Vlákno názorů k článku Masové očkování potřebuje neočkované a jiné paradoxy od Taky skoro doktor - V češtině ekvilibristika, v tomto případě slovní. Víte pane...

Vidíte a já si myslím, ne jsem přesvědčen, že se mýlíte vy.

Auta se netestují na bezpečnost, aby se zachránili životy, ale protože to zákazník chce a je to tak i regulací dané. Pokud by na testování netlačili zákazníci a regulátoři (ty ještě předtím a daleko lépe než zákazníci, kteří jsou vždycky roztříštěni) tak prvek bezpečnosti upadne na významnosti - a všechny bude zajímat levný servis, spotřeba, ... moment co mi to připomíná... že by to jak fungoval automobilový průmysl před revolucí?

Stejně tak motivace nadnárodních korporací pro vývoj nových léků nejsou jakkoliv bohulibé - jde především o obchod.

Pohybuji se v nadnárodních společnostech na vývojově-výzkumných pozicích (ve dvou technických, ale velmi odlišných oblastech) a mám stále větší a větší možnost nahlédnout jak se rozhoduje při směřování výzkumu a vývoje. A můžu vás ujistit, že jde pouze a zcela o peníze.

Pokud někdo má možnost ukrojit někomu koláč tím, že nabídne "účinější, zaměřenější, méně škodlivý, ..." léčivý produkt tak tam investuje.

Pokud je vysoké riziko, že výzkum/vývoj nevygeneruje dostatečný zisk, tak se příslušná aktivita prostě stopne... Tak tudy by to nešlo, řekne marketing and product manager... a hledá se jinde. Pokud se to opakuje, padnou hlavy. A protože všichni mají hlavu na špalku, tak se to moc neopakuje. Celý systém výzkumu a vývoje je nastaven a stále upravován k tomu aby generoval zisk.

Lidsky konečný zákazník se skutečnou potřebou lepšího léku při rozhodování nikoho se skutečnou rozhodovací silou nezajímá.
Zákazník, je převeden na tržní segment a decision makers se zajímají pouze o zda to "koupí segment" nebo "jestli snížím náklady" třeba tím, že prolevním výrobu.

A není na tom nic podivného nebo nedej bože konspirativního.

Takhle prostě funguje kapitalismus - a to nemusí být ani nadnárodnní korporace typu Pfizer, Merck, GlaxoSmithKline, ... podobné principy fungují i na úrovni poměrně malých firmiček.

Vím jak funguje kapitalismus a že jde o peníze.
Je to dobře vymyšlené a základem pokroku je konkurenční boj o přežití firem. Výsledky toho konkurenčního boje jsou právě hybnou silou pokroku. Nemyslím si, že lidé jsou tak hloupí aby kupovali zastaralé a nekvalitní, když jim jiný nabízí novější a lepší.
Kdo si myslí, že dokáže na trhu přežít deset nebo dvacet let bez toho , že nebude kvalitou a technologií na špici a že to zachrání marketingovými kličkami, ten se hluboce mýlí.
Firmy, které jmenujete už jsou na trhu dost dlouho na to aby si dovolily nějaké takové krátkozraké jednání.
VB

Rozvíjíte témata hodně do šířky a přeskakujete - nereagujete na to co vám lidé píší a jedete si "svoje názory".
V kombinaci s tím, jak stíráte lidi (paní s pesimistickým názorem) z vás dělá diskuzního trola.

Je to destruktivní pro nějakou seriózní debatu.
Natolik, že vás na to pouze upozorním.

Jsem rád, že jste mi všichni potvrdili svými názory a reakcemi, že autor nemá pravdu v tvrzení, které se objevilo v článku.(Že farmafirmy zřejmě uvádějí nové vakcíny na trh z důvodů aby mlžily o bezpečnosti a účinnost vakcín).
Tímto vám děkuji, že si myslíte, že je to z jiných důvodů.
VB

A jinak všechny upozorním na zajímavou analýzu stavu farmaceutického businessu

Dotýká se oblastí inovací a vývoje a ukazuje, že pozice největších hráčů je ohrožena. Zákaznický trh se silně diversifikoval a vývoj, který generoval významné léky pro široké nasazení je dnes hodně drahý.

http://www.imshealth.com/deployedfiles/ims/Global/Asia%20Pacific/Content/Insights/Top10%20Pharma%20Companies%20WP%20final_for%20clients.pdf

Odkaz je opravdu zajímavý. Nevidím však rozpor mezi svým tvrzením a a touto analýzou.
Nikdy jsem nepovažoval takové firmy za Matku Terezu a je mi naprosto lhostejné jaké pohnutky je vedou k výrobě stále lepších a dokonalejších vakcín. Důležité je, že se ty lepší vakcíny dostanou na trh.
Že by tím firmy chtěli zakrývat neúčinnost a nebezpečnost předchozích typů vakcín jsem se v této analýze ani nikde jinde nedočetl a považuji to za nesmysl.
VB

Nechtěla jsem se původně vměšovat do této diskuze, ale nabrala celkem zajímavý směr, tak budu reagovat na ty "lepší" věci - dle Taky skoro doktora: jak je důležité, že se ty lepší vakcíny dostanou na trh.

Snad nikdo nepochybuje o tom, že lidstvo se snaží po celou dobu své existence vylepšit svůj život. A proto bylo vynalezeno kolo, pluh, elektřina, telefon, vakcína i počítač ...
V samotném procesu objevování se angažovali lidé zapálení, o tom snad není pochyb. A mnoho vynálezců se vydalo i špatným směrem, ač jejich zapálení a dobrý úmysl nelze zpochybnit. A mnohdy jejich dílo - ač v dobrém úmyslu vytvořeno - zaniklo. Jako příklad uvedu vynález azbestobetónových desek. Geniální nápad - levné, lehké, skladné, dobré tepelně izolační vlastnosti a k tomu všemu bonus - NEHOŘLAVÉ! Co víc si přát? A tak se "rychlo-stavěly" nádherné rodinné domky po celé republice (OKAL). Až po mnoha letech užívání se zjistilo, že ač byl úmysl tvůrců, výrobců i distributorů dobrý, výsledek v dlouhodobém užívání špatný, až smrtící. (Schválně se nezmiňuji o hliníkovém příboru, který povinně zmizel již dávno z veškerých jídelen, ani o silikónových pečících formách, o kterých se bude zanedlouho (možná) psát.)
Věřím i, že tvůrci prvních vakcín to dělali v dobré víře, v dobrém úmyslu. Jen oni tenkrát netušili to, co víme dnes. Namísto toho, aby tento vynález - zvaný vakcína - zanikl, neb již ztratil své opodstatnění (dnem objevení antibiotik, antivirotik, dále lepší znalostí pochodů v lidském těle, lepších dg. a léčebných metod a technik), snaží se o "vylepšení" v duchu: "Rama - lepší než máslo", a až se provalí další průšvih, bude to v duchu: "Rama - chutná jako máslo" ... (rekombinantní vakcína)

Víte kolik lidí se za rok zabije v autech?
Proč už tento vynález dávno nezmizel ze světa a snažíme se ho neustále vylepšovat, když je tak nebezpečný.
A nejspíš ještě dlouho nebezpečný zůstane.
Kdyby byly vakcíny nebezpečné tak z jedné stamiliontiny jako jsou auta byl bych mezi prvními protestujícími za jejich zákaz.
Problém máte asi jenom v tom, že přínos vakcín je nesrovnatelně vyšší než ta rizika, která se právě s postupujícím vývojem poznání daří dále snižovat.
Mimochodem primárně vznikla diskuze o něčem úplně jiném.
VB

Zdá sa Vám tá analógia s autami v poriadku? Za riadenie auta preberám zodpovednosť ja. A jazdu prispôsobujem ako svojim možnostiam, tak aj možnostiam toho auta (viem, že nie je dokonalé a vždy sa niečo môže prihodiť). Ale Vy nerozlišujete medzi zodpovednosťou výrobcu a zodpovednosťou, ktorú nesie vodič. Uvedomujete si to? Koľko percent zo všetkých havárií je spôsobených nepozornosťou, rýchlou jazdou, nedodržiavaním bezpečnej vzdialenosti...? Z veľkej časti sa podieľam na bezpečne jazde práve ja. Ale ako môžem ovplyvniť bezpečnosť vakcíny?

PS: Pozerám, že ste nejako militantne naladený. To by ma život ani nebavil. :-) Mňa pluralita názorov neirituje, práve naopak.

Já myslím, že opravdu odbíháte od tématu. Ta analogie s auty mne připadala celkem dobrá, ale jestli chcete rozebírat procenta zavinění na straně nedokonalé techniky a na straně špatného řízení, tak to už se dostáváte zcela mimo obraz.
Chvíli se povozte v novém Superbu a pak si sedněte do starého Favorita a ručím vám za to, že to v první zatáčce nedobrzdíte.
Víte nejsem naladěný militantně, ale ironicky. Více méně mne některé názory tak pobaví, že si neodpustím štiplavou poznámku. Upozorňuji autory a ostatní, že tyto poznámky nemají být vnímány jako přesné argumenty. (alespoň tak jsem je určitě nemyslel).

Mimochodem ten virtuální rozhovor je také veden s nádechem ironie, což mi nevadí tak, jako velká tendenčnost se kterou jsou vybírány otázky a voleny odpovědi.
VB

Já si dovolím tvrdit, že Vaše přirovnání vakcíny k automobilu je totální nesmysl. Hlavní rozdíly jsou v tom, že nastoupení do auta je jev vratný. I opakovaně. Prostě nastoupím-vystoupím. U vakcíny je to jev zcela nevratný a nelze pak již nikdy v budoucnosti vpíchnout do těla prázdnou stříkačku a obsah vakcíny vycucnout zpět.

Dále - nastupování do vozidla Vám nepřikazuje žádný zákon, a to ani Vašim potomkům. Řidičský průkaz si - jako dospělá osoba - děláte zcela dobrovolně a v případě, že máte z řízení strach, nemusíte nikomu odůvodňovat, kde Váš strach pramení a proč si tedy ŘP neuděláte. Jistě víte, že vakcinace dětí je u nás povinná a za porušení této povinnosti se rodiče musí potupně zpovídat.

A za další - když si tedy již poškodíte zdraví v automobilu, ošetří Vás, lékař vše ochotně zaznamená do zdravotní dokumentace a pojišťovna Vám případně vyplatí pojistku. U poškození zdraví vakcínou Vám nikdo nechce uznat, že se jedná o nežádoucí účinek, nikdo to neumí léčit a nikdo Vám nevyplatí ani korunu na kompenzaci zdravotní újmy, kterou Vašemu dítěti způsobil svým nesmyslným nařízením stát.

Proto se mi zdá přijatelnější přirovnat vakcínu k azbestobetónovým deskám, neb oba tyto "objevy" narušují zdraví nenápadně, v dlouhodobém výhledu, ale hlavně nevratně (a obvykle bez vědomého přičinění poškozeného = ten, kdo ví, co dělá azbest, nepostaví si azbestový dům, ten kdo něco ví o nebezpečnosti vakcín, nenechá sebe či své děti očkovat).
Tak, jak ne každý obyvatel OKAL-u zemře na rakovinu plic, tak ne každý vakcinovaný organismus reaguje výskytem než. účinků.

Vidíte tady ten propastný rozdíl? Zatímco použití azbestu se zakázalo, vakcíny se "vylepšuji". Ač dělají to stejné - azbestové domy zachránily milióny lidí před poškozením zdraví požárem, vakcíny zachránily milióny lidí před poškozením zdraví spalničkama.

A vakcíny se vylepšují! Vylepšují se asi takhle: Rtuť je jedovatá? Nahradíme jí hliníkem. Hliník je taky jedovatý? Co takhle nahradit ho třeba ... ani nevím proč mne napadl kyanid ...

Omlouvám se tímto panu doktorovi, že jsem se v diskuzi nechala vyprovokovat k odvedení pozornosti od hlavního tématu článku.

Sorry ale Okál si můžu koupit a také z něj odejít.
Stačí, že se narodíte a jste automaticky účastníkem provozu a zákon vám nařizuje jak se máte chovat. Auto je nebezpečné samozřejmě i svému okolí a vy nemáte na výběr ( leda tak chodit kanálama )
Když zaviníte nehodu i jako chodec tak vám pojišťovna ze zákona také nic nedá. Když se v autě zabijete tak vám žádný doktor nepomůže....... Mám pokračovat a řešit vaše pseudoargumenty. Opravdu odbíháte od tématu.
Jediné co se vzdáleně týká věci jsou ty "adjuvans". Vzít to takto šmahem svědčí o vaší neinformovanosti a o pouhém papouškování názorů jistých mediálně proslavených profesorek a homeopatek se kterými se ovšem nemohu nikdy ztotožnit.
Nejsem žádný vrcholný vědec a neaspiruji se jím stát. Ale problematika vakcín mne zajímá a tak se snažím něco nastudovat.Ať to vezmu od Strunecké až po Maďara nic mne zatím nepřesvědčilo o škodlivosti hliníku ve vakcínách, ale přiznám vám, že v této oblasti je ještě mnoho co vysvětlovat. Vaše přesvědčení o škodlivosti se zakládá na víře a ne na objektivních zjištěních.
VB

Prosím všechny slušné diskutující, aby nereagovali na tzv. skoro-doktora a jeho příspěvky. Jde o klasický trolling (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=trolling).

Je strašně jednoduché a laciné touto fintou kohokoliv umlčet.
To, že nesdílím názory většiny diskutujících a snažím se obhájit ty své a nedej Bože si dovoluji kritizovat příspěvek a jeho nedostatky ze mne dělá trolla?
Asi by vám vyhovovalo, kdyby jsme se chytli za ruce a šli svorně vstříc novým zítřkům. To už tady bylo a doufám, že se to nevrátí. Vážený Snape

... aha, už vidím, jak se dostáváme k odpovědnosti za škody způsobené účastníky silničního provozu ... máte pravdu, nebudu dál krmit trolla!

Hlavně mne nekrmte azbestovýmí deskami.
VB

Tak v tom jste teda uplne naivni co se tyce toho, co predpokladate o vzdelanosti jak bezne (inteligentni, i vysokoskolsky vzdelane) populace, tak i detskych lekaru o poslednich poznatcich o vakcinach, celkem i beznym znalostem o potravinach a vyzive, nebo vubec i maleho zajmu s tim neco delat. Bohuzel obrovske mnozstvi lidi je v tomhle zalostne neznale, a to je cini v podstate obetmi trhu. Proto je tak dulezite se zajimat sam, protoze v byznysu proste zdravi neni priorita. Jak sam rikate, byznys je kontrolovan trhem. Kdyz jako zakaznik budu spokojene jist potraviny promorene chemii, pak si dojdu k panu doktorovi pro pilulku aby to spravil, a samozrejme se necham naockovat, vzdyt prece ty autority rikaji, ze je to prospesne, tak tim vsim prospeju ruznym byznysum, ale rozhodne ne svemu zdravi, a vubec si toho nemusim byt vedom (ovsem pokud se nestane treba nejaky ockovaci prusvih - ale i pak to nemusim dat do souvislosti).

Trh tedy pozitivne mohou ovlivnit pouze a jedine spravne informovani spotrebitele, kteri navic jeste siri informace dal.

O tom, ako sa farmaceutické firmy "hrnú" do lepších vakcín, hovorí napr. Geier & Geier.

Cca od 50. rokov minulého storočia už každý významnejší výrobca mal značné know-how a v 60.-70. rokoch už mali acelulárne vakcíny proti čiernemu kašľu prakticky všetci pripravené. Tieto vakcíny mali menej výrazných nežiaducich účinkov než staré celulárne. Lenže klinické skúšky by stáli veľa peňazí a staré celulárne vakcíny šli dobre na odbyt, a tak firmy držali nové vakcíny "v šuflíku" a do klinických skúšok sa nehrnuli. Nakoniec vláda prikázala pod tlakom verejnej mienky, že ak je k dispozícii lepšia vakcína, musí sa používať. Jediný, kto mal vakcínu klinicky testovanú a schválenú, bola Eli Lilly a získala tým dominantné postavenie na trhu.

Lenže potom predala výrobu firme Wyeth a tá sa snažila vyrobiť vakcínu podstatne lacnejšie, veľmi zmenila technológiu a prišla o licenciu. A tak nakoniec ostali na trhu v roku 1984 len dvaja výrobcovia vakcíny: Eli Lilly a Connaught, a obaja vyrábali len celulárne vakcíny.
http://www.mercurypoisoned.com/research/pertussis_vacination.pdf

A to je len časť "odporného dedičstva" o vakcíne proti čiernemu kašľu, ako o nej píše v žurnáli vydavateľstva Oxfordskej univerzity Geier & Geier

http://www.mercurypoisoned.com/research/pertussis_vacination.pdf

To jste musel Petře dost do hluboké historie.
Předpokládám, že kdyby se vám podařilo najít nějakou mladší kauzu, tak by jste ji asi použil.
To už je historie pomalu starší než moje maličkost.
Tak jako argument to moc neobstojí.
How Know 60.tých let a situace dnes se snad ani nemůže srovnávat.( Já si ostatně klinické zkoušky bez počítače ani neumím představit a obdivuji naše předchůdce, že to zvládali.)
Jo to za Franz Josefa, to bylo očkováníčko.
VB
P.S. Tak zase to nebylo z důvodu mlžení o starých vakcínách, ale prostě za to nechtěli utrácet a dostali příkaz od vlády. Proč se vůbec snažili ty nové vakcíny vyvíjet? Divné,že.

Hmm...to by bolo super, lenže ti mazaní výrobcovia áut zistili, že věci se někdy dají dělat lépe a kvalitněji, i když jen na papíře. Spomínate si na nedávnu kauzu, kedy isté automobilky uvádzali nižšie číselne údaje o spotrebe áut než tie, ktoré bolo možné reálne dosiahnúť? To bolo asi veľmi hlúpe, keďže pravdepodobnosť, že im na tento ”nevinný” podvod EPA a pozorní vodiči prídu, prekliate hraničila s istotou. Alebo žeby to až také hlúpe nebolo? (Možno uplatnili jednoduchú matematiku. Spočítali si výnosy, ktoré im tento podvod prinesie a odčítali približnú sumu, ktorou budú musieť kompenzovať nespokojných vodičov. A keď im vyšlo kladné číslo, tak proč do toho nejít? :-))
Tie deklarované údaje mali možnosť vodiči preverovať dennodenne, a ani to neodradilo výrobcov. Ako si ale iba obyčajný laik preverí účinnosť tej-ktorej vakcíny? Kým nevhupne do nejakej oblasti, kde práve zúri epidémia, tak asi nijako. Je úplne ale úplne odkázaný na informácie od výrobcov, štúdií či lekárov. A ja si myslím, že túto našu závislosť vedia perfektne zneužiť vo svoj prospech. Skúste mi napísať aspoň jeden dôvod, prečo by som nemala uvažovať týmto smerom.

Keby sa ľuďom interpretovali výsledky vedcov také, aké naozaj v skutočnosti sú, zistili by sme, že ten pokrok zas až tak ohromujúci asi ani nie je. Bol by menší, ale o to istejší a pravdivejší. A o to mi ide (ale pravda tak dobre nevynáša).

S vaším životním pesimismem a světonázorem by mne život ani nebavil.
VB
P.S.
Kdo chce vidět černě vždycky si něco najde.