Názory k článku Největší nesmysly v argumentaci obhájců očkování

Netvrdím, že studie je k ničemu. Studie je k ničemu panu JV, který s ní operuje jako s důkazem o zbytečnosti očkování v dětských kolektivech.
Už jsem mu to napsal v odpovědi tak si to přečtěte ať to nemusím psát 2x.
A to že nemají ta dětská zařízení tak jak je známe my to je pravda. Spíš už i u nás se možná rozjede systém "amerických" školek, kdy jedna maminka hlídá doma další 2-3 děti. Ale i v Americe je takových školek jak šafránu a stoprocentně převažuje babysitting a rodičovská péče.

"A to že nemají ta dětská zařízení tak jak je známe my to je pravda."

Oni mají jenom NURSERY anebo KINDERGARTEN, kam chodí více než tři čtvrtiny pětiletých Američanů ;-)

http://www.census.gov/prod/2013pubs/p20-571.pdf

Ta studie byla o kojencích. V USA kojí do pěti let?

Já o školkách a jeslích nezačínal.

Á opět pan Demagog v praxi.

"Studie je k ničemu panu JV, který s ní operuje jako s důkazem o zbytečnosti očkování v dětských kolektivech."

Nic takového autor v článku netvrdí, je to opět váš výmysl, abyste měl nějaký "argument". Jímá mě hrůza, když vidím, kdo všechno může dělat doktora. Je mi líto těch lidí, kteří se vám dostanou do spárů a ve své důvěřivosti a neznalosti vám bezmezně věří.

To mně padl kámen ze srdce, že to autor netvrdí, já myslel, že ano.
Asi jsme každý četl jiný článek. Tímto se vám demagog omlouvá.

Mohu Vam potvrdit, ze ja to v clanku take nevidim. A cetl jsem clanek pod kterym diskutuji.

Cituji:
"Bylo vědecky prokázáno, že zdrojem infekce černého kašle pro onemocnivší dítě je nejčastěji právě rodič nebo jiný jeho rodinný příslušník (65–80 %), tedy nikoliv spolužák či dítě z dětské skupiny nebo kolektivu (Bisgard et al., 2004; Srugo et al. 2000). "

Kdybyste znal studii Bisgard, tak ta pojednává o kojencích do 1 roku věku.
Doufám, že si myslím správně, že miminko ve věku 0-1 rok není typickým představitelem člena dětského kolektivu.
tsd

Sorry, ale já v Americe žiji, a že by matky zůstávaly doma s dětmi je vzácností, spíše se na mě dívají divně, že jsem se svým 10 měsíčním synem ještě doma. A day care, čili jesle, jsou tady naprosto běžné. A to rozhodně nežijeme v Bronxu. Takže asi tak nějak.

Vaše tvrzení : "Bylo vědecky prokázáno, že zdrojem infekce černého kašle pro onemocnivší dítě je nejčastěji právě rodič nebo jiný jeho rodinný příslušník (65–80 %), tedy nikoliv spolužák či dítě z dětské skupiny nebo kolektivu (Bisgard et al., 2004; Srugo et al. 2000)."

Minimálně jeden z vámi nabízených "důkazů" nic takového nedokazuje.

Vaše tvrzení :"Považuji osobně za nestoudné slibovat dnes devíti až jedenáctiletým děvčatům, že je očkování proti karcinomu děložního hrdla (rakovině děložního čípku, HPV) ochrání před vznikem tohoto onemocnění v jejich 35 až 80 letech, tedy za 20 až 70 let. Pro to, že se tak stane či v kolika procentech dnešních očkovankyň to lze očekávat, neexistuje zatím ani jeden jediný vědecký důkaz.

Zato vaše předpoklady jsou vědecky podloženy?

Vaše tvrzení :"Jsou to dosud stále jen hypotézy a velmi optimistické předpoklady."

Ale v některých případech už ověřená časem a dalším se čas už nachyluje, takže optimismus je někdy na místě a je podložený nejen hypotézami.

Mohl bych vám toho vypočítat mnohem více, ale na druhou stranu musím uznat, že se v článku nevyskytují jen samé bláboly, ale i obecně známé pravdy. (tedy nic převratného). Jen ta snaha o objektivitu není nejlepší. Abych to shrnul. Kostra článku se tváří seriózně a důvěryhodně, jenom je to prošpikované vašimi názory, leckdy bez věrohodných jindy s věrohodnými důkazy a někdy bez nich. Umíte psát a dobře v tom kličkovat aby čtenář nabyl dojmu, že i ty vaše názory bez důkazů jsou věrohodné. Je proto jednoduché vám uvěřit, ale je složité někoho přesvědčit.

Ja jsem tedy z argumentace pana Vavrecky pochopil hlavne to, ze bezny argument ve prospech vakcinace, ktery zni "je treba ockovat hlavne deti, protoze jsou spolu ve skolkach", nedava za soucasne podoby vakcinace (jen deti, ne dospeli) zadny smysl. To podle vas neplati?

Vy nejste žádný biolog ani žádný odborník. Vy jste stejně mimo jako pan TSD, a to až příliš nápadně. Vaše psychologie je elementární a znalost reality prakticky záporná. Techniky komunikace neurčité a zjevně reklamní.

Vyjadřujte se k tomu, čemu alespoň mírně rozumíte a ne k lidem a jejich motivacím, situacím a povahám. Jsem-li právě vám odporný, je mi to ctí a nikoliv urážkou.

Vy teda nechcete změnit svět k lepšímu?

To chcete zcela evidentně vy vyší vyfabulovanou kolektivní imunitou v mateřských školách.

Tak to vidíte, já autora pochválím a stejně to od vás schytám. Svět je nespravedlivý­.Jestli se mu totiž podaří něco změnit k lepšímu, tak už ani nebudu pátrat po pohnutkách proč to dělá. Ale je mi jasné, že Matka Tereza byla jenom jedna.

Nejčastější je scénář, že se dítě nakazí doma, včera školce se nakazí jiné, doma nakazí ostatní členy rodiny, sourozence, a tak dále. Nic, co by každý neznal. Pak připočtěte očkování dětí na určité choroby a tento cyklus se výrazně omezí, přestože ono slavné "superstádo" nemá stejnou míru imunity. Se zdravotnictvím nemám nic společného, ale vakcinolog by se zde prezentovaným superzjednodušeným modelem asi reálně pracovat nemohl.

To máte pravdu.

Ale pokud byste znal ty epidemiologické modely, tak skutečně nenaleznete ani jeden jediný, který pracuje s údajem různé míry kolektivní imunity pouze dětí v mateřských školkách ve vztahu ke kolketivní imunitě populace jako celku. S takovým modelem vakcinologické nepracují, protože takový model není účelný - ani obecně politicky a strategicky podporovaný.

Do takto logického modelu byste musel rovnou zasadit časnou protektivní neúčinnost očkování, rychlost vyprchávání ochranného efektu protilátkové a buněčné imunity, vliv očkování pouze na průběh nemoci nebo na šíření původce (viz černý kašel).

Váš postřeh je obecně v principu správný, ale představujete si, že vakcinologové s logicky rozumnými a podrobnými modely stran kolektivní imunity pracují. Ujišťuji vás, že nikoliv - rozhodně tedy ne v praxi při odůvodňování povinného či dobrovolného očkování. V teoretických článcích na takové úvahy občas ve světové luiteratuře narazíte.

"Do takto logického modelu byste musel rovnou zasadit časnou protektivní neúčinnost očkování, rychlost vyprchávání ochranného efektu protilátkové a buněčné imunity, vliv očkování pouze na průběh nemoci nebo na šíření původce (viz černý kašel)."

Co naznačit kolemjdoucím jaké jsou ty hodnoty, když se s nimi oháníte.
A jsme zase jenom u toho černého kašle. Neexistují náhodou i jiné nemoci?
tsd

Co když ty hodnoty autor nezná? Pak nemá právo se s nimi ohánět?

Má zákonodárce, Prymula, Heger, Maďar nebo Taky skoro doktor právo ohánět se kolektivní imunitou, když neznají její přesnou hodnotu?

P.S. Stále nevíme, co si tady mezi nás chodíte kompenzovat ;-)
_____________­_____________
tsd: "Zato když sednu k takové diskuzi na Vitalii, musím se trochu vybouřit a ani si velký pozor dávat nemusím. Je to báječná kompenzace."
http://www.vitalia.cz/clanky/zakladni-uvaha-o-potrebe-ockovani/nazory/37987/

To mi připomíná pořekadlo "zloděj křičí chyťte zloděje". Když pan Vavrečka kritizuje pane Prymulu a Maďara (Hegera vypouštím ten k těm dvěma patří asi jako pan JV) , předpokládám, že to nedělá na základě své "dojmologie" ale nezvratných důkazů. On totiž kritizuje pomocí své "dojmologie" tu jejich "dojmologii" a tak tomu přestávám trochu rozumět.
P,S. Nevidím potřebu se před vámi odhalovat. A vy to asi ani nepotřebujete vědět, leda byste to chtěl použít jako argument proti očkování, ale to by bylo nefér a to vy jistě nejste.
tsd

V naší kultuře existuje takové pravidlo. Když se stane zločin, žalobce musí prokazovat vinu obviněnému. Když nejsou ani na jedné straně důkazy, nikdo není odsouzen.

V ČR byla uzákonněna povinnost očkovat bez toho, aby někdo předložil nezvratné důkazy, že benefity každé jednotlivé vakcíny převyšují rizika očkování proti dané nemoci.

Napadat zákonnou povinnost, resp. dovolávat se smysluplného zdůvodnění té povinnosti můžete nazývat obviňováním někoho, ale ve své podstatě to je jen OBHAJOBA těch, kterým byla odepřena presumpce neviny. Bez důkazů by neměl být nikdo odsouzen.

P.S. Vaši potřebu odhalovat se vidí snad každý, kdo si přečetl pár vašich příspěvků. Jen jste to posledně nechal tak nějak nedokončené ...
_____________­_____________
tsd: "Zato když sednu k takové diskuzi na Vitalii, musím se trochu vybouřit a ani si velký pozor dávat nemusím. Je to báječná kompenzace."
http://www.vitalia.cz/clanky/zakladni-uvaha-o-potrebe-ockovani/nazory/37987/

Náramně jste mně vaší logikou pobavil. To bych nevymyslel ani já.
Dám to k právnímu posouzení kamarádovi advokátovi. Ať se taky trochu zasměje.
Všiml jsem si, že vám poslední dobou dochází dech, tak se spíš uchylujete
ke kritice mé maličkosti než k argumentaci na dané téma. A vymýšlíte takové slaboduché konstrukce. Měl byste si odpočinout.

Nasmál jste se tolik, až jste zapomněl napsat, kde to postrádá logiku.
_____________­_____________
tsd: "Zato když sednu k takové diskuzi na Vitalii, musím se trochu vybouřit a ani si velký pozor dávat nemusím. Je to báječná kompenzace."
http://www.vitalia.cz/clanky/zakladni-uvaha-o-potrebe-ockovani/nazory/37987/

Jakou logiku o té nemůže být řeč.

No to je argument!

Dovoluji si jemně připodotknout, že s panem "biologem" nemám nic společného. Nesnažte se zredukovat tým vašich kritiků na tsd alias,alias,alias ....... Ale máte pravdu, že je to zneužitelné. Bohužel už jsem se setkal i s tím, že to někdo zneužil vůči mně a nebylo by to poprvé, kdy jsem z toho sám byl obviňován. Pan JB by to určitě mohl dosvědčit.
(pokud se tím ovšem taky nezabývá.)
Když je na vás někdo sprostý, určitě to není moje maličkost. Pokud je příspěvek ironický až sarkastický, tak to nejspíš budu já. Pokud je to věcná kritika pak jsem to určitě já.
TSD

Bez obav, já se zde moc zdržovat nebudu. Reagovat zde na pseudoodborníky typu JV pokládám za kontraproduktivní. Jednak je to přesně ten typ "mesiáše", který je rezistentní argumentaci, a jednak reakce na něj vzbuzují falešný dojem, že odborníci mají potřebu na toho žvanila reagovat jinak než výsměchem. Spíš jen občas nahlédnu, jestli polopravdy JV nedosáhly takového stupně, že by stálo za to podat podnět Komoře pro hrubé etické pochybení.

Milý TSD čili Biologu alias .... nejméně dva další nicky zde na Vitalii (podceňuji vás hodně?),

udělal jste několik identifikačních chyb. Vysvětlovat vám je všechny nebudu, protože jste ubohý člověk. Vy jste průměrný psychopat, nejen troll. Jste tou nejhorší možnou reklamou na očkovací centra, jaká vůbec v našem veřejném prostoru existuje.

Uvědomte si, že mj. tak hloupě akcentovaný alibistický komunikační styl a tak úchylné obraty má skutečně málokdo druhý z nemocných lidí v ČR. Ta primitivní zloba vyvěrá pouze z Vás a prýští přímo pramenem, který nedokážete skrýt o to víc, o co více slov použijete. Svou unikátní hloupost totiž neschováte pod jinou přezdívku ani pod jinou IP adresu. Vy jste těžce podprůměrný vakcinační jezuita. Naprosto vymytá obyčejná pracovní pracovní síla provaxu. Jste herpes simplex. Řekl bych - styďte se, ale to by nedopadlo na úrodnou půdu. Stydět se za vás mohou pouze vaši rodiče.

Podejte podnět Komoře (Komoře biologů nebo skorodoktorů?) vy mrzký lidský červe. Možná po těchto slovech již lépe chápete mou silnou motivaci, která vaší subinteligenci tak dlouho a tak důkladně unikala...

Vy jste naprosto ubohý. Hodným lidem a ženám by vás mělo být spíše líto. Já takový dobrák ale nejsem. Udělal jste velmi dobře, že jste se mi na přednášce nepředstavil a klidil se mi z cesty. V tomto chování vám doporučuji setrvat.

Dovoluji si vás opakovaně upozornit, že s biologem nemám nic společného a neznám ho.
tsd
Klidně bych nějakou invektivu napsal, ale jsem tsd a slušňák. a tak mi to nějak nejde. I když se vám také raději vyhnu.

České lékařské komoře. Sebepropagace demagogií podporující módní pseudovědu - a právě to děláš - je právě tím nevhodným způsobem propagace, který je v kolizi z Etickým kodexem ČLK. Přichází i možnost odborného pochybení, protože i když nejsi kompetentní ani vzděláním (a ani znalostmi), využíváš zdání autority lékaře (vzhledem k oboru i předešlému vzdělání de facto neexistující) k podpoře potenciálně nebezpečného hnutí. Toto se momentálně řeší u Elekové; pokud dostane přes prsty, budeš na řadě.

A s tvým paranoidním přesvědčením, že jsem alterego TSD, doporučuji vyhledat odbornou pomoc.

Ing. MUDr. Jan Onufryj Zagloba, Ph.D.

:-) Vy nešťastná TSD nulo.

To už je asi opravdu nemoc. Ještě jednou a nevím jestli naposledy vás ujišťuji, že tsd a biolog jsou dva rozdílné, samostatně hospodařící subjekty. Je to od vás sice fantastická metoda k posílení vašeho ega a zúžení okruhu oponentů, ale proč bych to dělal když vynadat a vyhrožovat vám přece můžu i jako tsd. Přemýšlejte.

Lukáš, Pasteur, Deratizátor, Biolog..... :-)
Co všechno jsem jen ještě přehlédl. Vy byste měl používat nick: GLUM. Ten by seděl.

http://www.vitalia.cz/clanky/kdy-je-ockovani-pro-jedince-vlastne-prinosne/nazory/

Deratizator jsem ja. Mě do tve hry netahej. Blbecku.

Což o to, někteří netrváme ani na lékařském vzdělání a členství v lékařské komoře je nám doslova u míst kam slunce nezasvítí...

Problém je, že například já bych panu Vavrečkovi nedal vydělat, protože je podle mne (jakožto jednoznačně příznivce antivaxu - ubíráte mi svobodu, vakcíny považuji za nebezpečné) společnosti a lidem jako já škodící (ne možná pro to čeho se snad snaží dosáhnout v tomto okamžiku, ale obecně, já již kompromisi a ústupky k menším zlům odmítám dělat). Pokud chce někdo svobodu musí si ji hájit, a on stojí proti mé svobodě.

A pak by pochopitelně, jako léčitel, musel být schopen podpořit tělo v uzdravení. Kdyby bylo tedy třeba využít jeho služeb.

Na vaše komory a celý váš svět, včetně toho co pan Varečka, SkoroDoktor, i vy předvádíte, zvysoka... Větší hodnotu má pro mne zkušenost sousedky, která má také doktory na háku, s podobným problémem.
Doufám, že porosteme jako houby po dešti a vy všichni přijdete o živobytí. Myslím je vhodnější zaplatit omylem i pár šarlatánům, nechat se okrást, riskovat než podporovat zlo které lidé vaší "profese" utváříte (o vašich mizerných výsledcích již dnes nepochybují jen ti opravdu zaslepení) a stále ho pro nás za naše v lastní peníze zahušťujete.

"k podpoře potenciálně nebezpečného hnutí. Toto se momentálně řeší u Elekové"

Jo jo, tohle se vám provax fanatikům nehodí do krámu, aby lidé začali používat rozum a přestali slepě věřit těm vaším lžím. Tak se oháníte různými komorami a snažíte se dehonestovat protivníky a jejich argumenty. Jste průhlední. Stejně jako to dělali komouši za minulého režimu - odpůrce prohlásili za revanšistu, protože se jim nelíbilo, že někdo ukazuje skutečnou realitu.

Zatím doktor Eleková je na rozdíl od pana JV neinteligentní osoba, která nechápe že když napíše (a navíc autorizovaně) blábol, cituji :
"Očkování způsobuje alergie, astma a autismus. A děti i zabíjí" ,
že za to ponese následky. A taky si nic jiného nezaslouží.
Pan JV pobral inteligence trochu více a ještě k tomu je honěný v právech a dává si pozor, aby neudělal podobnou hloupost.
Po přečtení výroku Elekově je snad všem kromě Seti jasné kdo je fanatik.
Jestli mohu tak můj osobní názor je, že je fanatik z jedné čtvrtiny a ze tří čtvrtin "šmejd", který se snaží vydělávat za každou cenu a ničeho se neštítí.

Vždyť to říkám - opozici umlčet. Typický postup různých fanatiků, sekt, totalitních ideologií a podobných svinstev. Jen tak dál, hezky se odkopáváte a čím dál víc lidí si uvědomuje, co jste zač, a začíná používat svůj rozum.

Myslím, že pán tsd nie je tá istá osoba ako biolog. Pán tsd síce často diskutujúcim podsúva niečo, čo vôbec nepovedali, ale jeho príspevky sa aspoň týkajú obsahu – reaguje na text. I keď si rád trošku ”štuchne” do oponenta, predsa len má jemnejší slovník a je z neho ”cítiť človečinu”. Dokonca sa Vám párkrát verejne ospravedlnil.
Reakcie pána biologa sú chladné, odmerané. A až na jediný prípad (zmienka o pamäťových bunkách) sa uchyľuje výlučne k ad hominem. Podľa titulov, čo sem napísal, je to Rejpal – kapitán. Ak sa k daným titulom naozaj dopracoval, je pre mňa záhadou, prečo nás doteraz nepoctil svojimi fundovanými názormi, ktoré by reflektovali jeho vzdelanie.

Naozaj ma mrzí, že Vaše články u niektorých čitateľov nadobúdajú úplne iné konotácie, než v akých boli mienené.

Třeba vám JV i uvěří, ale nevím nevím.
Vždyť by nebylo nic jednoduššího, než se schovat za anonymizér jako mnozí jiní, změnit jméno trochu upravit slovník a nikdo nic nepozná. Ale je dobré si dávat pozor na interpunkci, protože jinak přispěchá pan JB a vysvětlí jak odhalil další nový klon TSD. Mně jen napadá jestli u zrodu toho nápadu nestál právě on. Ale jistý si tím nejsem, mohl to být kdokoliv z antivaxu.

Paní Lucie mýlíte se.

jde o techniku ochrany zavedené identity. Je k tomu již i vynikající odborná literatura, zatím cizojazyčná. Popisuje internetovou psychologii. Klíčové je právě imitovaně schizofrenní oddělení různých poloh jednoho autora. Bylo by naopak nelogické, pokud by platily vaše předpoklady o tom, že tyto "různé" www-osoby jsou jiné, protože mají jiný projev. Protože jde o volbu jiného projevu, musí autor volit jinou identitu, aby si nepoškodil svou identitu základní a zavedenou.

Tento pan (PolyNICK - vidíte na Rejpala a Kapitána jsem už zapomněl :-) ) se průběžně dopustil mnoha identifikačních chyb, protože to zkrátka nezná, neumí a používá jen svou ineligenci a velmi malé zkušenosti s touto nekalou technikou. Není to žádný odborník na manipulaci a komunikaci, dělá to "jen" přirozeně a amatérsky.

Víte v tomhle už se pohybuji více než 10 let. Jak zcela vyjímečně správně dovodil pan TSD: Ferda Mravenec - práce všeho druhu. "Někdo to rád pestrý..." :-)

Hmm, to by vysvetľovalo prečo nám ”odborník” nič odborného nenapísal. Ale príde mi veľmi hlúpe hrať sa na viacero osôb z jednej IP adresy, pokiaľ viem, že mi na to v redakcii prídu. Hlavne ak mi na to už raz prišli. Taká naivita snáď ani neexistuje. Či? :-) A neprezradí nám to pani šéfredaktorka?

Jen ať vám to paní šéfredaktorka prozradí.

Proxy servery fungují dobře, s pomocí google se to naučí aplikovat podprůměrný uživatel internetu za 5 minut.
Jediné řešení je podmínka registrace pro vkládání komentářů. Registrování se je otravné, patrně by počet komentářů klesl, ale je to řešení. Mno, on by počet komentářů klesl každopádně, protože anonymizer zde jede...a to je mnohem jednoduší než nastavovat připojení přes proxy server.

Ďakujem za info. Autor mal pravdu, mýlila som sa. Po ďalších dvoch príspevkoch biologa sa to už nedá poprieť.

Bohužel, právě teď se mýlíte.
tsd

Me je zase jasne, ze Lucia je alis Autora. To je naprosto evidentni.

Uvedomujete si, ze Vase argumentace je pouzitelna na obe strany?

Ale pochopil. Zkuste na druhou stranu pochopit, že ten můj návrh není vůbec od věci. Ono to totiž ve výjimečných případech jde a není s takovým povinným očkováním problém. Např. pasivní imunizace při očkování v ohnisku nákazy žloutenkou A. Je to ze zákona vyžadované. Teď si pokuste představit, že by to povinné nebylo a navíc se muselo očkování platit. To by pan doktor Vavrečka nemusel řešit pertusi, protože bychom všichni měli žloutenku.

Abyste se nedivil jiné IP adrese. Povinnosti mne donutily vstát z mrtvých a jít něco pracovně důležitého vyřídit. Ale neodolal jsem a přesto, že je mi špatně jsem se musel podívat co dělá přítel JV. Nezklamal jste mé očekávání, ale teď už musím končit.
Au revoir
tsd

Já nemám problém s tvrzením, že v různých skupinách populace se může šířit nemoc s různou dynamikou, podle množství imunních jedinců a úrovně izolovanosti těch skupin.

Neřešme v tuto chvíli terminologii. Jestli to odpovídá pojmu kolektivní imunita, jak jej používá naše medicínská generalita a jak jej rozebírá JV.

Vraťme se k zákonné povinnosti očkování, v tomto případě proti černému kašli, a pokusme se ji logicky uchopit.

Jestliže je dnes černý kašel považován za opravdu nebezpečný především pro kojence do 6 měsíců, pak bychom měli udělat maximum pro to, abychom právě tuto skupinu co nejúčinněji ochránili. Dosáhneme toho lépe omezením šíření nemoci mezi školáky a předškoláky, anebo omezením šíření nemoci v nejbližší rodině novorozence a mezi pracovníky novorozeneckého oddělení?

P.S. I když pro to nemám důkaz, věřím tomu, že všichni nejsou Gogo ;-)

Že je zdejší Brouček Pytlíček schopen diskutovat sám se sebou pod různými nicky, na to důkazy existují :-)

Podle toho, co jsem si dohledala, odborníci přeočkování dospělých, kteří přicházejí do styku s kojencem, doporučují. Ale mají taky často starší sourozence, takže asi kombinace obojího? (Z pohledu někoho, kdo očkování nepovažuje za zlo, samozřejmě).

Začnu reakcí na tu větu v závorce.

Pro mě otázka zní, zda benefit vyplývající z očkování převyšuje riziko spojené s očkováním. Je to otázka, kterou nelze vyřešit obecně, že očkování je DOBRO nebo očkování je ZLO. Každá nemoc má jiné následky, každá vakcína jiné účinky. Sama to připouštíte v jiném příspěvku, kde píšete o chřipce. Vzhledem k nedostatku průkazných informací o vážných vedlejších účincích vakcín je hledání odpovědi na tu otázku velmi těžké.

A teď zpátky k černému kašli.

Proč neuvedete zdroje, které jste dohledala? Obávám se, že příliš hlasité a důrazné doporučení si odborníci nedovolí, protože tak nějak není kompatibilní s tím, že očkování kojenců je samo o sobě účinným opatřením pro vytvoření celonárodní kolektivní imunity a tedy ochrany všech, včetně těch nejohroženějších.

Nicméně ani vaše zjištění nerozporuje, že účinnější opatření doporučujeme, méně účinné vymáháme pod hrozbou sankcí zákonem.

Zeptám se ještě na váš názor na vedlejší účinky v tomto případě. Myslíte, že větší riziko představuje ze zákona povinné očkování miminek, nebo doporučované očkování dospělých?

Daří se vám povinnost očkování kojenců proti černému kašli logicky uchopit?

Nevím jestli Wisp, ale kdyby vás to náhodou zajímalo tak mně ano.
Vy jste dobrý. "Vzhledem k nedostatku průkazných informací o vážných vedlejších účincích vakcín je hledání odpovědi na tu otázku velmi těžké."

Toto má být selektivní přístup k očkování? Jakých konkrétních vakcín, jakých konkrétních účinků? Kdy je pro vás informace průkazná?
A na závěr bonbónek. Zeptám se vašimi slovy, ale trochu jinak

Myslíte, že větší riziko představuje ze zákona povinné očkování MIMINEK, nebo doporučované očkování MIMINEK?

JÁ TO RIZIKO TEDY VIDÍM POŘÁD STEJNÉ A PROTO NECHÁPU SMYSL BOJE O DOBROVOLNÉ OČKOVÁNÍ. SMYSL TO DÁVÁ JEDINĚ POKUD JE VAŠÍM CÍLEM ZRUŠIT OČKOVÁNÍ JAKO TAKOVÉ.

Nebo je to boj "ochránců lidských práv" a těm jde jen o práva a zvysoka kašlou na medicínu, i když to celé o medicíně je.

tsd
P.S. Doufám, že vy na to nebudete reagovat, protože jinak byste si udělal z pusy žumpu a vy jste přeci zásadový člověk.

Hahahaha

Vy si vážně myslíte, že na každou vaši vykonstruovanou a zvrácenou myšlenku by měli lidi reagovat a řešit ji s vámi, namísto řešení bez vás těch opravdu podstatných věcí?

Dost na tom kolik celkově je příspěvků pod tak mizerným a slabým článkem. Všechny řeší nějakou hovadinu, což je ale vzhledem k článku přirozené, asi máte náladu na plkání.
Pokud si ale chcete lidi cokoli vymoci... Nikdo z tábora lékařů ani skorolékařů se ničeho dobrovolně nevzdá! Musíte se v první řadě naučit reagovat věcně tam kde je to třeba. Podívejte například jak pan Vavrečka jde za svým cílem, ani jste si neuvědomili že to není i váš cíl. Vy ještě ani svůj cíl neznáte, jste jako list ve větru.

P.S.
SkoroDoktore, odpověď na toto i vše ostatní je jednoduchá. Viďte si co chcete, ale opovažte se dirigovat ostatní! Vy nevidím rozdíl ani v tom jestli bude někdo píchnut dobrovolně, nebo násilím.

Děkuji za příval "hlubokých myšlenek". Nevím co se dá odpovědět, úplně jste mne zahanbil a s radostí konvertuji k vaší církvi a k vašemu světonázoru. Díky Bože prozřel jsem. Už nebudu jako list ve větru, ale stanu se věrným služebníkem. Veď mne bratře.
tsd

"A PROTO NECHÁPU SMYSL BOJE O DOBROVOLNÉ OČKOVÁNÍ. SMYSL TO DÁVÁ JEDINĚ POKUD JE VAŠÍM CÍLEM ZRUŠIT OČKOVÁNÍ JAKO TAKOVÉ"

Vy musíte být hodně jednoduchý člověk a evidentně nechápete nic, co se neslučuje s vaším světonázorem. Tedy pro slaboduché: smysl boje o dobrovolné očkování je o dobrovolném očkování. Začínám pomalu chápat to vaše "chápání" článků, vy totiž nechápete. Vymyslíte/vyde­dukujete si ve své jednoduchosti nějakou fantasmagorii, kterou nikdy nikdo neřekl, a s tou poté divoce polemizujete.

Krásně vytržené z kontextu..
Co odpovědět na větu, která předcházela.

"Myslíte, že větší riziko představuje ze zákona povinné očkování MIMINEK, nebo doporučované očkování MIMINEK?"

Vy musíte být hodně snaživý člověk abyste dokázal všechno překroutit.
Jsou tedy povinné vakcíny víc jedovaté a škodlivé, než ty nepovinné???
Teď se ukaž Seti.

Ta věta není vůbec vytržená z kontextu, naprosto přesně dokazuje vaše "chápání" celého problému "antivaxu".

Já jsem nic nepřekroutil, pouze jsem zkopíroval, co jste vy sám napsal.

"Myslíte, že větší riziko představuje ze zákona povinné očkování MIMINEK, nebo doporučované očkování MIMINEK?"

Samozřejmě to první, proto se proti tomu lidé snaží bojovat. Nejde o jedovatost vakcín, tedy nejde JEN o jedovatost vakcín. Jde o širší kontext. Opět se v této vaší otázce projevila vaše jednoduchost, kdy nejste schopen pojmout nic jiného, než buď, anebo, černou, nebo bílou. Vytáhnout si jeden problém a na něm postavit celou polemiku.

Doufám, že vás má odpověď uspokojila.

Pan JV "vědecky" rozebírá jednotlivá očkování aby posléze dospěl k názoru, že" do svých dětí v životě nedá jedinou vakcínu" a přitom bojuje za dobrovolnost očkování. On bude první, kdo to očkování odmítne jako takové. Tak co tady hrajete za divadlo, vy barevní očkovanci..
tsd
P.S.
Některé věci jsou jednodušší, než si vy dokážete představit.!!!

Za prvé nevím, co je vám do toho, jestli pan JV odmítne očkování, a za druhé tohle házení do jednoho pytle zase a opět předvádí tu vaši jednoduchost. Nejste schopen pochopit, že mezi zásadně pro a zásadně proti je celá škála různých názorů, včetně takových, že dobrovolné očkování by znamenalo nechat dítě očkovat později a postupně. Přestaňte si vy a další provax fanatici hrát na mesiáše a rozhodovat za druhé o jejich životech, lehce by se vám totiž mohlo stát, že někdy někdo rozhodne o tom vašem.

Přestaňte si vy hrát na mesiáše. Vaše dítě není váš majetek a vaší starostí by mělo být aby se mu dostalo co nejlepší péče a zdraví. Vaše dítě se proti vašim nápadům nemůže bránit a že ty nápady nemusejí být zrovna nejlepší je nabíledni. Kdybyste více důvěřoval těm kdo vědí a umějí než svému egu, bylo by na tom vaše dítě určitě lépe.
tsd

Jeho dítě, jeho povinnost řádně pečovat a vychovávat (i kdyby to bylo v rozporu zrovna s vašimi představami).
Doufám že v pořádného chlapa nebo děvče, které se s podobnými individui (díky lepšímu společenskému klima) už nebude vůbec vybavovat a rovnou je fyzickou silou vykáže do patřičných mezí, a nebudou-li toho sami schopni tak se za ně postaví společnost.

Ale jinak má JB pravdu, že ani dnes nejste v bezpečí.

Když tak uvažuji, že dnes vakcinací (různou mírou) poškozujete odhadem již i více dětí než každé desáté... je to jen otázka času kdy vás něco potká.

Tady si můžete počíst kam spěje to, že podobným lidem dovolujete měnit společnost. Očkování nepovinné, ale nikdo si netroufne neočkovat, protože by se dostal do hledáčku sociálky. Jestli pamatujete jaké opičárny jste dělali v Česku za komunistů, tak se připravte na to že do pár let (díky importu z EU a naší místní změně kterou povolujete) to bude ještě horší. Mne už navíc nedokáže uspokojit takový život a emigrovat (i kvůli tomu importu není kam), radši tedy přizabít či zabít pár SkoroDoktorů.
http://protiproud.parlamentnilisty.cz/svoboda/clovek/rodina/1332-mraz-vane-z-norska-anonymni-udavacstvi-jako-ctnost-chcete-zit-se-svym-ditetem-predstirejte-loajalitu-vzorny-totalitni-stat-jsme-tam-kde-jsme-byli.htm

Vy už mluvíte úplně z cesty. Na Mesiáše si hrajete vy a další provax fanatici, kteří zákonem pod hrozbou sankcí nutí rodiče dělat něco proti jejich vůli. Dítě sice není můj majetek, ale tím míň je majetkem vašim nebo státu. Nejsme stádo ovcí, i když by si to mnozí přáli. Přestaňte se laskavě násilím s*át do našich životů!

"Kdybyste více důvěřoval těm kdo vědí a umějí než svému egu, bylo by na tom vaše dítě určitě lépe."

Já bych si s dovolením vyslechnul argumenty pro i PROTI a pak se dle svého nejlepšího vědomí a svědomí rozhodnu, co je pro mé dítě nejlepší. Vaše reakce, zeměšňování oponentů, absolutní neochota jakékoliv diskuze, překrucování a demagogie mě stále více a více staví na stranu proti. Vy víte kulový, jak je na tom mé dítě, ale se svým Mesiášským komplexem jste přesvědčen, že by na tom bylo lépe. Opravdu lepší ukázku už jste tady vyplodit nemohl.

Řekl to vy demagogu naprosto přesně! Zkuste na problém, zejména vy ostatní čtenáři, nazírat třeba takhle...

POVINNÉ OČKOVÁNÍ
- dočasně chráněni všichni očkovaní (vyžadováno min 90% populace)
- v případě souběžné ochrany úplně všech lidí (logicky by mělo být i proti úplně všem nemocem, či alespoň co největšímu počtu, aby se imunitní systém nevyčerpával jinými boji) je chráněn i ten zlomek procenta, který prý nelze ochránit očkováním a kvůli kterému se vůbec povinné očkování zavádí (říkají tomu ochrana kolektivní imunitou - tedy celkově zdravým kolektivem kde nemá chorobu kdo šířit)

NEPOVINNÉ OČKOVÁNÍ
- neočkovaní kteří prodělali nemoc (v zásadě vše proti čemu se dnes očkuje, snad s výjimkou chřipky) jsou prakticky trvale chráněni před novým propuknutím nemoci, kojená dítka jsou chráněna díky imunitě svých matek, nemoci proti kterým tělo nezíská trvalou schopnost snadno vzdorovat jsou také zvládány mnohem snadněji
- dočasně chráněni všichni očkovaní
- ten zlomek procenta který nelze chránit očkováním musí spoléhat stejně jako celý neproočkovaný zbytek na svoji přirozenou imunitu, náhodu, Boha, činit opatření aby zůstali zdraví
- čím méně oočkovaných tím přirozenější rytmus a i šíření nemocí a je jedno zda kvůli tomu že jsou to oslabení jedinci náchylní k nemocem, nebo naopak odolní a jejich odolnost prostě jednoho dne zmizí

P.S.
Když pominu to, že jsem ještě od nikoho z vás neslyšel že jste dali komukoli moc nad svým osudem a právo vměšovat se mu do života... Nechápu nad čím byste chtěli vůbec přemýšlet a co řešíte. Je to jasné jak facka - očkování v dnešní podobě je čiré zlo!

Spoléhat na Boha?
Taky názor.
Ve vašem guláši pravd, polopravd a lží se nehodlám prohrabávat.
tsd

Ve schématu Nepovinného Očkování by ten zlomek procenta které nelze chránit očkováním mohl být také teoreticky chráněný, záleží na číslech která si zrovna provax vycucá z prstu.

Jde o to, že rozdíl bude jen v počtu nechráněných miminek (respektive chráněných kojením) která buďto nemoc prodělají nebo se nechají oočkovat (klidně až v dospělém věku, pokud nemoc neprodělají během dětství přirozenou cestou). Lidé kteří nemoc neprodělají přirozenou cestou a rozhodnou se nechránit vakcínou budou rizikem zejména sami pro sebe.

Takže, ačkoli se vracím myšlenkově k situacím které zde byly v minulosti (a tehdy epidemie u správných věkových skupin propukali běžně, protože to je přirozený řád, a kdo ví zda na tom vakcinace neměla také svůj podíl) a navíc zavádím dobrovolnost v očkování (kdo chce kam, pomozme mu tam)... mohlo by podle průběžných demagogických vyjádření vakcinologů dojít k tomu, že potřebný počet % z populace je vždy proti nemoci odolný (i přes probíhající epidemie) a tedy jsou chráněni i ti neoočkovatelní.

Nebo je třeba číslo o chráněné (zaručeně chráněné, tedy prodělanou nemocí a opakovanou vakcinací) populaci posunout na 99,99% a pak už někdo konečně přizná že toho nejde dosáhnout ani po opětovném uzavření hranic a nulovém kontaktu se zahraničím?

P.S.
Tu úvahu jsem záměrně trochu zvrátil, ale mělo by to být pochopitelné (s vámi SkoroDoktoři nepočítám).

P.P.S.
Kdyby nám zůstalo (každému v kapse) jen 10% toho co tohle odvětví z našich prostředků zkonzumovalo, mohli být zdraví všichni, nemuseli se každý den honit aby získali to co stejně nepotřebují nebo je předraženo kvůli financování podobných záležitostí.

"JB: Proč neuvedete zdroje, které jste dohledala?"
Protože vycházím jen z věcí běžně dohledatelných na netu, ale tady jeden je: http://zdravi.e15.cz/clanek/postgradualni-medicina/pertuse-a-soucasnost-ockovani-462088. Je tedy z roku 2011, od té doby se mohly ukázat další skutečnosti.

Ani já nepovažuji očkování za pouhé dobro či pouhé zlo. Pokud je ovšem někdo přesvědčen, že je to čiré zlo, je diskuse zbytečná, protože není o čem diskutovat.

Z mého pohledu je to tak, že nejvíce ohroženy jsou děti před dokončeným očkováním, tj. bez očkování by byl rizikový věk v širším intervalu. Vše záleží na tom, jak dlouho a jak dobře chrání před přenosem vakcína, kterou by byli případně naočkováni rodiče. Pokud by byl pokryt alespoň nejrizikovější věk dítěte, pak by to mělo smysl.

Když se na problematiku očkování podívám z historického hlediska, jsou výrazné úspěchy nepopiratelné. Ne vše jde vyřešit lepší hygienou a výživou a na vše nezabírají antibiotika. Tj. popírání přínosu vakcinace jako celku není založeno na faktech (autor článku tak daleko také nezachází).
To, že zde vedeme tuto debatu o svobodě očkování, je možné z velké části právě proto, že probíhaly dlouhodobé očkovací programy, které odstranily (prozatím) závažná rizika. Je tudíž momentálně relativně bezpečné neočkovat (v našem prostředí). Otázka je, zda je to rozumné, případně u kterých nemocí. Proti všemu se ochránit nemůžeme nikdy.

Řekněme, že opravdu hledáte a že se dá (z toho co veřejnosti sdělujete, pro pozorovatele) předpokládat kam dojdete.

Co byste řekla na to, že na tomto světě neexistuje žádná síla ani moc (vyjma násilného oočkování, připravení o život, izolaci) jak přinutit očkovat minimálně 10% dětí a jejich rodiče (o mnohých ani z různých důvodů nevíte) a v budoucnu se to spíše zhorší.

To na co se ptám není jak na ně, ale zajímal by mne váš názor na to že s vaším dítětem si někdo takový bude hrát a budete mít někoho takového například za souseda, budete ho každý den potkávat v práci...?

Jak se na něj budete dívat, jak jste to nazvala, jako na riziko? A zda se váš postoj změní, když zjistíte že tomu tak bylo po celý váš život? Jak se díváte na své rizikové rodiče, prarodiče?

A pokud něco po státu požadujete, co to je dnes? A co to bude až zpracujete mnou předložené úvahy?

Úplně stejně, jako je zbytečná diskuse s tím, kdo očkování vidí jako čiré zlo, je zbytečná i diskuse s tím, kdo jej vidí jako čiré dobro.

Pokud to není váš případ, pak neutíkejte k historickým zkušenostem s jinými vakcínami. Shodli jsme se na individuálním přístupu a řešili černý kašel. Pro koho představuje pertuse největší riziko, to je nějaké objektivní zjištění prezentované oficiální lékařskou garniturou. To nemůžete přišít představitelům Antivaxu. Ohroženy jsou především děti do šesti měsíců, u starších je tato nemoc vyléčitelná bez následků.

My zde bohužel nevedeme debatu o svobodě očkování. Nějaké náznaky tady jsou, ale bohužel chybí zastánci očkování, kteří by byli ochotni debatovat. Projeďte si celou diskusi a najděte mi nějaký skutečný argument, který není diskusním faulem v podobě osobního útoku, slaměného panáka, generalizovaní, atd. Ale to je malicherný problém, že se racionální zastánci neobjevují na Vitalii. Ten zásadní problém je, že se nenajdou ani na té nejvyšší úrovni, aby zdůvodnili zákonnou povinnost nebo i doporučení jinak veřejnost.auto­ritou.

To, co uvádíte jako běžně dostupnou informaci, není informace určená pro veřejnost. Zkuste to z opačné strany. Zeptejte se ve svém okolí, kolik čerstvých rodičů si je vědomých toho, že černý kašel je životu nebezpečný pro ty nejmenší kojence. A že náš systém povinného očkování brání šíření nemoci ve školkách, ale účinnější ochranu pro kojence představuje očkování rodičů.

Všimněte si, že já v této úvaze ani nenapadám samotné účinky a bezpečnost očkování proti pertusi. Je to stále jen jen diskuse o tom, jestli dávají nějaký logický obraz všechny střípky oficiální komunikace MZ, ČLK, vakcinologů apod.

Popírání přínosu vakcinace jako celku není založeno na faktech, ale úplně totéž platí o prosazování vakcinace jako celku. Proto se bavíme o konkrétních nemocech a vakcínách. Ale obrovská podlhášenost vedlejších účinků spolu se sdružováním vakcín do vícevalentních koktejlů v podstatě znemožňují porovnat přínos jednotlivých vakcín a riziko jejich aplikace.

"Zeptejte se ve svém okolí, kolik čerstvých rodičů si je vědomých toho, že černý kašel je životu nebezpečný pro ty nejmenší kojence. A že náš systém povinného očkování brání šíření nemoci ve školkách, ale účinnější ochranu pro kojence představuje očkování rodičů."

To první by vědět o černém kašli měli. Na druhou část můžu odpovědět takto - ne, pokud se přímo o věc nezajímáte. To jsem psala jinde, že lepší informovanost by nebyla od věci. Stručný 'oficiální' zdroj pro rodiče lze najít třeba zde: http://www.palmknihy.cz/co-by-rodice-meli-vedet-o-ockovani.html (2012). Tam je zmíněna jak nebezpečí pro novorozence, tak to, že výhledově se očekává i očkování dospělých.

Ještě je samozřejmě ve hře to, že přínos očkování rodičů není ještě dostatečně průkazný, aby se k tomu kroku přistoupilo, a samozřejmě, v konečné fázi je to vždy politika....

K černému kašli toho víc říct už nedokážu, nebudu si hrát na Všeználka a ty poslední odstavce byly míněny už obecně do diskuse.

Co se týče vedlejších účinků, myslím, že ty vážné se hlásí častěji než méně vážné (čímž nepopírám, že takové nenahlášené jsou). Prokázat třeba to, že očkování bylo spouštěčem autoimunitního onemocnění, je problematické kvůli časové prodlevě od očkování k diagnóze a také proto, že ty spouštěcí mechanismy nejsou stále příliš prozkoumané a mohou být dost komplexní. Já osobně věřím tomu, že očkování s tím v některých případech souvisí. Ale stejně je může spustit prodělaná infekce nebo stres, nebo kombinace více faktorů... Takže se nedivím té opatrnosti. Taky se ovšem v nejmenším nedivím reakcím rodičů, kteří se s tím musejí potýkat.
Bohužel, žádná vakcína vzhledem k mechanismu působení (vyvolává imunitní odpověď) asi nikdy nebude stoprocentně bezpečná. Asi by stálo v současné době za to dát širší prostor pro možnost neočkování v případě pochybností.

Vidím, že na mnoha věcech se shodneme :-)

Jen s tou informovaností vás příliš nechápu. Co více potřebujete vědět o černém kašli, aby vám došlo, že více informací ten systém ohrožuje?

Máte skupinu A (kojence do 6 měsíců), pro které je nakažení kritické. Pak máte skupinu B (děti předškolní a školní), na nichž se zdůvodňuje smysl očkování a zároveň uplatňuje sankce. A pak máte skupinu C (dospělí rodiče), kteří by podle vaší teorie mohli nejefektivněji zabránit infekci novorozence, který patří do skupiny A.

Cena ve smyslu rizika, které podstupujeme, je řádově vyšší u těch nejmenších tvorečků, kterým se imunitní systém teprve tvoří, oproti očkování dospělých a starších dětí.

Vy to vidíte jako "lepší informovanost by nebyla od věci".

Já to vidím jako systémovou chybu. Zvolili jsme jako povinné to méně efektivní opatření a platíme za něj zbytečně vysokým rizikem. To účinnější opatření není vynucováno a dokonce je problém najít oficiální doporučení k takovému opatření.

Ani váš druhý pokus, že je o pertusi z oficiální míst korektně informováno, nemůžu uznat. Dr. Petráš je provozovatel soukromého portálu vakciny.net. To není žádný mluvčí ministerstva zdravotnictví nebo jiného orgánu, který za současný stav nese odpovědnost. On má blíže k pozici dr. Vavrečky, protože je to externí osoba, pouze se současným establishmentem častěji souhlasí, ovšem zdaleka ne ve všem. Pokud vám to přirovnání připadá absurdní, podívejte se přímo na stránky Rozalia, kde převzali jeho vyjádření k zamítnutí možnosti očkovat méněvalentní vakcínou Pediacel místo Hexy:
http://www.rozalio.cz/index.php/o-ockovani/s-odborniky/505-pediacel-5slokova-dtska-vakcina

Proto nesdílím váš pohled na věc, že chybí jen trošku více informací, a bude vše v pořádku. Pokud není doporučení nebo dokonce zákonná povinnost postavena na skutečných a pravdivých argumentech, pak více informací znamená, že se ta habaďůra provalí. Pokud to vysvětlit a zdůvodnit lze, já rozhodně nevidím žádnou podobnou snahu ani z nejvyšších míst, ani od zdejších diskusních trollů. Jejich argumenty končí u toho, že dr. Vavrečka je ortoped, tak nemá do vakcín co kecat.

A pokud máte malé dítě očkováním povinné, vyzkoušejte si jen tak ze sportu vašeho pediatra. Pokud bude "naočkován" stejně jako dětské lékařky, se kterými máme zkušenost my a naši známí, nepřijde při dotazu na nutnost a bezpečnost očkování vůbec řeč na kolektivní imunitu. Skončíte nejspíše u toho, že kvůli vašeho hloupého přístupu vaše miminko téměř jistě skončí na JIPce. A že vám ho nevezmou do školky, když to náhodou přežije bez očkování až do čtyřech let.

Jo když dojdou argumenty je každý blábol dobrý. Že?

No právě. Třeba včera nás tu jeden začal zásobovat zaručeně pravdivými informacemi o amerických předškolácích, aby to nakonec sám prohlásil za off topic ;-)
_____________­_____________
tsd: "Zato když sednu k takové diskuzi na Vitalii, musím se trochu vybouřit a ani si velký pozor dávat nemusím. Je to báječná kompenzace."
http://www.vitalia.cz/clanky/zakladni-uvaha-o-potrebe-ockovani/nazory/37987/

Byla to ode mne zbytečná a opravdu off topic informace. Protože diskuze byla o kojencích a irelevantnosti studie dodané panem JV.
Moje osobní zkušenost je jiná a nenapadlo mne se zabývat hlášením o stavu Unie. Možná, že to tak v průměru je, ale máte v tom započtenou Aljašku, Havaj a středozápad a já si blbec myslel, že to všude funguje jako na západním a východním pobřeží. Asi tam holt žijí ti bohatší.

Informace zbytečná a off topic, to jistě, ale hlavně neověřená, lživá, přesto jste se nestyděl zdůraznit její pravdivost.
_____________­_____________
tsd: "Zato když sednu k takové diskuzi na Vitalii, musím se trochu vybouřit a ani si velký pozor dávat nemusím. Je to báječná kompenzace."
http://www.vitalia.cz/clanky/zakladni-uvaha-o-potrebe-ockovani/nazory/37987/

A možná že do těch předškolních zařízení už přijímají roční kojence,že?
Jiná země jiný mrav.

To by byla velmi pěkná ironie, kdybych s těmi školkami začal já. Ale se školkami opravdu začal Taky skoro doktor ;-)
_____________­_____________
tsd: "Zato když sednu k takové diskuzi na Vitalii, musím se trochu vybouřit a ani si velký pozor dávat nemusím. Je to báječná kompenzace."
http://www.vitalia.cz/clanky/zakladni-uvaha-o-potrebe-ockovani/nazory/37987/

Pův. otázka zněla před penicilinem?
Ano velké vymírání bylo ve druhé polovině 19. století. Postupně se situace zlepšovala, ale jen díky izolaci v rezervacích. Nemoci téměř vymizeli až po 2.sv. válce, kdy se jim dostalo lepší zdrav. péče.
Pokud vás to zajímá hlouběji a je to docela zajímavé čtení :
http://americkykongres.cz/wp-content/uploads/vpz-vvd-sprava_indianskych_rezervaci.pdf

Nějak jsem nepochopil vaši radost z Binga. Vy si vážně myslíte, že když na choleru vymřel jeden kmen a druhý vzdálený stovky kilometrů v jiné rezervaci se s nákazou nesetkal, že byl imunní? Bingo! Nebyl.
Obecně se tomu říká izolace. Neslyšel? Později je nechávali v tichost vymřít v karanténě, Taky neslyšel? Proto taky teď zbylo v Americe všehovšudy nějakých 5 mil. původních obyvatel. To prostě nebylo sta milionové stádo na jednom místě, ale tisíce kmenů rozesetých po celém kontinentu. Bingo.
Teď už je nestřílejí když chtějí uprchnout z karanténní oblast , ale dnes je očkují. Oni se ale nejspíš stejně upijí, nebo udrogují , tak ta vakcinace jen prodlouží jejich agónii. Nakonec můžete mít i pravdu, že je to k ničemu, i když úplně z jiných důvodů.

To se mi snad zdá. Očekávám,že mi prozradíte další geniální objev. Zatím netuším kam směřujete a tak mi to prozraďte rovnou a nechoďte kolem horké kaše.
Copak nemůžete pochopit, že přijde epidemie do určité oblasti, tam to až na malou část odolnějších jedinců vymře. (to neznamená, že ti co přežili byli imunní, ale měli prostě štěstí a nedostali plnou infekční dávku nebo se shodou okolností chovali tak, že se nákaze vyhnuli. Na jiná místa nemusela infekce dorazit vůbec. Pak ovšem byli tací, kteří to přežili a vytvořili si přirozenou imunitu. Ta se ale bohužel už netýkala jejich dětí.Tenkrát (mluvíme o historii 500 let nazpět) samozřejmě žádné vakcíny neexistovaly.

Ty vakcíny přišly bohužel s křížkem po funuse protože devastace populace proběhla dávno předtím. Ale vakcíny zachránily před vymřením ty zbytky domorodého obyvatelstva. V Jižní Americe (Peru, Mexiko) to zdecimovalo celé národy.

No vy mne teda "rozebíráte" jako profík. Vysvětlete mi svými a pokud možno srozumitelnými slovy proč by mi měla klávesnice hořet pod prsty.
Moje IQ nedosahuje vašeho a proto to nechápu.
Formaldehyd a hliník jsou toxické. Otrávit se můžete také vodou a kuchyňskou solí. Je to o množství. Pokud nebudete mít dostatek soli,máte problém, pokud máte nadbytek máte taky problém. Je sůl jedovatá a může vás zabít když jí k životu zároveň potřebujete? Ano může. Může vám škodit formaldehyd ve vakcíně, když je ho tam řádově tisíckrát méně než v kilu jablek. Asi těžko. Přestaňte jíst ovoce a zeleninu, protože obsahují tisíckrát víc formaldehydu než vakcína a máte problém.Pijete vodu? Asi ano,
Tak s tím rychle přestaňte protože obsahuje 100x více formaldehydu než vakcína. A máte problém. Dýcháte? Asi ano. Tak rychle přestaňte protože za den nadýcháte asi tak 50x více formaldehydu než je v jedné dávce vakcíny. Tak raději přestaňte dýchat,přece se nechcete otrávit.
Stačí? nebo vám to mám ještě vysvětlit na hliníku?
Shrnuto: blablabla bláboly.

Je pozdě a chce se mi spát. Tak až příště. Zatím si nastudujte všeobecně známé názory a pokud tam najdete nějaké nejasnosti či protimluvy napište.
http://www.vakciny.net/AKTUALITY/akt_2011_31.htm#3
P.S. Za poslední tři roky od vydání se něco málo změnilo a něco vyzkoumalo. Nic podstatného, pokud do zítřka neumřu dodám.
Žádné jedové orgie se nekonají.

ono je stejné něco sníst a napálit si to do těla injekčně ? to je novinka na nobelovku. a ještě když vážím asi 5 kilo a jím jen mateřské mléko.

Nechci vám brát iluze, ale musím. Například ze vzduchu v plicích se vám ten diskutovaný formaldehyd vstřebá do krve řádově během minut. On se lehce vstřebává i kůží, takže v žaludku to jde už teprve rychle. Rozdíl mezi vpichem a průnikem do podkoží přes kůži je časově minimální. Vezmeme-li v úvahu koncentrace v životním prostředí a porovnáme s vakcínou, není co řešit.
Když se vám podaří prokázat, že to tak není, možná dostanete Nobelovku vy.
P.S. Formaldehyd naleznete i v mateřském mléce, ale to neznamená, že vám budu tvrdit něco o nebezpečnosti kojení. Pokuste se přehodnotit své názory.

Ale to je formaldehyd vzniklý lidskou cestou, z výroby (ten v troposféře v ní i během hodin zanikne a ten vznikající v půdě a vodě z rozkladu biologické hmoty je zase rychle zpracován mikroorganismy), tedy obecně řečeno látka z principu nepřirozená a škodlivá.

Myslíte si že v Česku je zakázáno ho používat v potravinách pro nic za nic, přestože má přiděleno e-čko? Je to prokázaný karcinogen a je tedy hloupost ho přijímat v potravě, natož ho do těla vstřikovat!

Nicméně bych měl ještě dodat, že postoj lékařů lze do jisté míry i chápat. Oni s touto látkou i fenolem, pracují po generace a nepříjde jim na ní nic divného ani závadného. Vemte na vědomí, že existuje i zbytek světa, kde někdo odmítá i lak na dřevo.

Formaldehyd se vám v krvi rozloží tak za dvě-tři minuty a je celkem lhostejné jak se do krve dostal. Pokud si ovšem nemyslíte, že se vakcíny aplikují do žíly přímo. To tedy ani náhodou.

Prosím vás to není medicína, máme dějepis. A píše se rok 1500 tak se nezlobte, že nemám přesná data o počtu nakažených a přeživších.
To snad pochopíte.

Diskuse s Vami mne prestala bavit. Jsem nazoru, ze busit hlavou do steny je zajimavejsi a prospesnejsi.

pan tsd je neuveritelny.... Mohl bych Vas poprosit, sepiste obsahly clanek o tom, jak je ockovani, ktere je u nas povinne, prospesne, jak nas chrani po cely zivot, jak neskodi nikomu a nicemu, jak je fajn, ze napr. priusnice naockujeme miminu na 15. mesicich a jak bude ochranen v puberte a po ni, jak fungujou vakciny na cerny kasel a jak ho nedostanu a nenakazim neockovaneho, jak je velke riziko ze ditko neockovane z Krkonos capne zaskrt a obrnu a umre. atd atd atd atd. Vitalia to bude rada publikovat.

Doufam, ze mate zjisteno, jake protilatky proti kterym nemocem jeste mate a preockoval jste se na vsechno povinne i vse dalsi co existuje a nezapomente na HPV, protoze se to doporucuje i muzske populaci.

Nechapu, ze mate anginu .... co to je ??? Skoda ze se proti tomu neockuje, nemel by jste dozajista problem.

Vite co, vemte tu strikacku co je pro bejky a naperte si tam vseho, ale nezapomente to udelat v pomeru: dite cca 8 kg vs. vase hmotnost.

Good luck

Dalsi alter ego pana tsd?

Rána vedle. Aura10 je tvůj spojenec a přítel milý chlapče.
Tentokrát má skoro pravdu, ale hybaj raději do páté třídy. Na gympl až po dokončení ZŠ.

Ackoliv nejsme na foru zasvecenem jaderne fyzice, rad si to necham vysvetlit. Poucte mne prosim. S dychtivosti zizniveho na pousti cekam na Vase objasneni.

Izotop je varianta chemického prvku, lišící se počtem neutronů. Tj. všechny existující atomy prvku patří k nějakému izotopu. Uran má dle v
Wikipedie tři přirozené izotopy, všechny mají poločas rozpadu, ač většinou takový, že nás to asi nemusí moc trápit.

Ano, to se ve Wikipedii opravdu pise. Lec to nestaci.

Pak nás tedy poučte lépe vy, ráda se dozvím něco nového.

"...Ale jak říkám, já jsem medicínský laik..."
"...ráda se dozvím něco nového..."

Wisp je najednou žena?

to si nějak protiřečí? :) Já jsem taky medicínský laik.

Huh, vlastně ne. :-) Promiňte, už jsem lehce paranoidní. Z předchozích vyjádření Wispa (např. "...Jinak nejsem ani trochu doktor...") jsem jaksi automaticky předpokládal muže. No a když k tomu přičtu některé MnohoDiskutéry, dopadlo to takhle :-)

:)

já jsem přesvědčená, že pan tsd je tu jen jeden.

"...Jinak nejsem ani trochu doktor..."
To byla jen taková slovní hříčka. Zkrátím si to na atd. ;)

Pan Vavrečka se bohužel nechal vyprovokovat k porušení hlavních zásad korektní webové konverzace. I kdyby pan tsd opravdu používak X nicků, měl to řešit s redakcí a ne v diskusi. Už si to taky asi uvědomil a proto dál nereaguje. Trochu škoda, protože pokud obviňuje tvůrce národního programu povinného očkování a lékaře z toho, že nehodlají diskutovat s veřejností o svých závěrech, bylo by hezké, kdyby alespoň on vysvětloval. Myslím, že více kvalitních informací a více volnosti pro rodiče i lékaře při rozhodování o očkování by nemuselo být vůbec od věci, naopak.

Kvalitní informace? Od paranoidního nebo demagogického Vavrečky se dočkáte jen desinformací, které jsou někdy pro zvýšení věrohodnosti okořeněny pravdou. Tím se ostatně neliší od tohoto webu, protože cílová skupina chce být obelhávána právě v tom duchu, v jakém je obelhávána např. Vavrečkou. No a že odborníci s ním nediskutují? S fanatiky, s blázny a s demagogy nemá diskuze smysl, protože může jen a pouze v očích laiků legitimizovat jejich odborně bezvýznamnou osobu jako odborníka.

Vysvětlení, proč je paranoik nebo demagog spočívá právě v té manipulaci s tím, že bych snad měl být alterego TSD. Tvrdí to a pak se operuje s tím, že dva nicky jsou stejným člověkem, pokud píší stejně - no a pokud píší rozdílně, pak je to důkaz, že jde o jednoho člověka, který používání více nicků maskuje. Tedy dokonale nevývratné přesvědčení, které mohlo vzniknout v hlavě hlupáka, který to nedokázal domyslet do takových důsledků, paranoika, který si vše (mimo racionální kontrolu) upravuje tak, aby to potvrzovalo jeho stihomam, nebo demagoga, který takhle přesvědčuje své zaujaté a nekritické až nemyslící posluchače, protože chladnokrevně s jejich nekritičností kalkuluje. Vavrečka rozhodně není žádný génius, ale úplný hlupák také není. Tedy zbývají jen možnosti paranoia nebo demagogie. Jsem nakloněn spíše té druhé možnosti, protože o jeho charakteru mám z velmi dobrých důvodů nízké mínění.

"Tím se ostatně neliší od tohoto webu, protože cílová skupina chce být obelhávána právě v tom duchu, v jakém je obelhávána např. Vavrečkou."

Jediný, kdo tady obelhává, jste vy a další provax fanatici. Díky takovým, jako je pan Vavrečka a další, např. Dr. Eleková, si laická veřejnost začíná uvědomovat, že to, co jim cpou do hlav "kapacity", jsou kolikrát nesmysly, fabulace a ničím nepodložené dojmy. Vy jste typický příklad. Argument ani jeden, zato každý váš výblitek tady je ad hominem. Jste ubožák, ani k politování to není.

Měli byste více uvažovat nad sdělením. Podle mne to Biolog popsal přesně.

Jej tu také kdosi popsal trefně. Třeba z mého hlediska je možná ještě škodlivější verbež než Vavrečka, podle svého vyjádření k Elekové a spol. Myslet si může cokoli, ale ta zloba a vnitřní důvody z toho vyjádření přímo čišely.

1. Nad těmito sděleními není třeba nijak uvažovat. Tohle kydání hnoje je ubohost, nic jiného. Dělají to lidé s různými psychickými poruchami, normální člověk nic takového zapotřebí nemá.

2. Nevím, proč by měl být Vavrečka škodlivý, já si to nemyslím.

Lapidarne receno je to zde http://cs.wikipedia.org/wiki/Radionuklid a zde
http://cs.wikipedia.org/wiki/Nuklid.

Mate pravdu.

Tsd do toho netahejte, účastnit se diskuzí o uranu a turbulentním proudění odmítám. A vy už byste si všichni mohli jít povídat třeba na server mladých atomových fyziků. Netuším co si navzájem dokazujete. (kdo umí lépe číst na wikipedii?). Běžte se hádat někam jinam! Vzkazuje troll tsd.

Vzhledem k tomu, že diskuze je pod článkem o kolektivní imunitě, připadají mi, že jiná témata než alespoň vakcinolo-imuno-zdravotníjsou úplně off topic a z toho pohledu je nepodstatné, jestli to vyřešíte přesnými formulacemi. To základní téma ( kolektivní imunita ) není zrovna z těch, kde by se někdo mohl ohánět přesnými čísly a jednoznačně platnými výroky. Je to stejné jako tvrdit, že něco je stoprocentní, nebo že něco je jedovaté. Tady to prostě neplatí, protože se nepohybujete v exaktním prostředí. Když totiž např. prohlásím, že některá složka vakcíny je jed, nemusí to v žádném případě znamenat, že je škodlivá nebo že se dokonce můžete otrávit. Je mnoho látek, které k životu v určitém množství nutně potřebujete, ale které jsou ve vyšších koncentracích jedovaté.
Když se dočtete, že vakcína má 60% účinnost a protektivní účinek má 2 roky, pak možná někoho přesvědčíte, že je špatná. Omyl. Lidi zatím neumějí vyrobit lepší i když se vývoj se snaží o zlepšení. Má to prostě svoje parametry a limity a může vás s danou pravděpodobností ochránit. Ve své době jste se taky koukal na rozmazanou černobílou televizi, protože barevné HD ještě neexistovaly.

Jestli se nepletu, tak právě kvůli těm vašim hadiškám, pumpičkám, separátorům,... bylo právě vždy turbulentní proudění s medicínou velmi úzce spojeno, i když ne přímo s lékaři.

No comment

dave_007, člověče nešťastná, nepoučuj o něčem, čemu sám nerozumíš. Zejména pokud je to silně off topic, to pak ze sebe děláš šaška hned dvakrát. Prvek určený jednoznačně protonovým číslem je zastřešující pojem, může mít různé izotopy, které mohou být různě stabilní. Žádný izotop není privilegovaný v tom smyslu, že on by byl konkrétním prvkem a ostatní by byly nějaké "zpotvořeniny". A jen tak mezi námi, pojmy prvek a izotop jsou pojmy fyziky pro základní školy, na gymnáziu by k nim měly přibýt pojmy izobar a izomer, zvídavějším studentům se vysvětluje i pojem izoton.

Jasne. Pan biolog tomu 'rozumi' nejlepe. Proto zdejsi citatele ohazuje odbornymi terminy, jejichz vyznam lze ovsem najit na jedine strance ceske wikipedie pod heslem "nuklid", viz http://cs.wikipedia.org/wiki/Nuklid. Kazdy, kdo na ten odkaz klikne a precte si tri radky odstavce "Souvisejici pojmy", se tak rovnez muze stat 'expertem na jadernou fyziku'.

Pane bilog, ze Vy si myslite, ze znalost nazvoslovi dela z cloveka chemika a znalost not muzikanta?

A další dodatek. Kdyby naše " doktorská elita " zvládla dokazovat vedlejší účinky, je úplně jedno, jestli svých 700 Euro dostanete od výrobce, nebo lékaře (resp. od pojišťovny u které je pojištěn z odpovědnosti) a nebo z fondu ministerstva ze státního rozpočtu.
Opakuji ještě jednou, pokud se nesníží proočkovanost zavedením dobrovolnosti (jak nás přesvědčuje antivax) nezmění se riziko spojené s očkováním. Na vašem případu je ovšem jasné, že by se proočkovanost určitě snížila se všemi negativními důsledky na populaci. (jestli se ovšem nechcete stát účastníky experimentu pana JV, který tvrdí, že by se nic nestalo a má to doloženo "přesvědčivými vědeckými důkazy".)
Tedy přesněji řečeno jeho dojmologií. (ten výraz často používá pro tvrzení oponentů)
TSD

Ale jo, jak jsem psal, u jistých nemocí to risk je, neočkovat, nicméně pro mě je za daných okolností mnohem větší risk očkovat + když se k odpovědnostem za problémy s tím spojené staví generalita zády.

Prosim Vás, když ho těď naočkuju vším co bych měl, tak po 15. roce bude mít stále protilátky proti všem těm nemocem ? On to někdo zjišťuje ?

Jinak máte pravdu, do ciziny takřka necestujeme, do exotických zemí už vůbec ne. Myslím, že poznávat krásy naší země je parádní, nám to vyhovuje.

A vlastně jsem zapoměl, že jsem se dušoval s Vámi neklábosit, protože je to zbytečné. Tak pro příště :-)

Protilátky se samozřejmě dají zjišťovat. Nikdo je nehradí a je to za hotové.
Cena se pohybuje mezi 500 až 700 Kč za každou nemoc. Když si to vynásobíte tak to leze trochu do peněz.
Musíte se ale starat sám protože systém předpokládá, že dítě je očkované.
tsd

A zase dodatek. Ochrana vyprchává u každé vakcíny a u každého jednotlivce jinak. To samozřejmě neznamená, že je něco úplně špatně.
Např. očkování proti zarděnkám dívkám vydrží do věku cca 20 let a to ještě stěží. Takže jako rodičky ve vyšším věku chráněny nejsou a je na jejich odpovědnosti co by dospělých si buď nechat překontrolovat protilátky nebo přeočkovat pokud hodlají plánovat početí. Z tohoto pohledu se zdá jako nesmysl chránit děti od narození a už vůbec ne chlapce. Ale je další pohled na věc a to ochrana jejich matky a druhorozence . V případě výskytu nemoci v blízkém okolí budoucí rodičky může nastat velký problém, který může vést až k přerušení těhotenství. O horším případu narození deformovaného dítěte ani neuvažovat.
Plánujete další dítě? Chcete to risknout? Vaše volba vaše rozhodnutí.
Myslíte si, že dokážete posoudit míru rizika, když vám to vysvětluje člověk vakcinolog amatér s titulem MUDr., "který by do svých dětí nikdy nepíchl vakcínu"?

tsd

A co když někdo chce mít odolnost proti nepříznivé kolonizaci našich těl určitými skupinami mikroorganismů, běžně se vyskytujícími v našem životním prostředí, která není založená na měřitelném počtu "protilátek"?

A co jsou to vůbec ty vaše protilátky? Jednoznačně nejde o měření zánětlivé reakce po vystavení těla definovanému, řekněme podkritickému, množství sledovaného mikroorganismu. Přičemž je nad slunce jasnější že i sledování oné zánětlivé reakce (a že to doktorům nikdy moc nešlo) je jen pochybná berlička nic nevypovídající o skutečné odolnosti jedince vzdorovat nepříznivé kolonizaci mikroorganismem.

Máte pravdu. V některých případech po očkování můžete mít i nulu a přesto jste chráněn. Viz, paměťové buňky. hep. B.
V jiných případech je odolnost přímo úměrná titru protilátek. Raději hlouběji do těch vašich "mikroorganismů" nezabředejte. Museli bychom začít s vysvětlováním :
A proč je Sluníčko kulaté malé kolečko? ( to aby bylo nad sluníčko jasnější, že pochybná berlička je lepšejší)
tsd
P.S, Začnu psát básně.