvislost s vietnamským očkovacím kalendářem nemohu potvrdit ani vyloučit.

Určitě se ten případ ale dá považovat za důkaz, že nebezpečí nákazy pro nechráněnou těhotnou existuje i ve státě s rádoby kvalitní kolektivní imunitou, jako je např ČR. A jak jsme se už dříve shodli, díky vlastnostem vakcíny a českému očkovacímu kalendáři, lze považovat za nechráněnou drtivou většinu žen mezi 20 a 40 lety.

Nebyl jsem líný, jen jsem to správně pochopil.
Kongenitální zarděnkový syndrom se od roku 1991
do r. 2010 v ČR nevyskytl. Zajímavá shoda s tím, že od r.1986 se děti očkují plošně.
Pak je tady ten nešťastný případ s Vietnamci. V té době probíhala ve Vietnamu velká epidemie rubelly. Oni tam totiž proti zarděnkám neočkují. Tak ta možnost, že se nakazily až v Čechách se podobá právě tvrzení, že voda "možná" teče do kopce.
Jen tak pro zajímavost jedna z těch žen byla v 7. druhá v 6. týdnu těhotenství. Obě přiznaly, že před odletem prodělaly blíže nespecifikovanou virózu.
Všem turistům do těchto končin, kteří neprodělali nemoc, nebo si nejsou jisti, doporučuji přeočkování.
Když jsme u té kolektivní imunity, ani tyto dovezené nákazy se neprojevily na zvýšené nemocnosti. Nestačí vám to jako důkaz? Riziko, že žena mezi 20-40ti lety dostane zarděnky je menší než malé, protože je nemá od koho dostat.Cizinci, imigranti jsou při vstupu očkováni, pokud nedoloží, že byli očkováni ve své zemi.
Nelegální přistěhovalci, je jiná kapitola, to je protiprávní jednání a musí začít fungovat něco jako cizinecká policie. Proti těm jsme opravdu nechráněni. (ale proti teroristům, a gaunerům taky).
VB
VB

Kvůli přehlednosti jsem reagoval v novém vlákně:
http://www.vitalia.cz/clanky/masove-ockovani-potrebuje-neockovane-a-jine-paradoxy/nazory/33206/

Malý sumár logických chýb:
”Co si tak popovídat o homeopatickém byznysu...” - red herring.
”Vaše ikona a vůdčí osobnost boje proti očkování Dr. Eleková...” - straw-man.
”Já jsem jen ubohý břídil který ... má jen nevelkou marži z ceny vakcíny a ... riskuje expiraci a další prodělek. ” - appeal to pity.
”...takové idealisty jako jste vy...” – ad hominem.
(Berte to ako tréning.)

Dobré a vtipné jenže vytržené z kontextu, proto nesmyslné. (taky úplně nelogická odpověď)
VB

Lucia asi chtěla naznačit, že na té rétorice musíte ještě zapracovat. Celkem logická reakce na vaši sebechválu.

Právě vytržené z kontextu by ty vaše argumenty i mohly dávat smysl. Ale v kontextu této diskuse jsou to učebnicové příklady argumentačního klamu.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Argumenta%C4%8Dn%C3%AD_klam

Vy filozofe

Ale asi máte pravdu - nepochopitelné.
VB

A ještě k tématu. Zabývám se mj. cestovní medicínou.
Tam existuje pouze několik povinných očkování.
Žlutá zimnice, meningokok (pokud se chystáte na "hádž" do Mekky) a cholera v případě epidemie.
Ostatní prevence není povinná. Je na každém turistovi, aby se rozhodl, zda moje doporučení poslechne nebo ne.
Taky tady vzniká rozpor. Proč bych měl ze svých daní platit léčení toho nezodpovědného cestovatele, který neposlouchá autoritu protože nemusí a na druhé straně ten zodpovědný si to zaplatí ze své kapsy aby ochránil sebe a v důsledku i moje peníze.
Je to dost nespravedlivé, ale tak to prostě chodí ve světě dospělých a nemá cenu nad tím lamentovat.
Pak už by pomohlo jen nařízení "osvíceného diktátora", ale to už bychom byli někde jinde.
Zatím to tak funguje, protože naštěstí lidská přirozenost a strach o zdraví většinu cestovatelů donutí ta doporučení poslechnout. Ale kdyby se stalo, že všichni poslechnou rady některých takyodborníků o zbytečnosti a neúčinnosti a na všechno se vykašlou vznikne problém jak epidemiologický tak ekonomický a bude se muset řešit. Teď hádejte jak by to dopadlo?
VB

Z našich daní platíme aj za zd. starostlivosť nezodpovedných šoférov v prípade autonehody, liečbu rakoviny pľúc fajčiarom... pre niekoho nespravodlivé, pre zdravotníctvo princíp solidarity.
Ak doporučíte niečo, kde benefit prevyšuje riziko a má to zmysel, tak prečo nie?
Ak mi niekto bude vnucovať vakcínu proti ”pádu kokosu na hlavu” s odôvodnením, že nikdy neviem, kedy si u nás nejaký vášnivý záhradkár dopestuje palmu, tak ho asi pošlem .... No a vlastne preto sa sporíme :-)

Ale já jim "vnucuji" vakcínu, která jim zachrání zdraví a možná život.
Mám za ta léta i zpětnou vazbu a nejeden případ.
Turista, který odmítl očkování proti žloutence A+B se vrátí z dovolené nakažený a s komplikacemi skončí na inf. oddělení nemocnice Bulovka. Kdybych nebyl tak trochu pečlivka a nepoznamenal do karty odmítnutí očkování, měl bych problém, protože on si na nic takového samozřejmě nepamatuje.
Takových a podobných případů je řada. Nevěřím vaší konstrukci, že by vám specialista na cest. medicínu vnucoval něco zbytečného. Ostatně já nic "nevnucuji" jen doporučuji. Je na klientovi, zda mojí zkušenost, chcete-li autoritu uzná nebo ne. Někdy se divím, proč někteří vlastně navštíví očkovací centrum, když jsou přesvědčeni, že prevence je zbytečná. Argumentem většinou bývá,že " Máňa tam byla a nic se jí nestalo"
To pak opravdu nevím co na to říci.
Vaše reakce je sice vtipná, ale to je tak vše.
VB

A chytil niekto aj B? Proti VHB sa odporúča kam a prečo?

OT: Nerozumiem. Máte prezývku ”Taky skoro doktor” a teraz od Vás čítam: ”za mého mládí...”, ”Mám za ta léta i zpětnou vazbu...” Ja som myslela, že ste študent medicíny, alebo si robíte atestáciu. (?)

Aj Béčko. Nejvíce případů zaznamenává velmi "speciálně delikátní" druh turistiky z Thajska.
Bohužel existují i případy kdy to odnášejí i cestovatelé, kteří se až tak rizikově nechovají. Stačí běžné vyšetření na malárii a neštěstí je hotovo. Diagnostikují vám tu malárii a jako bonus si domu přivezete žloutenku. Na infekční klinice vám o tom můžou vyprávět.
Proto doporučuji lidem i takovou "zbytečnost", jako přibalit si do lékárničky jednorázovou jehlu. Protože v místní nemocnici někde v Malawi netušíte kolikrát tu jejich použili. A to se jedná jen o píchnutí do prstu, což teprve něco horšího jako třeba otevřená zlomenina.
Ale opravdu ten test na malárii je jednou z nejčastějších příčin, protože to v ten moment člověku nedojde.
Tak obecně: VHB do zemí s nízkým zdravotním standardem a při rizikovém chování (napadá mne i případ z karnevalu v Riu)
To moje taky skoro doktor?
Asi nechci využívat své "autority" a zbytečně dráždit.
VB

To odporúčanie s ihlou som ešte nepočula, zaujímavé.
Tak jo, keby som sa plánovala v Japonsku vydať na dráhu gejše, tak to zvážim. :-D

Ale no, priznajte farbu. Kto ste a pre koho pracujete? Hrajte fér! :-)

Jako legrace zase dobré, ale legrace končí v okamžiku, kdy vás na cestě po exotické zemi potká úraz a to se stává celkem běžně. Pak vám už zbývá jen modlitba za sterilnost a nebo to očkování.
Kdo jsem vám neřeknu, protože nejsem zvědavý na to až mi stoupenci slobody v očkování, nebo jim podobní budou čmárat po dveřích hanlivé nápisy.
Obecně vám řeknu jen to, že očkování, testy protilátek, prodej cestovních doplňků a rady pro cestovatele mne živí a že nemám smlouvu s žádnou zdravotní pojišťovnou a vakcíny jako i ostatní věci nakupuji ve velkoobchodě.
Jsem s prací celkem spokojený, protože ji považuji za hodně užitečnou (i pro vaše zdraví).
To by snad mohlo stačit.
VB

Za co přesně by se vám mělo dostat hanlivých nápisů? Že vás vůbec napadne špinit někomu za odlišný názor dveře, to hodně vypovídá právě o vaší osobnosti.

Sprostých nadávek jste se nedočkal ani tady na fóru za ty vaše diskusní podpásovky. Maximálně stojíte lidem za pousmání ...

Vtipný jako vždy

Vy tak můžete mluvit o podpásovkách, zrovna vy.
Teď už jenom čekám kdy vytáhnete své oblíbené téma klonování.
Ty sprosťárny a výhrůžky od jiných musela redakce smazat, protože to už i na ně bylo silné kafe.
Stačí se zeptat paní Krbcové.
VB

Klonování je moje oblíbené téma jen díky tomu, že je to vaše oblíbená činnost :-)

Ta zloba a nenávist ze zdejších příspěvků přímo čpí! Ještě že se vás redakce aspoň v těch nejhorších případech zastane!

Ale nic se nebojte. Budoucí generace jistě po zásluze ocení vaše hrdinské činy v boji za eliminaci odmítačů, potetovaných, plasticky operovaných, vědmy sledujících a po dveřích sprejujících. Jestli jsem na nějakou vaši nálepku pro odmítače opomenul, nestyďte se výčet doplnit.

Zapomněl jste na uraženou pýchu a aroganci. Jeden takový se pohybuje v těchto vodách.

To jsem považoval za zbytečné psát. Arogance a uražená pýcha jsou přece automaticky vlastnosti každého, kdo si dovolí nesouhlasit s panem VB :-)

Vy určitě nejste arogantní, když o několik příspěvků výše krásně píšete o obyčejných Češích a Slovácích, kteří na rozdíl od uvědomělých německých soudruhů potřebují na očkování zákonnou povinnost a tvrdou ruku.

Svého času jste mi tady na fóru vyčinil, jak černě vidím svět, když bez důkazů obviňuji farmaceutické manažery, úředníky a politiky, jak se ženou za svým ziskem. A oni přitom mají na mysli především naše zdraví!

Dovolím si citaci z vašeho růžového světa:
>>Když lidé "zvlčí" nastupuje represe. Tak to vždycky bylo a bude, jinak to nemůže dopadnout. Není to možná košér, ale je to jediná možnost, protože je potřeba počítat s těmi špatnými vlastnostmi ne s těmi dobrými.<<

Moc prosím, ještě jednou nám to ujasněte. U kterých lidí je potřeba počítat se špatnými vlastnostmi a u kterých věřit v dobré úmysly.

Idea komunismu byla postavena na dobrých vlastnostech jako je pracovitost, obětavost, poctivost, nezištnost.... a jak to dopadlo.
Kapitalisté ( hlavně ti z farmaceutického průmyslu ) postavili svůj systém na těch špatných vlastnostech jako je touha po zisku, bezohlednost, lenost.... a dokázali těch špatných vlastností člověka více méně úspěšně využít k všeobecnému prospěchu. Jestli na tom vidíte něco špatně, nezbývá vám nic jiného než u příštích voleb volit třešničky a začít budovat novou, ideální společnost, nejlépe bez očkování.
Ale chápu vaše rozpoložení, když vám před několika dny ústavní soud nařídil platit pokuty za bezdůvodné odmítání očkování. (Zase jedna státní zkorumpovaná instituce, která vytáhla bič na "obyčejné Čechy").
VB

Děkuji vám za tyto hluboké myšlenky. Věřím, že si z nich všichni čtenáři vezmou ponaučení ;-)

Netřeba děkovat, vždyť i vy jste přispěl do světové pokladnice poznání a kultury.
VB

Ano, ukázal jsem se jako zarytý komunista, když se zastávám práva lidí převzít odpovědnost za zdraví své a svých dětí.

Zajímavé je, že ten, kdo tu dnes opěvuje úspěchy nynějších zdravotnických autorit v kapitalistické éře, ten se nestydí ani za úspěchy socialistického zdravotnictví, o kterých se svého času dočetl v Rudém Právu. Viz váš starší příspěvek:
http://www.vitalia.cz/clanky/13-kauza-ockovani-materska-skola/nazory/27419/

Doporučuji do toho netahat politiku, jen se do toho zamotáváte. Zkrátka chcete lidi uklidnit, nenechat je zbytečně přemýšlet, tápat v nejistotě. Je tu přece JEDINÉ SPRÁVNÉ pravidlo, které platí v každé době: OČKOVAT, OČKOVAT, OČKOVAT!

Já se nestydím ani za úspěchy C a K mocnářství, protože v každé době se najde dost schopných lidí(ale bohužel ještě mnohem víc těch neschopných osvícených tlachalů a kritiků).
Přál bych vám převzít tu odpovědnost za zdraví vašich dětí, ale se všemi důsledky v případě že onemocní.
Až si jednou budou hrát na písku vaše neočkované děti s jinými neočkovanými a jedno z nich bude infekční, to pak bude teprve mazec, ale vy si pak už nestěžujte a neste si tu odpovědnost a užijte si až do dna.
To pravidlo očkovat vám ukládá zákon tak i v tomto ohledu si ponesete následky. Rozdíl mezi námi je ten, že já to považuji za správné a vy jste ten osvícený kritik. Tak se asi neshodneme a tím bych s vámi a vašimi invektivami pod tímto prapodivným příspěvkem pana Dr. Vavřečky už definitivně ukončil debatu.
VB

Také mám nutkání tu debatu ukončit, ale je příliš lákavé sledovat, jak se v tom motáte a sám sobě si odporujete.

Odpovědnost a následky si bohužel nesou i rodiče, kteří se řídili zákonem a očkování negativně ovlivnilo zdravotní stav jejich dětí. Většina z nich nejspíše ani netuší, že za to může očkování. Ale i když samotní lékaři označí očkování jako příčinu poškozeného zdraví, nenese za to žádnou zodpovědnost stát nebo konkrétní zdravotnická autorita.

Kdo se tu vydává za OSVÍCENÉHO?
Ten, kdo si dovoluje přemýšlet a pochybovat, když mu některé věci nedávají smysl? Anebo ten, kdo se místo logických argumentů ohání svým diplomem a dlouholetou praxí v oboru OČKOVÁNÍ SPASÍ SVĚT?

To oháňanie diplomom mu nemajte za zlé, ja som sa na to pýtala.
:-)

Ráda bych věřila tomu, co píšete o doživotní imunitě po očkování proti VHB. Staršímu synovi jsem ji ještě připlácela. Zrovna nedávno jsem narazila na tento článek a pochybnosti zůstávají. Týká se to ochrany dětí pozitivních matek očkováním po narození.

The results of this large prospective longitudinal study show that 42% of babies born of HBsAg-positive mothers develop occult HBV infection, which is not prevented by administration of recombinant HBV vaccine to the newborn.

http://www.greenmedinfo.com/blog/fail-infant-hep-b-vaccines-perform-shamefully-time-end-them

Jak jsem si stačil všimnout článek není podepsaný, chybějí zdroje a jsou popsané "zaručené" informace bezejmenných vědců a institucí.
Všichni víme, že internet je plný informací, ale jen některé jsou relevantní.
Potom si vyberte, buď věřit zkorumpované WHO, nebo nezávislému vědci se svatozáří, který na svých stránkách žebrá o sponzorské dary.
Tak nevím???
VB

Já se dívám spíš na závěry ke kterým ve studii dospěli, když posuzovali, jak je očkování v těchto případech účinné. No jak říkám, ráda bych tomu věřila, že to tak funguje.

V tom ohledu se poněkud lišíme. Mne totiž opravdu zajímá kdo to píše a teprve pak co píše. (Proto nečtu Blesk).
Podle toho totiž většinou člověk odhadne zda se jedná o informace nebo dezinformace.Ale uznávám, že mýlit se je možné a jednoduché protože internet je otevřené medium a vyselektovat pravdu dost obtížné.
VB

Myslím, že cílem studie zrovna v Indii bylo zjistit holá fakta o účinnosti. Že jim to vyšlo skoro 50:50 je překvapivá info pro mne. Kdybych ji měla před 13 lety + ty další co mám, posuzovala bych prospěšnost a důležitost očkování HBV pro svoje děti zcela jinak.

Víte úbytek protilátek u žloutenky typu B až tak nic neznamená.
Byla vytvořena teorie paměťových buněk, která jak se ukazuje není pouze teorií, ale prokázanou realitou, protože funguje. Tak podobné studie jsou už jen retro vzpomínkou.
VB

To zní slibně...
K těm retro studiím, tahle není zas až tak retro. A z 10 dětí onemocnělo 4,2 dítěte. Tak to ve mně budí dojem, že tyto děti neměly žádnou imunitní odpověď. Nemůže to být tím, že jsou ještě moc malé?

"Příště se na to podívejte ještě z pohledu matky Přírody nebo planety Země. Dojde vám, že lidský druh je přemnožený a planetě škodí, takže logické řešení je medicínu úplně zrušit a nebránit přirozenému omezení naší populace."
Tak to vám moc děkuji, je mi přes padesát, z vašeho pohledu tady začínám překážet jak matce přírodě tak zřejmě i vám. Začínám být nemocná, za pár let budu chtít důchod a ještě pro vaše děti (neočkované) budu nebezpečná, protože se mi snižují protilátky. Díky a co takhle všechny nad padesát do plynu? Mimochodem jsem očkovaná a i přeočkovaná a ani prodělání některých nemocí (např. černý kašel) nechrání doživotně.

To nemyslíte vážně, že ne? :-))))

A o kterou část se vám jedná? Je to pouze reakce na váš příspěvek, že nás je moc a je třeba počty lidí zredukovat. Tak předpokládám, že miminka jste asi na mysli neměl.

Jedná se mi o tu část, kde reagujete přesně jako pan VB :-)))

??? a to je která, nechce se mi to číst znovu.

No to by mne taky zajímalo.
VB

Zkuste ty moje bláboly pozorně číst a případně si to ověřit. Já tvrdím, a je to tak, že poslední dva roky po té epidemii očkovali cíleně jen ta děvčata.
- cituji viz výše: "( proto se soustředili právě na ženy v rizik. věku, ale dle vyjádření místních úřadů začnou očkovat celoplošně, jakmile to finance dovolí. )"
V podstatě dělali to co navrhujete vy.(tak proč s tím máte problém?)
Dělali aspoň něco,ale neosvědčilo se a přecházejí na celoplošné očkování. Vlastně stejně jako to bylo u nás mezi r. 82 a 86. Jsou jen o 2 roky rychlejší a o dvacet let zkušenější, asi se už poučili z chyb ostatních zemí před nimi. A vy ty chyby chcete v tuzemsku opakovat a generovat další?
VB

Pod článkom o očkovaní proti zarděnkám máte príspevok, v ktorom ste vyjadrili súhlas s autorom. http://www.vitalia.cz/clanky/k-ockovani-proti-zardenkam-aneb-ani-tohle-jeste-nestaci/nazory/29595/ Už to neplatí?

V Poľsku sa začalo proti rubeole očkovať v r. 1989, a to iba 13-ročné dievčatá. Až v r. 2004 sa začali očkovať všetky deti vo veku 13 – 15 mesiacov a 10 rokov.
Počet hlásených prípadov CRS v Poľsku: http://apps.who.int/immunization_monitoring/globalsummary/incidences?c=POL

Asi jsem podlehl kouzlu autorova slohu.Je přesvědčivý, ale to je to, co on umí velmi dobře. Pokud se zamyslím v širších souvislostech a položím otázku jak z toho ven nemyslím, že má autor pravdu. Jak jsem odpověděl panu JB : pokud jsme již očkovat začali není cesta zpět.
V tomto našem reálném stavu ztrácí názory prezentované v článku celkový smysl. ( i když s většinou jednotlivostí postavených do teoretické roviny se souhlasit dá ).
Sám autor vidí dva aspekty.
1) Cílené očkování
2) Eradikace (v našem případě spíš omezení výskytu viru)
My jsme se před čtvrt stoletím vydali tou druhou cestou. A je zbytečné lkát a kritizovat. Co je ale zajímavé, že se touto cestou vlastně vydala většina zemí. Buď jsou všichni zabednění, nebo všude dobře funguje vakcinační lobby. Ale to vy mi už určitě vysvětlíte.
VB

Aký by bol problém začať očkovať len 13-ročné dievčatá? Nedostatočná hladina protilátok u žien, ktoré boli očkované len ako mrňousy? Na Slovensku sa ale preočkovanie vykonáva v 11. roku života. Väčšina žien by teda nemala byť závislá na kolektívej imunite.

Pozreli ste si vôbec tú štatistiku z WHO? (Vaše príspevky tomu vôbec nenaznačujú). Poliaci 15 rokov očkovali len 13-ročné dievčatá a po 10 rokoch zaznamenali len jeden jediný prípad CRS. (Žiaľ, nie sú tam údaje spred r. 1999). V roku 2003 nezaznameneli žiaden prípad CRS – to je ”pohroma”! A ono to nahráva názorom autora, ktoré sú podľa Vás v teoretickej rovine, čo je super! :-)

Poľsko je dôkazom toho, že sa dá takýmto modelom očkovania predísť CRS.
Celoplošné očkovanie má zmysel iba v tom prípade, ak sa rubeolu podarí eradikovať a nebude potrebné očkovať nikoho. Dá sa to? Nedá sa to? Ja neviem, ale bolo by pekné počuť v dohľadnej dobe, že sa proti rubeole už nemusí očkovať.

(Tú znôžku pseudoargumnetov v závere ste si mohli odpustiť, znižuje Vám kredit.)

Vážená Lucia
Vy jste také exemplární ukázka toho jak to funguje ve světě odmítačů (hledačů) Já mám trochu jiná data a na netu jsem vám našel počteníčko.
Za ty sumáře z WHO by někdo potřeboval na zadek. Asi jejich IT.
:http://www.pmfhk.cz/WWW/HVD_2010/Orlikova_Vysoky.pdf
Jak jste si početla?
VB

Preboha!

Ja nemôžem za to, že v tej tabuľke chýbajú údaje. Tá prezentácia, ktorú ste sem dali, nijako nespochybňuje to, čo som napísala ja. Napísala som PO 10 rokoch (t.j. roku 1999) zaznamenali 1 prípad, nie POČAS 10 rokov.
V prezentácii: výskyt CRS od 1997 do 2009 bol 18 prípadov.
WHO: výskyt CRS od 1999 do 2009 bol 8 prípadov (s tým, že tam chýba údaj za rok 2008, v prezentácii sa uvádza 1 prípad) Takže zvyšnych 9 prípadov sa vyskytlo v rokoch 1997 až 1998 – podľa prezentácie, všetko sedí.
A že nie som selektívny ignorant, tak Vám dokonca prezradím, že za rok 2013 tam mali 2 prípady CRS.

Vy nemáte iné dáta, ale iné ”chápanie” dát. A keď nechápete a vďaka tomu sa Vám údaje nepáčia, tak ste ochotní poprieť aj taký zdroj ako je WHO. Pritom si údaje vôbec neodporujú.

Ta prezentace a nejen ta ( kdybych měl odvahu tak vám ta data pošlu mailem) zpochybňuje úplně všechno co se snažíte tvrdit. Mimochodem oni neočkují mimina MMR?
Nebo si to jen špatně vysvětluji?
VB

Ještě dodatek podívejte se na fialový graf a znovu přehodnoťte svá tvrzení. Jsem sice pitomec na matiku. ale do 20 to ještě zvládám.
Od 2003 (zač. očkování MMR) do 2007 je tam bílo. Pak dva případy. Není to trochu moc náhod najednou?
Podívejte se na incidenci mezi muži a chlapci a pochopíte proč očkovat všechny a proč i mimina. Nebuďte tak tvrdohlavá a netvrďte mi že tam měli s očkováním jen dívek nějaký úspěch. Stejně jako jiní přešli na plošnou vakcinaci a vydali se cestou eradikace.
Tak mne napadá, že ti výrobci vakcín mají dlouhé prsty snad všude.
VB

Hned na začátku jsem se dočetl:

"Preventabilní očkováním: atenuovaný kmen RA 27/3 –> 95% protilátky, ochrana celoživotní"

Dále už píší jen pravdu, nebo s tím ani nemám ztrácet čas?

Vám poněkud snižuje kredit, co všechno dokážete vykonstruovat na základě jedné poloprázdné tabulky.
Nevím jestli lžete záměrně nebo z nevědomosti, ale pro příště se k vašim názorům budu chovat skeptičtěji.
VB

Počet ohrožených žen v 90timilionovém Vietnamu bude kolik? Tak 10-15 milionů? Kolik jich během dvou let naočkovali, když píšete o těch problémech s financováním? Polovinu? Čtvrtinu? Desetinu?

Co kdybyste argumentoval čísly a ne rozhodnutím úřadů? Uveďte zdroj, ze kterého se dozvíme, kolik žen naočkovali a jak to ovlivnilo výskyt KZS.

Každý rok s CRL 3800 dětí s celkovým CRS 230 dětí ročně.
Čili na 4000 silně postižených dětí ročně. (data 2009/2010)
Ve dvou provinciích bylo naočkováno 60% žen ve fren. věku.(asi si to chtěli "prubnout" na menším vzorku - absolutního čísla jsem se nedopátral, ale myslím že taková provincie se blíží velikostí našemu kraji tzn. odhadem 2x 0,5 mil žen)
Loňské vyhodnocení incidence se ukázalo v těchto dvou provinciích jako neuspokojivé, roste méně než před započetím očk. ale přesto. ( teď vám trochu nahraji - před zahájením měli epid. situaci ).
Na základě výsledků přešli na celoplošné očkování dětí od 9 měs. do 14 let.
Mimochodem o zahájení toho očkování nikdo jiný než "úřad" rozhodnout nemůže tak to berte jako fakt a příště se tomu nedivte.To neměl být argument.
Nevím proč to tolik nezabírá a sám se divím, ale asi by to vyžadovalo delší čas, který ovšem nemají.
VB

Děkuji za přesná data z agentury "TSD si myslí" :-)

Překrucujete tady běžně výsledky studií, tvrzení každého oponenta a dokonce i svoje vlastní.

Tak se nezlobte, sle než k těm číslům uvedete relevantní zdroj, je vypovídací schopnost vašeho příspěvku 0 (slovy "nula").

Taky odpověď. Zeptejte se Lucie jak se vyrábějí zaručené informace.
VB

Tedy než byste doložil nějakým zdrojem, že si nevymýšlíte, raději křičíte: "Ona si vymýšlí taky!"

Už mne to trochu unavuje.Já musím dokazovat každé své slovo a vy si můžete říkat co chcete? Kde je nějaká spravedlnost? Zkuste mi vy dokázat, že se pletu nebo, že vám záměrně lžu. Ono třeba taky někomu nevěřit znamená dokázat, že lže. Já se tedy v tomto případě postavím do pozice obžalovaného (jsem přeci nařčen ze lži) a vy budete žalobce, který mi tu lež dokáže. Na závěr vám pak klidně sdělím zdroj informací. Asi si budu muset kvůli vám založit web.
VB

Chrlíte tady čísla a já chci vědět, odkud je máte.

To vám opravdu připadá jako ukrutná nespravedlnost?

Pre pána JB: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24021315

1)Děkuji. Odtud to sice nemám, ale jsem rád, že alespoň něco souhlasí.Snad ten malověrec uvěří.
2)CRL crown-rump length - vzdálenost mezi temenem a kostrčí zárodku, která se měří ultrazvukem. Podle naměřené velikosti určujeme délku těhotenství v prvním trimestru (v prvních 12 týdnech těhotenství)
z hodnoty se dá určuit Intrauterinní růstová retardace a tím i vývoj plodu.
Je to mnohem složitější, ale snad to stačí. jestli ne tak:

Hodnota CRL predikuje gestační stáří s přesností na 3–5 dní.(14) CRL je měřeno jako maximální rozměr embrya od hlavičky ke kožnímu krytu nad kostrčí. Je-li diskrepance mezi datací těhotenství pomocí LMP a CRL větší než 7 dní, koriguje se datace těhotenství a termín porodu podle výsledku ultrazvukového vyšetření.(15) Optimální čas pro úpravu datace dle CRL je mezi 6. a 9. gestačním týdnem.(14) Ve druhém trimestru těhotenství je prováděno biometrické vyšetření, stanovení BPD, HC, AC a FL. Pomocí různých vzorců, nejčastěji Hadlockova,(16) je z těchto parametrů stanovena odhadovaná váha plodu (EFW).
Je-li diskrepance mezi takto určeným gestačním týdnem a stářím plodu dle LMP větší než 14 dní, opět se upravuje délka těhotenství podle ultrazvukového vyšetření. Je však třeba vzít do úvahy fakt, že tato korekce může vést k přehlédnutí rozvoje časné formy IUGR. Optimální je datace těhotenství podle ultrazvukového vyšetření v prvním trimestru. Při pochybách o skutečném gestačním stáří je možno doplnit ještě další biometrický parametr, a to mozečkový diametr (transverse cerebellar diameter – TCD). Měření se provádí při zobrazení zadní jámy lební, kalipery se nakládají na zevní okraj mozečkových hemisfér v axiální rovině. Rozměr mozečku dokáže upřesnit dataci těhotenství až do 22.–24. týdne těhotenství, poté korelace přestává být přesná.(17) V případě IUGR mozeček nebývá postižen, důvodem je předpokládaná preference toku krve k mozečku a mozkovému kmeni, jejíž existence byla prokázána ve zvířecích studiích.(18)
V případě nejasností se obraťte na pana JB
VB

1) Uvěřit mám čemu? Ptal jsem se na podklady k tomu dvouletému očkování. Ta studie pojednává o nějakém modelu, při kterém se vůbec neočkovalo: "No mothers had received RCV"

2) Skvělé, umíte vykopírovat text z lékařské učebnice! Ale neříká to vůbec nic o vztahu CRL a zarděnkového syndromu ...

ad1) Opakuji dokažte mi, že to není pravda a že ty informace nepocházejí z důvěryhodných zrojů já vám pak dokážu, že jste si to vymyslel.
ad2) Intrauterinní růstová restrikce (IUGR) je stav, při kterém plod nedosahuje svého růstového potenciálu. Do této skupiny jsou řazeny plody s váhovým odhadem pod 10. percentilem pro dané gestační stáří. Tyto plody jsou ohroženy vyšší perinatální mortalitou a morbiditou a byly popsány i dlouhodobé následky. Existuje celá řada příčin vedoucích k IUGR, kauzální léčba neexistuje. IUGR vyžaduje monitorování plodu pomocí ultrazvuku (převážně s využitím dopplerovských parametrů a hodnocení biofyzikálního profilu plodu) a kardiotokografie. Strategie managementu těhotenství spočívá v odhalení ohrožených, růstově retardovaných plodů a v optimálním načasování porodu, s ohledem na stav a gestační stáří plodu.
Pokud vám to i nadále není jasné dejte si to dohromady s mým předchozím příspěvkem a snad na to přijdete.
Myslel jsem, že v rámci hledání pravdy už to máte zmáknuté.
VB