Vlákno názorů k článku Největší nesmysly v argumentaci obhájců očkování od JB - Vážení diskutující, snad vám stručná exkurze do historie...

A jak chcete zpoza anonymizeru podpořit své tvrzení o jednom nicku.
Pan JV v tom má úplně jasno. Všichni jsme TSD.

Nevěřím v Boha, proto nevěřím ani na satany, démony, bubáky a hastrmany. Takže si nemáme co říci. Tím bych s vámi pro tentokrát skončil. Jste ostatně poslední mohykán v této diskuzi, kde se asi už nikdo nemá odvahu vyjádřit k přerodu pana JV.
tsd

já diskuzi stále čtu v naději, že se vrátí k tématu očkování. Ty osobní útoky mi připadají nedůstojné. Nevidím ani žádný přerod pana JV, psal svůj názor na otázku, kterou jsem mu položila a ta zněla, jestli by své děti nechal naočkovat..(ne­pamatuju si přesně formulaci). To, že napsal, že by do svých dětí už žádnou další vakcínu nepíchl, nikterak podle mě nevylučuje to, že vakcíny, které do nich nechal píchnout, považuje za dobré, potřebné atd. Spíš mě mrzí, že jsem se nedověděla, které očkování jeho děti tedy mají..zda hexu, MMR nebo něco jiného. Ale chápu, že sem nebude psát takové osobní věci, když každé napsané slovo se přetáčí a používá proti němu.Tolik ode mě.

Promiňte, ale vy si vážně myslíte, že od člověka, který se takto vyjádří můžete očekávat nějakou objektivní a užitečnou informaci?
Nevím kdy takto "prozřel" a postavil se zásadově na stranu antivaxu, ale nejspíš tam už byl od samého začátku a obratně to skrýval za svými pavědeckými názory.
Nehledejte správné informace v takovýchto diskuzích a už vůbec ne na tomto serveru, který se zabývá spíš zprávami bulvárního charakteru.
Asi vám nezbude nic jiného, než informace získat od opravdických odborníků. A ať se to komu líbí nebo ne ti nejlepší jsou např.( Beran, Prymula, Maďar )
Ať se pan JV třeba vztekne, ale on jim nesahá ani po kotníky.
tsd
P.S. o vakcínách, které už jeho děti dostaly, nemá cenu spekulovat, protože už nikdy nedostanou žádnou a tatínek se o to postará.
Myslíte, že s tím přístupem by vašemu dítěti nějakou doporučil?
To by bylo proti jeho přesvědčení.

Nezlobte se pane tsd, ale vy nejen ze jste troll, coz uz je na Vitalii a asi i na jinych cerverech znama vec, ale navic jste SRAB. Pan Vavrecka uz na vas nejaky cas nereaguje, toto dopredu avizoval a vy toho vyuzivate tim, ze v kazdem vasem komentari si ho berete do huby. Cim dele je imunni vuci vasim blitkam, tim vice se do nej navazite. Je to opravdu ubohe a trapne.

"Promiňte, ale vy si vážně myslíte, že od člověka, který se takto vyjádří můžete očekávat nějakou objektivní a užitečnou informaci?"

Zato od odborníků z vaší strany barikády se nám jistě těch informací dostává požehnaně, že. Jak kdyby se tady nevedla diskuze o aroganci lékařů vůči pacientům a neschopnost či neochota o čemkoliv diskutovat, čest světlým výjimkám. S tímto vaším prohlášením jste se opět zapsal do análů :-D

Jak už jsem psal, díky takovým jako autor či Dr. Eleková se lidé začínají zajímat a to se vám prostě nelíbí. Pindy o ČLK si můžete nechat od cesty, osobně si o těchto komorách (další je třeba advokátní, taky pěkný "spolek") myslím své a nic lichotivého to není.

Tak zrovna autor taky určitě v ČLK v tom "pěkném spolku".
http://www.lkcr.cz/seznam-lekaru-426.html?filterId=MTE0MzY5MDE3MywsSmFuLCxWYXZyZcSNa2E%3D&do[load]=1
I když tomu určitě nevěříte, i já se chovám ke klientům profesionálně a vstřícně. Nemám jediný důvod se tak chovat v tomto nepřátelském prostředí. Na hrubý pytel....však to znáte taky.
tsd

1. Že je autor v ČLK nic neimplikuje.

2. To "nepřátelské" prostředí jste si tady vytvořil vy sám svým jednáním.

3. Pod "profesionálně a vstřícně" si můžu představit ledasco, třeba to, že "já jsem profesionál, měli byste mi důveřovat (a na nic se neptat)".

Abychom si to dali do kontextu, tak vaše otázky byly:

"Nemohl byste tu prosím, čistě soukromě, dát svůj vlastní názor na přínos a riziko očkování u jednotlivých nemocí? Myslím tím, v jakém věku a proti jakým nemocem byste Vy osobně nechal naočkovat svoje dítě, jestli to není příliš osobní otázka?"

A odpovědi JV:
"Kdybych to jen věděl... dal bych to opravdu vědět. Nejsem na tom o moc lépe než vy s těmi konečnými závěry ...
... Takže na Váš dotaz mohu odpovědět pouze takto: Do mých tří alergických dětí už nikdy v životě nepřijde žádná vakcína, pokud se pro ni jako dospělí lidé nerozhodnou sami ..."

I kdyby vám toho sdělil více, tak přece nebudete rozhodovat o svých dětech na základě toho, jak se rozhodl někdo jiný. Když bude mít vaše dítě následky po očkování, budete smutná více vy nebo Prymula? Anebo když onemocní vaše neočkované dítě, poběžíte vynadat Vavrečkovi? Že to rozhodnutí není jednoduché, to ještě neznamená, že se ho můžete tak lehce zbavit.

Doporučuji vám založit nové vlákno, pokud máte na autora nové otázky ohledně očkování. Odpovídáním na příspěvky tsd jen krmíte trolla zoufale toužícího vyprovokovat u někoho nějakou reakci a "vybouřit se" ;-)
_____________­_____________
tsd: "Zato když sednu k takové diskuzi na Vitalii, musím se trochu vybouřit a ani si velký pozor dávat nemusím. Je to báječná kompenzace."
http://www.vitalia.cz/clanky/zakladni-uvaha-o-potrebe-ockovani/nazory/37987/

V podpisu mělo být samozřejmě JB ;-)

Samozřejmě, jen jsem reagovala na pana tsd a chtěla jsem to dát do kontextu. Ničeho se nechci zbavit, jestli to tak vyznělo. Ani nikomu nepůjdu nadávat. Zajímalo mě prostě, jak se rozhodl u svých dětí pan Vavrečka, který tomu rozumí x krát více než já..stejně jako mě zajímá, jak se rozhodovaly moje kamarádky a také se jich ptám. Ptám se snad každého, kdo je ochotný se mnou na téma očkování mluvit. :) To ale neznamená, že se rozhoduju podle nich..

No mě paní doktorka řekla, že jestli mám s očkováním problém, mám se radši přihlásit jinam. A protože je to dobrá a zkušená doktorka a nemám zásadní problém s očkováním, zůstala jsem. Nicméně říkala, že neměla po dobu, co očkuje, horší komplikaci než horečky, a to už to 'nějaký ten pátek dělá', chodil k ní už manžel :). Je dost pečlivá, tak nemám důvod jí to nevěřit.
Z rodiny mám spíš tu zkušenost, že děti jsou nemocnější tam, kde není úplně v pořádku prostředí (problémy, stres, přecházení nemocí apod.). Když se k tomu přidají ještě dispozice třeba k alergii, je pak už skoro jedno, co to spustí (očkování to tentokrát nebylo). tak si myslím, že hlavní je nebýt přespříliš paranoidní a snažit se, aby domov byl co nejvíc 'v pohodě'. Stačí, že naše společnost obecně paranoidní je.

Jinak ještě k povinnému/nepo­vinnému očkování - v konečném důsledku se bude rozhodovat naprosto stejně o tom, kterou vakcínu bude pojišťovna hradit a kterou už ne. A nemusí to plně korespondovat ani s odbornými doporučeními. Na konci je prostě vždy politika. Takže zlotřilá farmacie si bude mastit kapsu vždy, dokonce i při léčení nemocí, pokud se očkovat nebude. Win win situation. Jen ta státní kasa není nafukovací (spíše naopak, jak víme).

já mysím, že takto reaguje spousta doktorů..moje paní doktorka je asi spíš vyjímka, je hrozně trpělivá a taková vstřícná, ale i tak si asi myslí svoje. Nicméně už nám nechala objednat vakcínu Pediacel, takže jsem jí už taky slíbila, že očkování bude.

Ona ta naše jinak taky, rozhodně nedoporučuje každou vakcínu z těch nepovinných všem. Koukám, že jste nakonec raději vybraly vakcínu bez laktózy. Tak držím palce, aby to bylo v pohodě.

Vaše pediatrička je hotový poklad ;-)

Jestli máte s očkováním problém, tak už vás tu nechci vidět. Ale jinak jsem trpělivá a vstřícná.

Neznáte kontext našeho celkem obsáhlého rozhovoru a vypisivat to tu nehodlám, nicméně šlo de facto o to, že pokud jsem a priori rozhodnutá neočkovat, nedá mi na to dispens, protože s tím nesouhlasí. To je vcelku korektní přístup.

Tak jak jste to původně napsala, tak to vyznělo jako ultimátum a to je se vstřícností poněkud v rozporu. Nevím, jestli to hrozba neudělení dispens vylepšuje. Přiznávám, že ten termín v souvislosti s očkováním příliš nechápu.

Snad se nezlobíte na nás ostatní čtenáře, že neznáme kontext vašeho vztahu s dětskou doktorkou ;-)

Dispens je výjimka z povinnosti. V tomto případě 'legalizace' neočkování nějakým lékařským odůvodněním. Tj. ne, že se neočkuje při kontraindikaci, ale nějaká se vymyslí.

Aha. Takže to asi neznělo úplně jako "jestli máte problém s očkováním, běžte raději jinam" ale spíše jako "jestli máte problém s očkováním a chcete, abych vás podvodem ušetřila sankcí, tak to bežte raději jinam"?

Něco takového se už samozřejmě se vstřícností nevylučuje, protože z toho nevyplývá, jak se vaše doktorka staví k otevřeným odmítačům / odkladačům / penta-místo-hexa alternativcům a jiným "problémovým" rodičům.

Tímto se za svou ironii omlouvám, ale opravdu bylo toho kontextu v původním sdělení bylo málo ;-)

Ano, to jsem vybrala já, že tam není ta laktoza a taky můj laický rozum usoudil, že možná vakcína proti pěti nemocem by mohla být šetrnější než proti šesti..ale nevím. :)

Zbavit se i nadávat bylo myšleno v nadsázce ;-)

Přeji vašim dětem hodně zdraví, ať se rozhodnete jakkoliv.

:) Vidíte, už jsem zase v pokušení zeptat se Vás, jestli byste své děti nechal naočkovat povinnými vakcínami nebo ne. :)

A já vám na to odpovím, že ani při znalosti té hromady neznámých o pozitivních a negativních účincích, je to rozhodování u nás a u vás naprosto odlišná věc. Neznáte historii mých již narozených dětí, zda byly očkovány, co je po tom potkalo, jak máme v rodině poskládaný hodnotový žebříček, čili jak moc se obáváme finančních sankcí, hrozby nepřijetí do školky, hledání chápajícího pediatra, jak se k tomu staví širší rodina a jak velký má na nás vliv, jaké následky po (ne)očkování mají děti našich známých, atd. Bez toho kontextu se o tom nedá přemýšlet. A určitě pochopíte, proč vám ten kontext neposkytnu ;-)

Jestli bych odpověděl ano nebo ne, to určitě tušíte. Předchozí odstavec měl moji odpověď relativizovat, protože vám prostě nevěřím, že vás ta rozhodnutí ostatních neovlivňují.

Typické. O zdraví dítěte bude rozhodovat hodnotový žebříček rodiny.
Případně jak se k tomu staví širší rodina. Případně co si amatér nastuduje na Vitalii.
Pan JB si myslí, že to je správný přístup. Ale až jednou dítě dostane angínu, bude rozhodovat o nasazení antibiotik také hodnotový žebříček a širší rodina? To asi těžko. Ta antibiotika předepíše. nebo nepředepíše pediatr a vy ho poslechnete, protože tu angínu ani nerozeznáte. A to je relativně jednoduchá záležitost oproti očkování.
Proč vám JB tají kontext rozhodnutí je jasné. Zaprvé je to hodně soukromá záležitost. Zadruhé, i kdyby odhalil své soukromí, mohlo by se stát, že mnoho lidí by nechápavě kroutilo hlavami, kam až člověka může dostat hodnotový žebříček. Je dost dobře možné, že hodně lidí by jeho rozhodnutí pochopilo. Každý myslíme jinak, někteří nemyslí, ale právě proto by neměli rozhodovat o zdraví dítěte podle hodnotového žebříčku, ale podle odborných doporučení.
tsd

To mám asi tu hranici soukromí vymezenou jinde, mně nepřijde nic soukromého na tom, zeptat se někoho, jestli očkuje/neočkuje a proč. Zvláště na diskuzích u očkování :) Ale chápu a respektuju.

Já bych mé lékařce v případě angíny věřila o mnoho víc než v případě očkování. Kamarádčina známá je doktorka a říkala jí, že s doktory se ohledně očkování nevedou žádné debaty, že se do nich hustí akorát to, co se hustí do rodičů. Tedy- Vašimi slovy- "provax" propaganda.

Kamarádština doktorka má jakou specializaci? Já, že tak bezpečně odlišuje seriózní informaci o propagandy. Nechtějte proboha od chirurga nebo i ortopeda i pediatra, aby vám dokázal odpovědět na každou všetečnou otázku ohledně vakcín. Může být kapacita ve svém oboru,( o to hůř,) protože je svými problémy zahlcen a ještě aby se seriózně zabýval vlivem adjuvans na zdraví člověka? Jestli je rozumný, odešle vás za specialisty.
Ještě jsem totiž neslyšel, že by pediatr radil ortopedovi jak má léčit zlomenou nohu u dítěte, které mu poslal.
Pediatr se nezabývá jenom očkováním, tak od něj nechtějte, aby znal všechny taje očkování, stejně jako od něj nebudete požadovat radu jakým šroubem má dítěti ortoped sešroubovat nohu.
Každý pediatr ví (nebo by měl vědět) všechno co o očkování vědět potřebuje. ( alergie,kontra­indikace,apli­kace, kalendář, vedlejší účinky ).
Není jediný důvod, proč by měl dopodrobna znát všechno. Na to jsou jiní, říká se jim imunologové, vakcinologové, epidemiologové. Jejichž specializační level by měl být na jiné úrovni než u pediatra.
Ale je módním zvykem, že už do toho mluví i homeopati, inženýři a ženy v domácnosti (většinou na mateřské)
tsd

Chápu, že mi kontext neposkytnete :) Nechápu proč, ale to nevadí, něco si domyslím. Zřejmě by to bylo dlouhé a příliš osobní.

Nevím, nakolik mě ovlivnují rozhodnutí ostatních. Možná méně, než to vypadá. Ale díky i tak . Finanční sankce, hrozba nepřijetí do školky, hledání chápajícího pediatra..to mám už vyřešené :) Tlak rodiny- no, ten tu je, ale je tu i díky tomu, že nemám dost informací na to, abych mohla dobře argumentovat. Jaké následky po (ne)očkování mají děti vašich známých- to je přesně to, nad čím dumám.

Nerozumím vám. Na jedné straně zoufale pátráte po rozhodnutí ostatních, ale přitom vás to vůbec neovlivňuje.

Hledáte argumenty pro rodinnné příslušníky ... Přesvědčí je to, jak se rozhodl doktor Vavrečka nebo nějaký anonym v diskusním fóru? Anebo je spíše přesvědčí skutečné argumenty? Například:

Je vhodné očkovat dceru proti zarděnkám jako mimino, když reálné nebezpečí je zarděnkový syndrom plodu, až jednou otěhotní?

Jestliže je černý kašel životu nebezpečný pro čerstvé novorozence, ochrání je lépe imunní zdravotní personál a nejbližší rodinní příslušníci anebo první dávka hexy?

Existuje spousta argumentů, které pochopíte i bez vzdělání imunologa. Na druhou stranu i údajně diplomovaný imunolog s dlouholetou praxí a celoživotním vzděláváním je schopen poplést očkování proti TBC a černému kašli.

Údajně diplomovaný imunolog není vůbec imunolog, ale epidemiolog.
Ten rozdíl nechápe jen JB, ale já budu shovívavý, mýliti se lidské, že pane JB.
tsd

Nenapsala jsem "vůbec", napsala jsem "méně, než to vypadá." :) Ano, zajímá mě, jak se rozhodli druzí v případě očkování a hlavně, proč se tak rozhodli. Když se ptám mých kamarádek, odpovědi jsou různé- většinou ale řeknou, že se bály těch nemocí nebo že věří svým doktorům a nijak víc se o to nezajímaly nebo že by chtěly odklad, ale nechtějí přijít o svoji doktorku...atd. Nad každým argumentem přemýšlím, ale nejvíc mě zajímají argumenty, které se zakládají budto na nějaké osobní zkušenosti s očkováním, nebo na základě získaných informací. Když např. je nějaký lékař proti očkování, zbystřím o to více...pročpak by on své děti nenechal naočkovat? Jistě ne jen na základě nějakého svého pocitu a intuice..nebo ze strachu ze své pediatričky. Tak proto se ptám. Stále ale platí, že rozhodnout se a nést za to zodpovědnost musím v každém případě já.

Smím mít ještě dotaz- kde bych mohla najít, pro jaký věk miminka je černý kašel životu nebezpečný?

ps hledám argumenty hlavně pro sebe. V okamžiku, kdy budu mít sama jasno, už se bude lépe diskutovat i s rodinou...případně se nebude diskutovat vůbec. :)

Začnu od konce: Máte pravdu, ne každý lékař je pro očkování. Někteří tomu z titulu své specializace nerozumí a je jim to jedno (tj. nejsou ani pro ani proti). No a někteří si z odmítání očkování udělali celkem výnosný byznys... A nakonec, snad si nemyslíte, že absolvování lékařské fakulty nutně znamená, že dotyčný není hloupý nebo nemorální (jedno i druhé jsou cesty, kterými se lékař dostává k odmítání očkování). Znám spoustu kolegů (ano, jsem lékař-patolog), které pokládám za naprosté hlupáky nebo za amorální prasata...

Co se týče informací o konkrétní chorobě, z českých webů doporučuji jednak WikiSkripta (zde článek Pertuse) a jednak časopisy z produkce Solen (jsou určeny pro ambulatní specialisty, autory jsou většinou lidé z univerzitních pracovišť v ČR a SR).

Nebezpečný je kojenecký věk, s rostoucím věkem nebezpečnost infekce klesá.

díky za literaturu!!! Mrknu se, zda tomu budu rozumět.

Nevidíte jinou cestu k odmítání očkování než hloupost nebo absenci morálky?

Vnímáte jako odmítání jen absolutní popírání, reprezentované např. dr. Elekovou? Anebo stačí jakékoliv pochybnosti o výhodném poměru přínos/riziko každé konkrétní vakcíny, jak je popisuje ve svém seriálu dr. Vavrečka? Předpokládám, že do stejné kategorie pak musíte řadit i dr. Petráše, který není vždy v souladu se současnou očkovací generalitou:
http://www.rozalio.cz/index.php/o-ockovani/s-odborniky/505-pediacel-5slokova-dtska-vakcina
Podobně jsou na tom lékařky z Avenieru, které odmítají očkování těhotných proti pertusi:
https://www.ockovacicentrum.cz/cz/cerny-kasel
zatímco naši západní přátelé vidí očkování těhotných jako stěžejní opatření pro ochranu kojenců:
http://www.cdc.gov/pertussis/fast-facts.html

Anebo to vnímáte podobnou nepřímou úměrou jako vztah mezi nebezpečností infekce černým kašlem a věkem kojence? Tedy čím méně člověk (lékař) věří v přínos vakcín, tím větší je to hlupák / nemorální prase?

Dr. Vavrečka je v zásadě stejný odpírač jako dr. Eleková, jen to neříká na plnou hubu. Oba záměrně nebo z neschopnosti dosti podstatným způsobem desinterpretují vědecké poznatky, přidávají k tomu své dojmy, informační smetí pochytané kdesi na webu a to následně vydávají za "vědecký názor". S vědou to má přitom společného asi tolik co "vědecký komunismus"...

Zařazení pracovníků Avenier a.s. mezi denialisty je hloupost až na druhý pohled. Doporučení CDC mají v USA mnohem větší vědeckou sílu i v právním slova smyslu, proto v USA toto platí. U nás něco takového nemáme, zcela zásadní je SPC. Díky hysterii denialistů se výrobci vakcín snaží být co nejvíc alibističtí a zásadně nepřebírají zjištění o bezrizikovosti pro jiné vakcíny, pokud skutečně nemusí. Z toho důvodu je v SPC Adacelu i Boostrixu (jiné Avenier nepoužívá) uvedeno něco v tom smyslu, že sice podle dostupných údajů riziko neexistuje, ale protože nebyl přímo tento přípravek testován, výrobce doporučuje očkování těhotných jen v nezbytně nutných případech. Prostě management ekonomického rizika, výrobce přehrává forenzní rizika za náhodné koincidence na někoho jiného. V USA se těch rizik ujal CDC jako autorita, u nás by byl za jakoukoliv náhodnou koincidenci, o které není nade vší pochybnost prokazatelné, že nesouvisí s očkováním (a to např. u spontánních potratů není možné prokázat jinak než retrospektivní statistickou analýzou), odpovědný lékař, který postupoval proti doporučení SPC.

Zařazení dr. Petráše mezi denialisty na základě toho, že lobuje pro jinou vakcínu (zákulisí neznám), je naprostým nepochopením situace, které hraničící s blbosti.

Mně toto vysvětlení úplně stačí :-)

Jen hlupák nechápe, že o tom, jak nejlépe ochránit kojence proti černému kašli v různých zemích nerozhoduje ani tak stupeň věděckého poznání jako spíše management ekonomického rizika.

Jen hlupák nechápe, že portál dr. Petráše je dostatečně provakcinační, proto jej nemůžeme nálepkovat jako antivax nebo denial. Drobná odchylka od obhajoby povinné sady očkování se dá vysvětlit naprosto korektním lobováním za konkrétní vakcínu.

Vítám zde dalšího trolla ve službách big pharma lobby, ať už placeného nebo dobrovolného. Iluze, že se dozvíme něco nového, se rozplynula velmi brzy. Argumentace opět začíná i končí u ad hominem ;-)

Podívej Veroniko. Já prodělal přirozeně jednou v životě plané neštovice, příušnice, spalničky, zarděnky, černý kašel, angínu, chřipku a od té doby mám klid. Stejně na tom byli všichni kolem a pokud mohu posoudit tak z minimálně několika stovek lidí nemá nikdo následky, někteří akorát mívají tu angínu a chřipku opakovaně, ještě i dnes (možná kvůli antibiotikům?).

Co se týká mé konstrukce pro SkoroDoktora, jedna nemoc kterou chci aby mé děti prodělali. Já pochopitelně své děti nechám onemocnět. Pokud si pamatuji dobře, nebyl průběh těch náročnějších nemocí o nic horší než pořádné nachlazení, největší problém bylo svědění při neštovicích (ale myslím na to dnes existuje nějaké mazání, já dnes znám ý dobrzpůsob jak snížit svědivost kůže ale tady by mne za něj ukousali), mám velkou jistotu že mám klid na celý život. A chci aby i oni byli zdraví a po celý život bez nutnosti do sebe každých 5-6 let (to ještě v ideálním případě, jinak častěji) cpát další dávku jedů.

Jinak jsem nedávno znovu slyšel starý názor. Zcela jistě, podobně jako ne ve světě píchajích maniaků, ne vědecky podložený ale potvrzený pozorováním generací lidí a zejména pak maminek. A to sice ten, že po každé prodělané nemoci (oni jdou v jistých vlnách, pravděpodobně tak jak doszrává imunita) dítě řádově povyskočí ve vývoji. Ty nemoci jsou pravděpodobně součástí nějakého přirozeného řádu/cyklu a člověk by je měl prodělat. Zeptejte se maminky, nebo starších lékařů.

Vy víte kolik běhá mezi námi lidí, kteří nejsou prproti onemocnění imunní, ať už z důvodu, že se s nemocí nesetkali nebo že nemohli být očkováni?
Já to tedy nevím vy ano? Je jich tisíc, sto tisíc?
Vy si budete pořádat infekční dýchánky, roznášet nemoc a bude vám jedno, že kvůli vám se sem tam stovka mužů stane neplodnými, nebo že sem tam stovka budoucích maminek bude muset jít na potrat.
Nejste náhodou trochu sobec vy vymítači satana.
tsd

Mimochodem, máte představu kolika lidem zničí jedna jediná vakcína život? Na co vše získají alergii a na co vše autoimunitní onemocnění? Autoimunitní onemocnění to není jen nějaký exémek, jak vám jistě bude tvrdit kdejaký SkoroDoktůrek, i to hovado co má léčit vaše dítě a zaslouží nakopat a sebrat licenci. To je například ničení vaší vlastní slinivky, kloubů, střevní mikroflory,... následkem může být i rakovina, rychlejší stárnutí, předčasná smrt, bolestivý konec života.

A teď uvažujte, že abyste byli optimálně chráněni, řekněme na 90% podle výrobce vakcíny - což ale znamená že například zmíněný černý kašel na 100% minimálně jednou dostanete (takhle to píši protože dnes vlastně nikdo neví jak se lidský imunitní systém zachová, ale dá se předpokládat že se nakonec sám správně vyškoli, i při potlačení ne úplně přirozeně probíhající nemoci) - budete muset v půběhu života (70 let) absolvovat minimálně 20 očkování. A protože budete například náchylnější i na chřipku, pneumokokové nákazy... vidím to tak na minimálně 100 očkování.

Geblsova provax pharma propaganda šíří jenom strach a ovčani oslepení materialismem a masmedii a nesmyslami všeho druhu neprohlédnou, dokud je někdo nekopne do zadku a neukáže jim realitu, nebo pokud sami nenarazí.

děkuju. Vy jste prodělal černý kašel v jakém věku, jestli se smím zeptat? Pamatujete si na to?

Tak jste klepla hřebíček na hlavičku. Nevím snad, ano. Ale těžko si budu pamatovat na něco nepříjemného co mne mohlo potkat tak možná někdy v pěti letech. To se spíš musím spolehnout na paměť rodičů, případně na to, že to tenkrát paní doktorka (dnes už nežije) správně diagnostikovala.
Takže z nás starších ročníků je určitě mnoho lidí, kteří nevědí jen předpokládají. Ale ta situace se může samozřejmě týkat i lidí mladších.
Jediné řešení je jít na odběr a zjistit protilátky.
tsd
P.S. Z toho důvodu považuji infekční dýchánky za dost nebezpečnou věc. Ne z hlediska dětí, ale mohou to "odskákat" rodiče, kteří si dobrovolně přitáhnou infekci domů.
tsd

aha a to bylo ještě před zahájením očkování proti černému kašli? Rozumím tomu tedy správně, že černý kašel bylo pro děti starší (dejme tomu nad 1 rok) prostě nepříjemné dlouhé nachlazení, které obvykle prodělaly, aniž by ho nějak nutně museli pediatři správně diagnostikovat? Proč tedy ta obrovská hysterie kolem černého kašle v dnešní době? Jen se ptám. Samozřejmě bych nechtěla, aby mi ho miminko chytlo nyní, když je mu teprve 8 měsíců. Ale chrchlajícím osobám se snažíme vyhýbat a shluky lidí taky nevyhledáváme, tak snad..

V jednom diskuzním fóru maminek je paní, jejíž syn chytil čk vloni na podzim. Byl mu jeden rok a byl po třech prvních dávkách Hexavakcíny. Paní píše, že se z toho léčil velmi dlouho a nebylo to nic příjemného, navíc v okruhu rodiny ho chytilo více členů, jak dospělých tak dalších očkovaných dětí i školního věku. Psala, že se u něj záchvaty kašle spustily naráz bez předchozích příznaků.
Navíc je známo, že očkovaný jedinec může čk onemocnět a je bezpříznakově infekční pro svoje okolí po delší čas.

To je pěkné teda..:(

Ono to takhle funguje prakticky u všech vakcín. Ne u každého vakcína vyvolá odpověď. Někdy je to chybou při aplikaci, někdy je to "blbá náhoda", ale může se jednat i o neodpovídavost na konkrétní očkování (např. já jsem nonrespondér na hepatitidu B), což často souvisí s konkrétní výbavou HLA.

Ty, kteří nemohli být očkováni nebo na očkování nezareagovali, chrání jen to, že mají v proočkované populaci malé riziko, že se s nemocí setkají. Dokonce to jde modelovat a tak odhadnout, jaká je u té které infekce nutná proočkovanost, aby byla ochrana neimunních dostatečná. To je, jen tak mimochodem, koncept kolektivní imunity, který dr. Vavrečka emotivně ale v zásadě nevěcným a těžce zkreslujícím způsobem "vyvrací" a bagatelizuje.

"Budete tak hodný a vysvětlíte mi, proč a jak se toto děje? A teď proti Hep.B chráněn jste, či nee?"
Jako vakcína se používá na kvasinkách pěstovaný a dále modifikovaný HBsAg, který se pravděpodobně na jisté kombinaci HLA (slouží k prezentování fragmentů proteinů) prezentuje jen velmi špatně a proto malá dávka antigenů ve vakcíně není u mého HLA fenotypu dostatečná k vyvolání významné tvorby paměťových buněk. (Pokud vás zajímá víc, doporučuji Základy imunologie od Hořejšího a Bartůňkové).

Proti hepatitidě B jsem chráněn relativně tím, že mám menší riziko, že bych se setkal s infekčním biologickým materiálem. Čili opět princip kolektivní imunity v praxi, který JV a někteří další podobní "odborních" v diskuzi "vyvracejí" tím způsobem, že vytvoří karikaturu (tj. zkreslený nesmysl) a následně se vypořádají s touto vlastní smyšlenkou.

Jestli tomu dobře rozumím, vaše maličkost se cítí lépe chráněna proti nákaze hepatitidou B díky očkování drtivé většiny kojenců hexavakcínou.

Dokážete vyčíslit teoretické zvýšení rizika pro vás oproti současné situaci, kdyby se kojenci očkovali látkou Pediacel neobsahující vakcínu proti hepatitidě B?

Dokážete vyčíslit počet osob, které je nutné před nákazou hepatitidou B chránit kolektivní imunitou (očkované bez efektu anebo neočkované kvůli kontraindikaci)?

Dokážete vypočítat teoretické snížení rizika vedlejších účinků u očkovaných kojenců, pokud by se očkovalo látkou Pediacel místo Infanrix Hexa?

Předem děkuji za věcnou odpověď ;-)

A vy to určitě dokážete, že pane JB.
tsd
P.S. Vy určitě dokážete posoudit naprosto objektivně všechny výsledky.

"A vy to určitě dokážete, že pane JB."

To je zase nějaký váš nový smysl vedení diskuzí, něco jako diskreditace protivníka? Pan JB nic takového dokazovat nemusí, dokazovat musí ten, kdo tvrzení předkládá. Opravdu nestačím žasnout, co všechno může vyplodit naše slavné vysoké školství.

Obávám se, že ani vy, ani JB nejste schopni přijmou a posoudit případné výsledky, protože je přijmout nechcete ani od skutečných odborníků a údajně pořád hledáte pravdu o očkování. I kdyby se pan J.Šr. kvůli vám rozkrájel na tisíc kousků stejně vás nepřesvědčí. A nejsem si jistý, jestli mu to za to stojí.

tsd

P.S. O tu diskreditaci se tady pokouší už delší dobu JB.

Ano, v zásadě bych to dokázal.

V tom případě bych vás poprosil o tato čísla a samozřejmě relevantní zdroje dat, ze kterých budete rizika počítat.

Tuším že ti, které povinnost očkovat své děti teprve čeká, ocení takové konkrétní informace mnohem více, než vzájemné kádrování morálních a odborných předpokladů jednotlivých autorů a účastníků diskuse.

Milý J.Šr.
Poněkud jste nepostřehl, že jsem nikdy nezpochybňoval princip kolektivní imunity, ale vždy jsem se zabýval podmínkami, při kterých tento jev poskytuje a naopak neposkytuje svůj očekovánaý, (cílový, předpokládaný, potřebný, nezanedbatelný) efekt. Ty zjednodušené principy přibližují problém laické veřejnosti. Vaše reakce tedy neodpovídá ničemu korektnímu, čímž se zde zařazujete po bok jiných podobných. Čtete špatně, rychle a s předsudky.

Ve skutečnosti jste se se zabýval vlastní karikaturou pojmu kolektivní imunity a řadou nekorektních kroků (dojmologie tam, kde je na místě matematický model nebo epidemiologickými daty podložená empirie) jste vyvodil to, co jste vyvodit chtěl. Je mi celkem jedno, jestli je to "marketingový" záměr, nebo jesti jen vaše schopnosti nedosahují vašeho sebevědomí, tak či tak jste se dokonale zesměšnil.

Pokud máte vlastní vysvětlení pojmu kolektivní imunita založené například na matematickém modelu nebo empirických datech, co vám brání jej tady popsat?

Už jsem to tu jednou psal. Tahle celá vakcinační teorie je kravina.

Znám člověka (vlastně více lidí v různých situacích) který byl opakovaně shledán neodpovídajícím na vytvoření protilátek proti tuberkulóze. S nemocnými se na rozdíl od většiny z nás potkával a přesto nikdy neonemocněl.

Jednak tu fungují i jiné mechanismy, například takzvaná slizniční imunita a ochraná bariéra.

Jednak je podle mne celá vaše teorie úplná hovadina. Máte šanci mé tvrzení snadno dokázat (stačí chtít, vždyť máte rádi výzkumy a důkazy), je to jen otázka času (tedy se to podle mne dnes a denně běžně děje).
Stačí jen proměřit pár lidem ty vaše protilátky na nějakou nemoc a čekat až člověk s dostatečnou úrovní na tu nemoc onemocní. Myslím, že to výrobci vakcín vědí a proto naopak informují pouze o tom, že u lidí kteří neonemocněli (zůstali zdrávi) byla dostatečná úroveň protilátek.
Možná jim to vychází při nějakých sterilních testech na %, ale život je prostě příliš variabilní. Hladina vašich protilátek bude pořád stejně vysoká a člověk onemocní. Člověk který prodělal nemoc přirozeně, bez dostatečné úrovně protilátek neonemocní.

Pokud to měla být narážka i na mne, ujišťuji vás SkoroDoktore, že věci ze svých pěti let si pamatuji velmi dobře. Nicméně zrovna černý kašel jsem prodělal až v dospělosti.

Co se týká vaší výtky. Ano budu si s klidem pořádat dýchánky, nebude-li v přirozeném prostředí dostatek mikroorganismů samovolně k dispozici (například kvůli náhodné shodě v proočkovanosti těch všech pitomců kolem nás).

Pokud tu někdo dělá něco nepřirozeného jste to vy. Pokud byste vy a vám podobní (ale měli by mít i normální lidé, rodiče dětí) měl špetku rozumu musel byste všemi silami bojovat za zrušení té vaší očkovací horské dráhy, dokud je mezi lidmi ještě dost takových kteří nemoc prodělali přirozeně a pomáhají těm vámi ošetřeným relativně málo doplácet na to, že jejich imunita není zcela taková jaká by měla přirozeně být.

Zde je statistika, podle které na ČK umírají hlavně děti do 3 měsíců:
http://www.cdc.gov/pertussis/outbreaks/trends.html

Jsou ale i jiné zdroje, které neuvádějí konkrétní věk anebo uvádějí jiný rozsah (do 4 nebo do 6 měsíců), takže pokud chcete tu hranici vymezit přesně, v tom vám nepomůžu. Nejspíše to riziko s věkem postupně klesá, takže budete těžko hledat spolehlivý zdroj, který bude říkat, že X-měsíční miminko může na ČK zemřít, ale za měsíc už žádné vážné následky nehrozí.

rozumím a stránky jsou to zajímavé, strávím tam nejednu chvíli..díky.

Proč, když se bojíte černého kašle u malého dítěte, raději nehledáte lékaře, který mu bude umět opravdu pomoci?

Nebo, se raději co je dobré udělat naučte sama, abyste pak nemusela s nemocným dítětem cestovat kdo ví do jaké tramtárie (tak málo těch lékařů bude).

Ani dnes nemáte žádnou představu co uděláte když dítě začne kašlat?

Dnes vám lékař pozná černý kašel až když se po 14-ti dnes neutiší a jistý si bude jen když vás pošle na speciální vyšetření nebo vzorek do laboratoře. Je to možná i tím že ty vakcíny u dětí mění průběh, ale dříve poznal lékař jakýkoli druh kašle ještě jen když jste byla v ordinaci.

Správný postup je podchytit vše hned v počátku, oni se od sebe respirační choroby zase až tak moc péčí neliší. Co dáte na odhlenění, co při suchém kašli, kdy srážet horečku, jak či čím čím, proč...

Tady jsou některé zajímavosti, upoutávky (musíte pracovat více vlastními silami, třeba při tom nalezení správného lékaře).

OOO

Čierny kašeľ: čo to je a čo s ním môžete robiť?
http://www.slobodavockovani.sk/news/ockovacia-ruleta-skusenosti-rizika-a-alternativy-13-cierny-kasel-co-to-je-a-co-s-nim-mozete-robit/

Vitamín C a čierny kašeľ

90 deťom s čiernym kašľom bol podávaný vitamín C ústne alebo injekčne v dávke 5 g denne počas 7 dní. Dávkovanie bolo postupne znižované až na 100 mg. Kontrolná skupina bola zaočkovaná proti čiernemu kašľu.

Výsledky: Trvanie čierneho kašľa u detí, liečených vitamínom C, bolo 15–20 dní, pričom priemerné trvanie u očkovaných detí bolo 34 dní. Keď bola liečba vitamínom C započatá v katarálnom štádiu (krátko po objavení sa prvých príznakov choroby), ťažkým záchvatom kašľa sa predišlo v 75% prípadov.

Bylinková liečba čierneho kašľa

Pri prvých príznakoch prechladnutia alebo ľahkého kašľa pripravte čaj podľa nasledujúceho návodu:
1 diel rosička okrúhlolistá (Drosera rotundifolia)
1 diel podbeľ liečivý (Tussilago farfara)
1 diel oman pravý (Inula helenium)
1 diel morská cibuľa (Scilla/Drimi­a/Urginea maritima)
1 diel tymián (Thymus vulgaris)

Oslaďte sladkým drievkom (cz: lékořicí — pozn. prekl.) a v prípade potreby aj medom. Podávajte tento čaj tak často, ako je len možné, až do celkovej dávky, rovnajúcej sa 4–6 šálkam denne.

Ak sa čierny kašeľ začne liečiť hneď po nástupe prvých príznakov, nemal by sa zhoršiť až do „híkacieho“ štádia. Ak sa zbadáte neskôr a začnete až po nástupe „híkania“, môžete podávať ten istý čaj každú hodinu a pridať ešte jednu alebo dve z nasledujúcich byliniek:
čremcha červená/neskorá (Prunus virginiana/se­rotina)
šalát jedovatý (Lactuca virosa)
ďatelina lúčna (Trifolium pratense)

Liečba čierneho kašľa stravou

Po nástupe príznakov prechladnutia a kašľa podávajte dieťaťu deň-dva iba ovocie, alebo ovocie a zeleninu, spolu s ovocnou šťavou, zeleninovou šťavou alebo bylinkovými čajmi, osladenými medom. Potom podávajte len ľahké jedlo bez mlieka, cukru či škrobov (tzn. žiadne obilie, zemiaky, kukurica ani ryža), množstvo polievok, strúhanú zeleninu, čerstvé ovocie, kurča či rybu.

OOO

Černý kašel vrací úder
http://www.slobodavockovani.sk/news/cerny-kasel-vraci-uder/

Proti černému kašli se plošně očkuje zhruba od 50. let 20. století. Celé ty roky se očkovaly jen děti, poslední dávku každý z nás dostal v 5 letech. Přesto po celé ty roky byl výskyt v podstatě stabilní, s malými vlnkami přirozených výkyvů. Proč se to změnilo?

Možným důvodem je přechod na nebuněčnou vakcínu, kterou se od roku 2007 očkují všechny děti, před tímto rokem jen děti, jejichž rodiče zaplatili hexavakcínu. Celobuněčná vakcína měla více akutních nežádoucích reakcí, ale zdá se, že byla účinnější. Vyplývá to z analýzy epidemií podle věkových skupin, starší děti měly lepší ochranu než mladší.[1]

Bordetella pertussis po osídlení dýchacích cest produkuje látky, které brání imunitnímu systému ji rozpoznat a bojovat proti ní. Teprve po cca 2 týdnech se začnou tvořit protilátky proti těmto látkám a dojde k efektivní eliminaci bakterie. Přirozená imunita tedy obsahuje protilátky proti těmto toxinům. Při druhém kontaktu s pertusí jedinec, který ji již prodělal, bakterii okamžitě rozpozná a rychle ji zlikviduje. Proto u něj nemoc nepropukne a ani není infekční, nebo jen velmi krátkou dobu.[2]

Nebuněčná vakcín neobsahuje antigen tohoto toxinu, proto se po očkování proti němu nevytvoří protilátky. Po očkování se také nevytvářejí slizniční protilátky — IgA. Při nákaze očkovaného černým kašlem to z hlediska šíření infekce probíhá jako při primoinfekci neočkovaného. Pacient je kolonizován Bordetellou, která se v něm množí a může ji šířit do okolí. Sám může a nemusí mít příznaky.

Děkuji za tento příspěvek ! Jasné jak facka...toto jsou fakta !

Jak tvrdíme a neustále to dokazujeme v naší rodině > tady za barákem na louce a na lukách a v lesích okolo jsou byliny na vsechny nemoce. Tu máme výtažek z lichořeřišnice, tu z konopí a tu ze sedmikrásky. Používati co na co je snadné, jen to chce do ruky tu správnou knihu = starší 50 let a více.

O dýchánku pro dětské nemoce bohužel uvažovati musíme, jak bylo psáno, díky nesmyslným očkování máme problém je nachytat přirozeně, v dětském věku.

O černém kašli mám naprosto stejné informace.

Pro případ, že jste mé odkazy nenavštívila, nebo nevěnovala pozornost dalšímu odkazu na informace od paní Humphries uvedené pod článkem paní Elekové...

Rady dobré pro opravdu malé, kojené, děti.
http://www.slobodavockovani.sk/news/liecba-babatiek-s-ciernym-kaslom/

V knize pana Tuhárského o Zapomenutém pokladu - vitamínu C jsou sepsány také, poněkud odlišnou formou, která někomu může více vyhovovat protože je kolem i spousta jiných informací.
http://rizikaockovania.sk/dok/Vitamin_C-liecba.pdf

navštívila, četla a velmi Vám děkuji. Myslím si, že mi to konečně došlo.

Přidávám odkaz na osobní zkušenost s čk ze života rodiny.
http://www.azrodina.cz/2983-cerny-kasel-osobni-zkusenost

Zde je vidět dobrá ukázka toho proč se má nechat vše plynout přirozeně.

Kdyby matka přirozeně prodělala černý kašel, pravděpodobně by onemocněla ještě před dítětem. Jemu by tak pravděpodobně zajistila lepší ochranu v době kojení prostřednictvím mateřského mléka, přinejmenším v nejzranitelněkším období prvních tří měsíců.

V době když pak dítě samo onemocní, se nemusí obávat že onemocní také. Rád bych viděl jak by si poradila matka samoživitelka, žijící v dosahu příbuzných a velmi dobrých známých, kdyby ji nemoc zásadně skolila. Myslím, že dost špatný by ten scénář byl i tehdy, kdyby dítě nějakým zázrakem neonemocnělo.

Pokud někdo najdete nějaký ucelenější názor, na mnou zmíněné vývojové skoky po prodělání určitých nemocí v přirozeném rytmu, tak sem prosím také dejte odkaz. Děkuji.

tento článek jsem objevila už dříve, díky za něj. Osobně mně z toho všeho se nejvíc zajímavé zdají stránky wwww.slobodavoc­kovanie.sk, je tam mnoho informací a přehledně uspořádaných..

Něco jiného je prohlásit, něco jiného zajistit. Můžete si na prodělání trvat jak chcete, ale nevím jak to zajistíte aby to bylo na tuty.
Jinak si dovolím připomenout, že nejsem pediatr a povinné očkování dětí jde mimo mne.
tsd
P.S.
Tento teoretický příklad si ovšem můžete dovolit, jen v případě. že jste ty příušnice prodělal. Jinak vám to nedoporučuji ne kvůli dítěti, ale kvůli vám nebo vaší ženě. Nebo se před tím stavte a já vám milerád dám booster dávku.
tsd