Vlákno názorů k článku Největší nesmysly v argumentaci obhájců očkování od dave_007 - Nedavno zde prispevatel 'tsd' napsal: "... Když už jste...

Netvrdím, že studie je k ničemu. Studie je k ničemu panu JV, který s ní operuje jako s důkazem o zbytečnosti očkování v dětských kolektivech.
Už jsem mu to napsal v odpovědi tak si to přečtěte ať to nemusím psát 2x.
A to že nemají ta dětská zařízení tak jak je známe my to je pravda. Spíš už i u nás se možná rozjede systém "amerických" školek, kdy jedna maminka hlídá doma další 2-3 děti. Ale i v Americe je takových školek jak šafránu a stoprocentně převažuje babysitting a rodičovská péče.

"A to že nemají ta dětská zařízení tak jak je známe my to je pravda."

Oni mají jenom NURSERY anebo KINDERGARTEN, kam chodí více než tři čtvrtiny pětiletých Američanů ;-)

http://www.census.gov/prod/2013pubs/p20-571.pdf

Ta studie byla o kojencích. V USA kojí do pěti let?

Já o školkách a jeslích nezačínal.

Á opět pan Demagog v praxi.

"Studie je k ničemu panu JV, který s ní operuje jako s důkazem o zbytečnosti očkování v dětských kolektivech."

Nic takového autor v článku netvrdí, je to opět váš výmysl, abyste měl nějaký "argument". Jímá mě hrůza, když vidím, kdo všechno může dělat doktora. Je mi líto těch lidí, kteří se vám dostanou do spárů a ve své důvěřivosti a neznalosti vám bezmezně věří.

To mně padl kámen ze srdce, že to autor netvrdí, já myslel, že ano.
Asi jsme každý četl jiný článek. Tímto se vám demagog omlouvá.

Mohu Vam potvrdit, ze ja to v clanku take nevidim. A cetl jsem clanek pod kterym diskutuji.

Cituji:
"Bylo vědecky prokázáno, že zdrojem infekce černého kašle pro onemocnivší dítě je nejčastěji právě rodič nebo jiný jeho rodinný příslušník (65–80 %), tedy nikoliv spolužák či dítě z dětské skupiny nebo kolektivu (Bisgard et al., 2004; Srugo et al. 2000). "

Kdybyste znal studii Bisgard, tak ta pojednává o kojencích do 1 roku věku.
Doufám, že si myslím správně, že miminko ve věku 0-1 rok není typickým představitelem člena dětského kolektivu.
tsd

Sorry, ale já v Americe žiji, a že by matky zůstávaly doma s dětmi je vzácností, spíše se na mě dívají divně, že jsem se svým 10 měsíčním synem ještě doma. A day care, čili jesle, jsou tady naprosto běžné. A to rozhodně nežijeme v Bronxu. Takže asi tak nějak.

Vaše tvrzení : "Bylo vědecky prokázáno, že zdrojem infekce černého kašle pro onemocnivší dítě je nejčastěji právě rodič nebo jiný jeho rodinný příslušník (65–80 %), tedy nikoliv spolužák či dítě z dětské skupiny nebo kolektivu (Bisgard et al., 2004; Srugo et al. 2000)."

Minimálně jeden z vámi nabízených "důkazů" nic takového nedokazuje.

Vaše tvrzení :"Považuji osobně za nestoudné slibovat dnes devíti až jedenáctiletým děvčatům, že je očkování proti karcinomu děložního hrdla (rakovině děložního čípku, HPV) ochrání před vznikem tohoto onemocnění v jejich 35 až 80 letech, tedy za 20 až 70 let. Pro to, že se tak stane či v kolika procentech dnešních očkovankyň to lze očekávat, neexistuje zatím ani jeden jediný vědecký důkaz.

Zato vaše předpoklady jsou vědecky podloženy?

Vaše tvrzení :"Jsou to dosud stále jen hypotézy a velmi optimistické předpoklady."

Ale v některých případech už ověřená časem a dalším se čas už nachyluje, takže optimismus je někdy na místě a je podložený nejen hypotézami.

Mohl bych vám toho vypočítat mnohem více, ale na druhou stranu musím uznat, že se v článku nevyskytují jen samé bláboly, ale i obecně známé pravdy. (tedy nic převratného). Jen ta snaha o objektivitu není nejlepší. Abych to shrnul. Kostra článku se tváří seriózně a důvěryhodně, jenom je to prošpikované vašimi názory, leckdy bez věrohodných jindy s věrohodnými důkazy a někdy bez nich. Umíte psát a dobře v tom kličkovat aby čtenář nabyl dojmu, že i ty vaše názory bez důkazů jsou věrohodné. Je proto jednoduché vám uvěřit, ale je složité někoho přesvědčit.

Ja jsem tedy z argumentace pana Vavrecky pochopil hlavne to, ze bezny argument ve prospech vakcinace, ktery zni "je treba ockovat hlavne deti, protoze jsou spolu ve skolkach", nedava za soucasne podoby vakcinace (jen deti, ne dospeli) zadny smysl. To podle vas neplati?

Vy nejste žádný biolog ani žádný odborník. Vy jste stejně mimo jako pan TSD, a to až příliš nápadně. Vaše psychologie je elementární a znalost reality prakticky záporná. Techniky komunikace neurčité a zjevně reklamní.

Vyjadřujte se k tomu, čemu alespoň mírně rozumíte a ne k lidem a jejich motivacím, situacím a povahám. Jsem-li právě vám odporný, je mi to ctí a nikoliv urážkou.

Vy teda nechcete změnit svět k lepšímu?

To chcete zcela evidentně vy vyší vyfabulovanou kolektivní imunitou v mateřských školách.

Tak to vidíte, já autora pochválím a stejně to od vás schytám. Svět je nespravedlivý­.Jestli se mu totiž podaří něco změnit k lepšímu, tak už ani nebudu pátrat po pohnutkách proč to dělá. Ale je mi jasné, že Matka Tereza byla jenom jedna.

Nejčastější je scénář, že se dítě nakazí doma, včera školce se nakazí jiné, doma nakazí ostatní členy rodiny, sourozence, a tak dále. Nic, co by každý neznal. Pak připočtěte očkování dětí na určité choroby a tento cyklus se výrazně omezí, přestože ono slavné "superstádo" nemá stejnou míru imunity. Se zdravotnictvím nemám nic společného, ale vakcinolog by se zde prezentovaným superzjednodušeným modelem asi reálně pracovat nemohl.

To máte pravdu.

Ale pokud byste znal ty epidemiologické modely, tak skutečně nenaleznete ani jeden jediný, který pracuje s údajem různé míry kolektivní imunity pouze dětí v mateřských školkách ve vztahu ke kolketivní imunitě populace jako celku. S takovým modelem vakcinologické nepracují, protože takový model není účelný - ani obecně politicky a strategicky podporovaný.

Do takto logického modelu byste musel rovnou zasadit časnou protektivní neúčinnost očkování, rychlost vyprchávání ochranného efektu protilátkové a buněčné imunity, vliv očkování pouze na průběh nemoci nebo na šíření původce (viz černý kašel).

Váš postřeh je obecně v principu správný, ale představujete si, že vakcinologové s logicky rozumnými a podrobnými modely stran kolektivní imunity pracují. Ujišťuji vás, že nikoliv - rozhodně tedy ne v praxi při odůvodňování povinného či dobrovolného očkování. V teoretických článcích na takové úvahy občas ve světové luiteratuře narazíte.

"Do takto logického modelu byste musel rovnou zasadit časnou protektivní neúčinnost očkování, rychlost vyprchávání ochranného efektu protilátkové a buněčné imunity, vliv očkování pouze na průběh nemoci nebo na šíření původce (viz černý kašel)."

Co naznačit kolemjdoucím jaké jsou ty hodnoty, když se s nimi oháníte.
A jsme zase jenom u toho černého kašle. Neexistují náhodou i jiné nemoci?
tsd

Co když ty hodnoty autor nezná? Pak nemá právo se s nimi ohánět?

Má zákonodárce, Prymula, Heger, Maďar nebo Taky skoro doktor právo ohánět se kolektivní imunitou, když neznají její přesnou hodnotu?

P.S. Stále nevíme, co si tady mezi nás chodíte kompenzovat ;-)
_____________­_____________
tsd: "Zato když sednu k takové diskuzi na Vitalii, musím se trochu vybouřit a ani si velký pozor dávat nemusím. Je to báječná kompenzace."
http://www.vitalia.cz/clanky/zakladni-uvaha-o-potrebe-ockovani/nazory/37987/

To mi připomíná pořekadlo "zloděj křičí chyťte zloděje". Když pan Vavrečka kritizuje pane Prymulu a Maďara (Hegera vypouštím ten k těm dvěma patří asi jako pan JV) , předpokládám, že to nedělá na základě své "dojmologie" ale nezvratných důkazů. On totiž kritizuje pomocí své "dojmologie" tu jejich "dojmologii" a tak tomu přestávám trochu rozumět.
P,S. Nevidím potřebu se před vámi odhalovat. A vy to asi ani nepotřebujete vědět, leda byste to chtěl použít jako argument proti očkování, ale to by bylo nefér a to vy jistě nejste.
tsd

V naší kultuře existuje takové pravidlo. Když se stane zločin, žalobce musí prokazovat vinu obviněnému. Když nejsou ani na jedné straně důkazy, nikdo není odsouzen.

V ČR byla uzákonněna povinnost očkovat bez toho, aby někdo předložil nezvratné důkazy, že benefity každé jednotlivé vakcíny převyšují rizika očkování proti dané nemoci.

Napadat zákonnou povinnost, resp. dovolávat se smysluplného zdůvodnění té povinnosti můžete nazývat obviňováním někoho, ale ve své podstatě to je jen OBHAJOBA těch, kterým byla odepřena presumpce neviny. Bez důkazů by neměl být nikdo odsouzen.

P.S. Vaši potřebu odhalovat se vidí snad každý, kdo si přečetl pár vašich příspěvků. Jen jste to posledně nechal tak nějak nedokončené ...
_____________­_____________
tsd: "Zato když sednu k takové diskuzi na Vitalii, musím se trochu vybouřit a ani si velký pozor dávat nemusím. Je to báječná kompenzace."
http://www.vitalia.cz/clanky/zakladni-uvaha-o-potrebe-ockovani/nazory/37987/

Náramně jste mně vaší logikou pobavil. To bych nevymyslel ani já.
Dám to k právnímu posouzení kamarádovi advokátovi. Ať se taky trochu zasměje.
Všiml jsem si, že vám poslední dobou dochází dech, tak se spíš uchylujete
ke kritice mé maličkosti než k argumentaci na dané téma. A vymýšlíte takové slaboduché konstrukce. Měl byste si odpočinout.

Nasmál jste se tolik, až jste zapomněl napsat, kde to postrádá logiku.
_____________­_____________
tsd: "Zato když sednu k takové diskuzi na Vitalii, musím se trochu vybouřit a ani si velký pozor dávat nemusím. Je to báječná kompenzace."
http://www.vitalia.cz/clanky/zakladni-uvaha-o-potrebe-ockovani/nazory/37987/

Jakou logiku o té nemůže být řeč.

No to je argument!

Dovoluji si jemně připodotknout, že s panem "biologem" nemám nic společného. Nesnažte se zredukovat tým vašich kritiků na tsd alias,alias,alias ....... Ale máte pravdu, že je to zneužitelné. Bohužel už jsem se setkal i s tím, že to někdo zneužil vůči mně a nebylo by to poprvé, kdy jsem z toho sám byl obviňován. Pan JB by to určitě mohl dosvědčit.
(pokud se tím ovšem taky nezabývá.)
Když je na vás někdo sprostý, určitě to není moje maličkost. Pokud je příspěvek ironický až sarkastický, tak to nejspíš budu já. Pokud je to věcná kritika pak jsem to určitě já.
TSD

Bez obav, já se zde moc zdržovat nebudu. Reagovat zde na pseudoodborníky typu JV pokládám za kontraproduktivní. Jednak je to přesně ten typ "mesiáše", který je rezistentní argumentaci, a jednak reakce na něj vzbuzují falešný dojem, že odborníci mají potřebu na toho žvanila reagovat jinak než výsměchem. Spíš jen občas nahlédnu, jestli polopravdy JV nedosáhly takového stupně, že by stálo za to podat podnět Komoře pro hrubé etické pochybení.

Milý TSD čili Biologu alias .... nejméně dva další nicky zde na Vitalii (podceňuji vás hodně?),

udělal jste několik identifikačních chyb. Vysvětlovat vám je všechny nebudu, protože jste ubohý člověk. Vy jste průměrný psychopat, nejen troll. Jste tou nejhorší možnou reklamou na očkovací centra, jaká vůbec v našem veřejném prostoru existuje.

Uvědomte si, že mj. tak hloupě akcentovaný alibistický komunikační styl a tak úchylné obraty má skutečně málokdo druhý z nemocných lidí v ČR. Ta primitivní zloba vyvěrá pouze z Vás a prýští přímo pramenem, který nedokážete skrýt o to víc, o co více slov použijete. Svou unikátní hloupost totiž neschováte pod jinou přezdívku ani pod jinou IP adresu. Vy jste těžce podprůměrný vakcinační jezuita. Naprosto vymytá obyčejná pracovní pracovní síla provaxu. Jste herpes simplex. Řekl bych - styďte se, ale to by nedopadlo na úrodnou půdu. Stydět se za vás mohou pouze vaši rodiče.

Podejte podnět Komoře (Komoře biologů nebo skorodoktorů?) vy mrzký lidský červe. Možná po těchto slovech již lépe chápete mou silnou motivaci, která vaší subinteligenci tak dlouho a tak důkladně unikala...

Vy jste naprosto ubohý. Hodným lidem a ženám by vás mělo být spíše líto. Já takový dobrák ale nejsem. Udělal jste velmi dobře, že jste se mi na přednášce nepředstavil a klidil se mi z cesty. V tomto chování vám doporučuji setrvat.

Dovoluji si vás opakovaně upozornit, že s biologem nemám nic společného a neznám ho.
tsd
Klidně bych nějakou invektivu napsal, ale jsem tsd a slušňák. a tak mi to nějak nejde. I když se vám také raději vyhnu.

České lékařské komoře. Sebepropagace demagogií podporující módní pseudovědu - a právě to děláš - je právě tím nevhodným způsobem propagace, který je v kolizi z Etickým kodexem ČLK. Přichází i možnost odborného pochybení, protože i když nejsi kompetentní ani vzděláním (a ani znalostmi), využíváš zdání autority lékaře (vzhledem k oboru i předešlému vzdělání de facto neexistující) k podpoře potenciálně nebezpečného hnutí. Toto se momentálně řeší u Elekové; pokud dostane přes prsty, budeš na řadě.

A s tvým paranoidním přesvědčením, že jsem alterego TSD, doporučuji vyhledat odbornou pomoc.

Ing. MUDr. Jan Onufryj Zagloba, Ph.D.

:-) Vy nešťastná TSD nulo.

To už je asi opravdu nemoc. Ještě jednou a nevím jestli naposledy vás ujišťuji, že tsd a biolog jsou dva rozdílné, samostatně hospodařící subjekty. Je to od vás sice fantastická metoda k posílení vašeho ega a zúžení okruhu oponentů, ale proč bych to dělal když vynadat a vyhrožovat vám přece můžu i jako tsd. Přemýšlejte.

Lukáš, Pasteur, Deratizátor, Biolog..... :-)
Co všechno jsem jen ještě přehlédl. Vy byste měl používat nick: GLUM. Ten by seděl.

http://www.vitalia.cz/clanky/kdy-je-ockovani-pro-jedince-vlastne-prinosne/nazory/

Deratizator jsem ja. Mě do tve hry netahej. Blbecku.

Což o to, někteří netrváme ani na lékařském vzdělání a členství v lékařské komoře je nám doslova u míst kam slunce nezasvítí...

Problém je, že například já bych panu Vavrečkovi nedal vydělat, protože je podle mne (jakožto jednoznačně příznivce antivaxu - ubíráte mi svobodu, vakcíny považuji za nebezpečné) společnosti a lidem jako já škodící (ne možná pro to čeho se snad snaží dosáhnout v tomto okamžiku, ale obecně, já již kompromisi a ústupky k menším zlům odmítám dělat). Pokud chce někdo svobodu musí si ji hájit, a on stojí proti mé svobodě.

A pak by pochopitelně, jako léčitel, musel být schopen podpořit tělo v uzdravení. Kdyby bylo tedy třeba využít jeho služeb.

Na vaše komory a celý váš svět, včetně toho co pan Varečka, SkoroDoktor, i vy předvádíte, zvysoka... Větší hodnotu má pro mne zkušenost sousedky, která má také doktory na háku, s podobným problémem.
Doufám, že porosteme jako houby po dešti a vy všichni přijdete o živobytí. Myslím je vhodnější zaplatit omylem i pár šarlatánům, nechat se okrást, riskovat než podporovat zlo které lidé vaší "profese" utváříte (o vašich mizerných výsledcích již dnes nepochybují jen ti opravdu zaslepení) a stále ho pro nás za naše v lastní peníze zahušťujete.

"k podpoře potenciálně nebezpečného hnutí. Toto se momentálně řeší u Elekové"

Jo jo, tohle se vám provax fanatikům nehodí do krámu, aby lidé začali používat rozum a přestali slepě věřit těm vaším lžím. Tak se oháníte různými komorami a snažíte se dehonestovat protivníky a jejich argumenty. Jste průhlední. Stejně jako to dělali komouši za minulého režimu - odpůrce prohlásili za revanšistu, protože se jim nelíbilo, že někdo ukazuje skutečnou realitu.

Zatím doktor Eleková je na rozdíl od pana JV neinteligentní osoba, která nechápe že když napíše (a navíc autorizovaně) blábol, cituji :
"Očkování způsobuje alergie, astma a autismus. A děti i zabíjí" ,
že za to ponese následky. A taky si nic jiného nezaslouží.
Pan JV pobral inteligence trochu více a ještě k tomu je honěný v právech a dává si pozor, aby neudělal podobnou hloupost.
Po přečtení výroku Elekově je snad všem kromě Seti jasné kdo je fanatik.
Jestli mohu tak můj osobní názor je, že je fanatik z jedné čtvrtiny a ze tří čtvrtin "šmejd", který se snaží vydělávat za každou cenu a ničeho se neštítí.

Vždyť to říkám - opozici umlčet. Typický postup různých fanatiků, sekt, totalitních ideologií a podobných svinstev. Jen tak dál, hezky se odkopáváte a čím dál víc lidí si uvědomuje, co jste zač, a začíná používat svůj rozum.

Myslím, že pán tsd nie je tá istá osoba ako biolog. Pán tsd síce často diskutujúcim podsúva niečo, čo vôbec nepovedali, ale jeho príspevky sa aspoň týkajú obsahu – reaguje na text. I keď si rád trošku ”štuchne” do oponenta, predsa len má jemnejší slovník a je z neho ”cítiť človečinu”. Dokonca sa Vám párkrát verejne ospravedlnil.
Reakcie pána biologa sú chladné, odmerané. A až na jediný prípad (zmienka o pamäťových bunkách) sa uchyľuje výlučne k ad hominem. Podľa titulov, čo sem napísal, je to Rejpal – kapitán. Ak sa k daným titulom naozaj dopracoval, je pre mňa záhadou, prečo nás doteraz nepoctil svojimi fundovanými názormi, ktoré by reflektovali jeho vzdelanie.

Naozaj ma mrzí, že Vaše články u niektorých čitateľov nadobúdajú úplne iné konotácie, než v akých boli mienené.

Třeba vám JV i uvěří, ale nevím nevím.
Vždyť by nebylo nic jednoduššího, než se schovat za anonymizér jako mnozí jiní, změnit jméno trochu upravit slovník a nikdo nic nepozná. Ale je dobré si dávat pozor na interpunkci, protože jinak přispěchá pan JB a vysvětlí jak odhalil další nový klon TSD. Mně jen napadá jestli u zrodu toho nápadu nestál právě on. Ale jistý si tím nejsem, mohl to být kdokoliv z antivaxu.

Paní Lucie mýlíte se.

jde o techniku ochrany zavedené identity. Je k tomu již i vynikající odborná literatura, zatím cizojazyčná. Popisuje internetovou psychologii. Klíčové je právě imitovaně schizofrenní oddělení různých poloh jednoho autora. Bylo by naopak nelogické, pokud by platily vaše předpoklady o tom, že tyto "různé" www-osoby jsou jiné, protože mají jiný projev. Protože jde o volbu jiného projevu, musí autor volit jinou identitu, aby si nepoškodil svou identitu základní a zavedenou.

Tento pan (PolyNICK - vidíte na Rejpala a Kapitána jsem už zapomněl :-) ) se průběžně dopustil mnoha identifikačních chyb, protože to zkrátka nezná, neumí a používá jen svou ineligenci a velmi malé zkušenosti s touto nekalou technikou. Není to žádný odborník na manipulaci a komunikaci, dělá to "jen" přirozeně a amatérsky.

Víte v tomhle už se pohybuji více než 10 let. Jak zcela vyjímečně správně dovodil pan TSD: Ferda Mravenec - práce všeho druhu. "Někdo to rád pestrý..." :-)

Hmm, to by vysvetľovalo prečo nám ”odborník” nič odborného nenapísal. Ale príde mi veľmi hlúpe hrať sa na viacero osôb z jednej IP adresy, pokiaľ viem, že mi na to v redakcii prídu. Hlavne ak mi na to už raz prišli. Taká naivita snáď ani neexistuje. Či? :-) A neprezradí nám to pani šéfredaktorka?

Jen ať vám to paní šéfredaktorka prozradí.

Proxy servery fungují dobře, s pomocí google se to naučí aplikovat podprůměrný uživatel internetu za 5 minut.
Jediné řešení je podmínka registrace pro vkládání komentářů. Registrování se je otravné, patrně by počet komentářů klesl, ale je to řešení. Mno, on by počet komentářů klesl každopádně, protože anonymizer zde jede...a to je mnohem jednoduší než nastavovat připojení přes proxy server.

Ďakujem za info. Autor mal pravdu, mýlila som sa. Po ďalších dvoch príspevkoch biologa sa to už nedá poprieť.

Bohužel, právě teď se mýlíte.
tsd

Me je zase jasne, ze Lucia je alis Autora. To je naprosto evidentni.

Uvedomujete si, ze Vase argumentace je pouzitelna na obe strany?