Vlákno názorů k článku Masové očkování potřebuje neočkované a jiné paradoxy od Mariana - Dovoluji si k celému tématu očkování-neočkování poznamenat jen...

Kdo chce očkovat, ať očkuje, nikomu krom svých opravdu nejlepších přátel bych se to vymlouvat neodvážila, neuměla bych sílu nést tu zodpovědnost, kterou bych asi cítila. Nicméně pořád mi přijde nesprávné očkovat devítitýdenní děti proti šesti nemocem, z nichž minimálně tři nemá absolutně šanci v tomto prostředí chytit. Nebylo by tedy i pro očkovače lepší posunout věk, změnit vakcínu a zabývat se jiným způsobem prevence nemocí, které reálně hrozí? A osvětou jak rodičů, tak veřejnosti a lékařů? Ne, to by se asi někomu opravdu nevyplatilo.
K černému kašli - ani sérologie ani mikrobiologický výtěr vám nepomůže, všude musíte příliš dlouho čekat na výsledek. Jedinou možnost nabízí SZU v Praze (nevím, jestli i jinde, to jsem nezjišťovala) a jejich zatím bezplatná metoda PCR, výsledky jsou k dispozici nejdéle za dva dny a bylo by možné začít s včasnou a účinnou léčbou.

Viete, že väčšina prípadov čierneho kašľa nastáva u očkovaných ľudí? Chcem tým povedať len toľko, že nad rizikom ochorenia by mali uvažovať aj zaočkovaní ľudia, a samozrejme ich lekári. Paradoxne, tu panuje akési (vytrvalou mytológiou podsunuté) presvedčenie, že očkovaný tú chorobu nedostane. A keby aj, tak bude ľahké.

Aj keby to skutočne tak vychádzalo, dá sa to predpokladať len s nejakou pravdepodobnosťou, a len pomerne krátko po očkovaní, pretože účinok vakcín je časovo značne obmedzený. Naproti tomu kolektívne presvedčenie je skôr také, že človek raz niekedy v minulosti očkovaný, tak je skrátka už navždy a takmer dokonale odolný...

Jak napsal svého času Thomas Mann :
Kladné na skeptikovi je, že za možné pokládá úplně všechno.
VB

Ty bláboly beru z vašich článků, kde vysvětlujete jak je očkování proti tetanu naprosto zbytečné vzhledem k pravděpodobnosti onemocnění atd atd .V jiných článcích tvrdíte,"že vlastně nevidím žádné očkování jako nutné"
(mám vám poslat odkazy na taková a podobná tvrzení?)
Tu práci si s tím klidně dám.
VB

Přečtěte si lépe, co jste napsal předtím a co nyní. Tvrdíte o mne jednu hloupost (Á), postavím se proti ní a vy tvrdíte, že mi dokážete, jak jsem tvrdil (Bé) - tedy něco úplně jiného, a to ve smyslu podání důkazu tvrzení (Á). - Čtěte pozorněji své vlastní výpady ad hominem. Možná, že jste je tak nemyslel, ale to my ostatní nemůžeme vědět.

Omlouvám se. Uznávám, že jsem v těch dvou krátkých poznámkách o rouhání sklouzl ke generalizování ( což nemám rád ani u druhých a vyčítám jim to ).
Občas to ve mně trochu bouchne a začínám být zbrklý a moc rychlý.
Nicméně nemůžete mi zapřít, že váš článek o tetanu vyzněl pro zrušení plošného očkování.Že v jiných článcích preferujete imunitu získanou po prodělání nemoci před prevencí očkováním. A v jiném článku jste se vyjádřil v tom smyslu, že mezi povinným očkováním vlastně nevidíte žádné nutné a užitečné, které by vyvážilo riziko podání vakcíny.
Všimněte si však, že diskuze o polemice nad názorem ve vašem článku se zvrtne na diskuzi o diskuzi.
Dělají to jiní, děláte to vy, dělám to já. A dokola se opakují stejná témata, která nakonec s obsahem článku vůbec nesouvisí.
Myslíte, že se s tím dá něco dělat?
VB

Áno, nepíšte v afekte (tú polemiku ste rozprúdili skoro celú Vy). Skôr než niečo napíšete, tak sa upokojte a nechajte si to prejsť hlavou. Potom nebudete zo svojich príspevkov sklamaný. Inač z Vás bude hovoriť iba hnev a je to cítiť. Ale kvitujem, náznaky sebareflexie. :-)

Přesně tak.
Vždyť si to po sobě přečtěte - velmi rychle máte tendenci něco podsunout, vybrat si nějaký možný úhel a pak se jej držíte jako klíště a argumentujete sám se sebou.

Pokud si přečtete asi tak první čtyři příspěvky této diskuze,můžete si všimnout, že polemizuji s autorem o obsahu článku a o jednom konkrétním tvrzení. Pak si to přečtěte dál a zeptejte se pana KH co ho vedlo k tomu, aby nás uvedl do světa velkého byznysu a marketingu.
Nemáte také náhodou problém v tom, že si odpovídáte na argumenty, o kterých se nemluví?
VB

Tak si ich prečítajte znova. Vy nepolemizujete o obsahu článku, ale o vhodnosti výberu otázok (i odpovedi) a ich formulácii. A polemizujete ešte o jednom konkrétnom ”tvrdení” – (Takže je dobré na trhu jednou za 15–20 let vyměnit vakcínu, aby se jejich s odstupem zjištěná selhání nedala přisuzovat vakcínám právě používaným?). Lenže toto nie je tvrdenie, je to ironicky ladená otázka. Vie to autor, viem to ja a predpokladám, že aj väčšina čitateľov.
Tvrdíte, že Vám irónia nevadí, lenže tu ste ju prehliadol a to posolstvo ste preexponovali. Myslím, že si najskôr pletiete následok a príčinu. Zahmlievanie o účinnosti a bezpečnosti vakcín nie je príčinou uvádzania nových vakcín, ale následkom toho sa na to vytvorí potenciál. (Jejda! To budem zase pesimista!) Vy ste si vykonštruovali tvrdenie, s ktorým nikto nesúhlasi, snažíte sa nám ho podsunúť a bojujete skutočne sám so sebou.

Áno, sme off-topic a poriadne. Nechcete nám skúsiť odpovedať na tie otázky (obsah, nie formu)? Alebo aspoň načrtnúť riešenie niektorej z otázok, ktoré pokládte za rozumnejšie?

Abych se přiznal moc vám nerozumím. Já vůbec nekritizuji tu formu, ale opravdu se mi nelíbí ten obsah. Pokud někdo položí jak říkáte ironicky laděnou otázku pak asi ví co dělá a proč to dělá. Autor není žádný hlupák a dostane vás těmito ironicky laděnými otázkami a virtuálními odpověďmi přesně tam kam potřebuje a celkem je jedno (jak přiznává ve svém prvním příspěvku)jestli to má něco společného s přesností, pravdivostí a realitou.
Já jsem se kupříkladu od nikoho nedozvěděl , že to tak s těmi novými vakcínami opravdu je.(asi chybí důkazy a všechno ostatní je jen v rovině bla,bla a jedna paní povídala)
V článku například následuje otázka a "vtipná" odpověď na účinnost vakcín.Můžu vás ubezpečit, že s odstupem času a proběhlými studiemi se zjistilo , že většina vakcín má mnohem delší dobu účinnosti než deklaroval výrobce. Po přečtení toho co napsal autor je každý nasměrován úplně opačně než je realita.(jsou také výjimky) Nejhorší na tom je, že autor by to měl vědět.
Pokud bych bral ten článek jenom jako zábavné čtení plné ironických otázek pak by se skutečně jednalo jne o ten rope-walking.(což autor sám popírá)
VB

Mohli by ste prípadne nejaký dôkaz "podstatne dlhšej účinnosti" povinných vakcín uviesť?

A kde byla řeč o "povinných " vakcínách?
VB

Pro mně to ze série těchto článků také vyplývá, že se jedná o smysluplnost a opodstatněnost zejména právě povinného očkování dětí. Například k "životaschopnosti" hexavakcíny jsem se na stránkách, kde v poradně odpovídá odborník na dotazy rodičů ohledně očkování dočetla, že po třech po sobě jdoucích aplikacích povinné hexy je ochrana v řádu 6-12 měsíců _Jak se to zjistilo?_ a že teprve posilovací dávka podaná po půl roce prodlouží dobu, po níž by měl být jedinec chráněn. Pokud není posilovací dávka podána, může být očkování promarněno...
Kolika procent dětí se týká, že nezareagují žádoucí imunitní odpovědí? Jsou nějaká čísla?
Podle čeho byla stanovena hranice přeočkování v 5 a v 10 letech? Zvýšenou nemocností nebo klesajícími hladinami protilátek?
Žel nenašla jsem,jako laik, zatím žádné materiály, kde bych si přečetla o sledování trvání ochrany dítěte po očkování v čase.
Nemáte prosím někdo nějaké odkazy?

..no, tak to jste mne fakt ubezpečil.

Přečtěte si článek z 3.2. o žluté zimnici.
Tam vás ubezpečují jiné kapacity než je moje maličkost.
Pokud ovšem nevěříte odborníkům, kapacitám a autoritám v oboru a spoléháte na svůj úsudek a "selský rozum" pak asi žádné ubezpečování ani nepotřebujete.
Mimochodem u vakcíny proti žloutence se v praxi a s příslušným odstupem přišlo také na to, že má celoživotní účinnost.
VB

Náš slovenský internista, klinický farmakológ a hepatológ J. Glasa tvrdí, že sa ešte stále debatuje o celoživotnej účinnosti vakcíny proti VHB, ale že sa pochybuje o potrebe preočkovania. Prísť na niečo a pochybovať o niečom nie je to isté.
(Vravel to na istej besede o očkovaní: http://www.youtube.com/watch?v=y2tLdnvGba0#t=8630 Čas: 2:23:50)
Tak ako to teda je?

Víte když taková organizace jako je WHO prohlásí, že vakcína může být nadále považována za účinnou celoživotně, pak je to názor podložený studiemi a mnohaletým výzkumem řady odborníků a týmů.
Na takovou věc se opravdu nedá přijít s odstupem několika let, což je zcela logické. Nejdříve je předpoklad pak léta studií a ověřování.
Pokud někdo odpálí od boku svůj názor a není seznámen s výsledky výzkumu pak říká hypotézu, teorii (a nebo blbost).
Zkuste zjistit na základě jakých podkladů šíří pan Glasa své názory. Asi bychom se všichni divili.
VB

Koľko rokov v medicíne sa pokladá za celý život?
Na to, aby sme zistili dĺžku protektívneho účinku vakcíny, nie je potrebné sledovanie počas rovnako dlhého obdobia?

Budete se možná divit, ale skutečně se nemusí sledovat stav protilátek po dobu 80ti let.
Při studiích se používají dost přesné matematické modely pomocí kterých lze určit hladinu protilátek v kterémkoliv roce života.
A proto tyto studie trvají dlouhé roky a neustále se sleduje předpoklad a výsledek. Pokud jsou ve shodě dostatečně dlouho, lze i v budoucnosti považovat předpoklad za realitu.
Nic samozřejmě nemůže platit na 100%, protože některý člověk např. nereaguje na vakcínu vůbec, nebo velmi odlišně od ostatních. (každý jsme originál, ale někdo je originálnější). S těmito odchylkami se počítá, ale pro většinu populace to platí.
Snažil jsem se to pro názornost napsat s největším možným zjednodušením.
VB

1, Predpoklad nie je realita. (Ale chápem, že pravdepodobnosť časom stúpa.)
2, Je veľký problém povedať “predpokladáme“ namiesto “vieme“?
3, Odchylky samozrejme beriem na vedomie.
4, Hladina protilátok nie je protektívny účinok.

Dobrý den

ad1) Předpokládáme, že jednou zemřeme - je to realita?
(Ale chápem, že pravdepodobnosť časom stúpa.)

ad2) Víme, že jednou zemřeme nebo to předpokládáme?
(třeba někdo vymyslí pilulky na nesmrtelnost)
Ta pravděpodobnost koreluje s výsledky studií.

ad3) Jsem rád, že se v něčem shodneme.

ad4) To je jistě pravda, ale to jen mojí vinou a snahou o zjednodušení z argumentace vypadlo. ( s touto hodnotou se v ověřovacích studiích pracuje ).

Na závěr jen podotýkám, že nejsem vědecký pracovník, ale mám možnost sledovat výsledky výzkumů a používat je pro svou praxi.
VB