Názory k článku Očkování a autismus ve světle nového vědeckého objevu

Hlásit může každý a hlásit může co chce. Třeba vaše nevlastní tetička může nahlásit, že se vám po očkování udělalo kuří oko. Přesto to nikdo nevyužívá? Už jsem to jednou dokladoval, větší polovinu hlásí zdravotníci. Tak asi to s těmi odhady podhlášenosti nebude tak horké. Protože jenom JV zná tolik postižených, že by pořádně zatočil se statistikami hlášení, kdyby ovšem měl tu odvahu se otevřeně a úředně znemožnit.
tsd

Napsal jsem proč, jak a z jakého důvodu se to nehlásí. Že to nejste schopen mentálně pojmout je jen a Váš problém.

V bodě jedna jsme za jedno. To ostatní jsou nesmysly.
Např.
" Zdravotní pojišťovny mohou tyto dvě informace spojit dohromady a zveřejnit statistická data. Dokáží vyjet seznam pacientů s určitou zdravotní komplikací a dokáží ke každému dohledat, zda v zadaném období před problémem dostal nějaké očkování."
Zapomínáte můj milý zlatý, že všechna vyjma povinných očkování si hradíte sám a pojišťovně do toho nic není. Nejíc nadstandardních očkování se aplikuje v očkovacích centrech, která nemají s pojišťovnami smlouvu a žádné přehledy jim samozřejmě neposílají ani nemají ze zákona povinnost.
Zkrátka plácáte vodu.

tsd

Protiargumentovat tím, na čem se strany shodou. To je věru již kumštýřské!

Ale abych zůstal věcný. Nyní nikoliv pro zástupce Avenieru, ale pro uvažující čtenáře této diskuse: Pan TSD má na mysli především tuto pětiletou observační studii:

Eff ectiveness of maternal pertussis vaccination in England:
an observational study/ Gayatri Amirthalingam, Nick Andrews, Helen Campbell, Sonia Ribeiro, Edna Kara, Katherine Donegan, Norman K Fry, Elizabeth Miller, Mary Ramsay

Pokud však věnujete pozornost metodice této studie a tomu co říká ve světle toho, co především vůbec neříká, je zjevné, že nemůže být interpretována jako důkaz bezpečnosti očkování v těhotenství pro plod s ohledem na vývojová rizika autismu a schizofrenie:

Methods We undertook an analysis of laboratory-confi rmed cases and hospital admissions for pertussis in infants
between Jan 1, 2008, and Sept 30, 2013, using data submitted to Public Health England as part of its enhanced
surveillance of pertussis in England, to investigate the eff ect of the vaccination programme. We calculated vaccine
eff ectiveness by comparing vaccination status for mothers in confi rmed cases with estimates of vaccine coverage for
the national population of pregnant women, based on data from the Clinical Practice Research Datalink.

Findings The monthly total of confi rmed cases peaked in October, 2012 (1565 cases), and subsequently fell across all
age groups. For the fi rst 9 months of 2013 compared with the same period in 2012, the greatest proportionate fall in
confi rmed cases (328 cases in 2012 vs 72 cases in 2013, –78%, 95% CI –72 to –83) and in hospitalisation admissions
(440 admissions in 2012 vs 140 admissions in 2013, –68%, –61 to –74) occurred in infants younger than 3 months,
although the incidence remained highest in this age group. Infants younger than 3 months were also the only age
group in which there were fewer cases in 2013 than in 2011 (118 cases in 2011 vs 72 cases in 2013), before the
resurgence. 26 684 women included in the Clinical Practice Research Datalink had a livebirth between
Oct 1, 2012 and Sept 3, 2013; the average vaccine coverage before delivery based on this cohort was 64%. Vaccine
eff ectiveness based on 82 confi rmed cases in infants born from Oct 1, 2012, and younger than 3 months at onset was
91% (95% CI 84 to 95). Vaccine eff ectiveness was 90% (95% CI 82 to 95) when the analysis was restricted to cases in
children younger than 2 months.

Interpretation Our assessment of the programme of pertussis vaccination in pregnancy in England is consistent with
high vaccine eff ectiveness. This eff ectiveness probably results from protection of infants by both passive antibodies
and reduced maternal exposure, and will provide valuable information to international policy makers.

Jak vy víte co mám na mysli? Zaspal jste dobu pane kolego, nic novějšího nemáte? Porozhlédněte se laskavě.
tsd

Jestli se nemýlím je studie tak dva roky stará, jak jste došel k pěti letům?
tsd

Vy opravdu tu studii, která staví vaše předpoklady na hlavu nemáte a nečetl? Vy nemáte ani důkaz, že by se zrychliL negativní trend nárůstu autismu v zemích, kde se začaly hromadně očkovat těhotné ženy?
Máte vy vůbec v ruce něco?
Odpovím za vás. "DOMNÍVÁM SE, JE ZŘEJMÉ, ASI, MOŽNÁ, TUDÍŽ, LZE PŘEDPOKLÁDAT,BY, BY, BY, .........."
:-))
TSD

Víme, že zvýšení IL-6 u matky vyvolává i očkování.

Aniž bych to chtěl nějak zpochybňovat, to víme odkud?

Třeba tady:

http://pediatrics.aappublications.org/content/101/3/e3
http://jid.oxfordjournals.org/content/201/8/1183.full

Nicméně já netvrdím, že zvýšení IL-6 způsobuje každá vakcína, je klidně možné, že některé to nedělají. Je také možné, že stejná vakcína u někoho zvýšení IL-6 způsobí a u jiného ne, to souvisí zřejmě s jevem nazývaným prvotní antigenní hřích. Imunitní systém má paměť a reakce na antigen závisí na předchozích infekcích podobným antigenem: https://en.wikipedia.org/wiki/Original_antigenic_sin

Je možné, že je všechno jinak. :-))
Zřejmě (teda určitě) je to jinak u drtivé většiny gravidních matek. Takže je to jinak.
tsd

"Výzkum na lidech" tedy přesněji statistická vyhodnocení, probíhají již více než pět let. Že pan Vavrečka nemá, nebo se tváří, že nemá tyto statistiky, nic nemění na tom, že jeden ze sledovaných vedlejších účinků, byl i výskyt autismu v očkované skupině. Žádná souvislost s očkováním se navzdory vašim myším neprokázala.
Kdyby to u lidí a u očkování mělo fungovat jako u myší a jejich infikováním RNA, už by se to dávno projevilo. Protože tomu tak není, je asi ve vašich úvahách někde chyba. S tím se ale musíte popasovat sami.
tsd

Ale ono se to projevilo. Počet dětí s autismem roste.

Oficiální vysvětlení je, že průměrný věk rodiček stoupá. A s věkem stoupá i riziko, že dítě bude autista. Pokud si všimnete, že ten počet autistů roste nějak rychleji a že se autistické děti rodí i 20letým ženám, tak se přidá informace, že je to i vlivem obecně většího znečištění životního prostředí, špatným životním stylem a stresem. V každém případě je vinna matka, jakákoliv souvislost s očkováním nebo zdravotní péčí je kategoricky vyloučena a proto není ani sledována.

A je to tak správně, protože příčiny onemocnění jsou MULTIFAKTORIÁLNÍ. V tom se shodneme napříč provax-antivax spektrem názorů. Dokonce i JV i Prymula i Strunecká si v tomto neprotiřečí. Jen vás to poznání jaksi minulo.
tsd

Dobrý? Spíše jen typický ...

Pro Vaši vyšší informovanost: Profesoři Šebo a Chlíbek zaslali již médiím na obhajobu "bezpečnosti očkování v těhotenství" všechny klinické studie, které považují k tomuto účelu za relevantní. Ty seznamy jejich rešerší mám k dispozici a všechny ty uvedené studie jsem osobně prošel. Žádná taková studie, kterou bych měl údajně dohledat a předložit, neexistuje. Zkrátka - žádná není. Proto se tu také na ni neobjevil dosud od nikoho žádný odkaz. Na takovou situaci - si myslím - mohu regovat typicky pro mne. :-) Tedy s mírnou nadsázkou. Stejně tak jako vy nepřekvapíte s vašimi neméně typickými reakcemi. Jsme holt typičtí lidé. Pouze ta typologie nás nakonec navzájem odlišuje.

Což nic nemění na tom, že polemika s Vámi často končí Vaší "neodbornou psychoanalýzou" oponenta. Pokud se vede debata o studiích, veďte ji o studiích, ne o Vašem oponentovi. Působíte na vysoké škole, tak snad tušíte, jak by se měla odborná debata vést, ne?

Pane Vavrečko, myslím, že jsem TSD prokoukl. On se určitě bude odvolávat na statistiky prevalence autismu a na to, že v inkriminovaných letech, kdy se začalo hromadně očkovat v těhotenství se skokově, ani výrazně nezvětšil výskyt autismu. To by mohl pak možná považovat za důkaz "bezpečnosti"

Uvažovali jsme i tuto variantu, ale nelze to takto vyhodnotit. Jednak data z GB jsou jiná než data z US, Izraele, Austrálie a jiných zemí, zejména ve stavu nárůstu incidence autismu. Dále počet naočkovaných žen v těhotenství je vzhledem k celé populaci stále malý při předpokladu multifaktoriálního vzniku autismu. Ten případný nárůst by nemusel být velký. A dále je potřeba uvážit, že na dg. autismu obvykle v klinické praxi dochází po 3-5 letech od porodu. Uvažovat tedy můžeme zatím maximálně jeden či dva ročníky žen, které byly v těhotenství očkovány jako první. Zkrátka ten závěr zatím nelze z dostupných dat učinit, a to při vší vůli, kterou bychom k němu třeba i nalezli.

Nedohledal ani při vší vůli. :-))))))

Pan Galgonek určitě očekává na tu studii, o které víte jen vy a jejímiž výsledky se nepřímo oháníte pouze vy, odkaz právě od vás. Je to korektní v rámci diskuse o studiích. Nepochopil jsem, proč to očekává ode mne, který žádnou takovou práci nenalezl. Na vědeckého pracovníka je to zarážející očekávání pozitivního důkazu neexistence. Nenalezl jsem ji, ani nikdo z pánů profesorů Chlíbka a Šeba. Možná jste opravdu nejlepší hledač. A možná je to celé jinak. Zatím jste ničím nepřesvědčil...

Nebojte se až uznám za vhodné zveřejním to. Byl bych totiž moc nerad, abyste s těmi informacemi zatočil jako s tou australskou metaanalýzou o autismu. Mimochodem o té jste také nevěděl.
čest práci
tsd

A obávám se, že nebudete určitě mezi prvními, kdo to dostane do ruky. Mám k tomu své důvody, to snad chápete.
tsd
P.S. nejraději bych to Hrabákovi osobně omlátil o hlavu. :-)))

Vaše tvrzení je velmi zajímavé

"Dále počet naočkovaných žen v těhotenství je vzhledem k celé populaci stále malý "

V Anglii je to "pouhých" cca 60% !!! Pro vás je to málo?
Máme asi jiné vnímání reality. Jako že máme. :-))))))))))))))))

Vymlouvat se a kličkovat opravdu umíte.
tsd
P.S.
Annual vaccine coverage report for England

Vaccine coverage
Overall annual vaccine coverage averaged 56.4%, marginally lower than that reported through the monthly surveys for the same period (56.8%), although this difference varied by delivery month and followed the same seasonal pattern as that reported in the monthly surveys [12]. Coverage was highest in the winter months with a peak of 62.3%

Mám skvělý nápad, dávat vám to po kapkách, ať se můžete náležitě znemožnit.
tsd

To co předvádíte je trapné, už to nemá ani úroveň. Buď sem tu studii dejte, nebo přestaňte s tím hloupým trollováním.

V Anglii začali s rutinním očkováním těhotných v říjnu 2012. Co se týká autismu, tak diagnózu je u dítěte možné stanovit nejdříve v 18 měsících věku, obvykle se tak ale stane až mezi 3 a 5 rokem. Už jen z toho důvodu nelze zatím nic statisticky vyhodnotit.

Když myslíte, ale se mýlíte a mýliti se je lidské.
Co ale říkáte na tvrzení autora o malém vzorku očkovaných?
Že on ani netuší kolik jich je. On toho netuší víc. Budete to mít na pokračování a nakonec ty statistiky dostanete, ale až později.
Nechte to laskavě na mém rozhodnutí.
tsd

Nezbývá nám pomýleným nic jiného, než trpělivě čekati na drobky vědění, blahosklonně upouštěné samotným velkým tsd, protože on jediný zná klíč k poznání, nacházející se ve velké, jediné studii.

Nebo se na to taky můžeme vykašlat a jít dělat něco rozumného. Volím variantu 2.

To určitě uděláte dobře.

Jste už alespoň dostatečně nervózní?
tsd

Máte v ruce nějaký dokument, kde GMC dochází k onomu závěru, který je mu podsouván? Pokud ano, tak příslušné pasáže, prosím, zacitujte. Z předchozí diskuze jsem však došel k závěru, že nic takového předložit nemůžete.

Když něco tvrdíte o obsahu závěrů British General Medical Council, nevycházejte ze svých tušení z nějaké omezené internetové diskuse, ale ze studia původních dokumentů a dat. To jste evidentně neprovedl, takže vůbec netušíte k čemu se vlastně vyjadřujete a jaký byl skutečně závěr a sdělení GMC. Ale že vám to jde... Tuhle metodiku "vědecké diskuse" používají vědečtí pracovníci u Vás na fakultě běžně? Připomnělo mi to nějaký film s Tomem Cruisem. Měli tam taky v nějaké kádi položené "tušitele". Nebudu Vám nic citovat. Na rozdíl od Vás jsem to celé opravdu četl, ale už je to nějaký pátek zpět. Přečtěte si to také. Odkazy na zdroje v té diskusi visí dodnes. Je to to nejlepší co můžete udělat před tím, než dostanete nějakou další svou poněkud slabší tušitelskou chvilku...

Nejsem na žádné fakultě. Dobře, poupravím své původní tvrzení. Objevuje se zde několikrát tvrzení, že GMC došla k nějakému názoru. Toto tvrzení tu však nebyl nikdo (včetně Vás) zatím schopen doložit. Uvedl jste sice nějaký odkaz, ale ten toto tvrzení nedokládá. A kvůli neschopnosti toto tvrzení jakkoliv doložit jen nelze brát vážně. Takže pokud jej doložit můžete, tak jej doložte, jinak to beru tak, že nemáte nic v ruce a jde jen o Vaše zbožná přání.

Jinak v rámci objektivity připouštím, že tvrzení "GMC k takovému závěru nedošla" bylo zbytečně silné. Prostě tu jen nikdo nedokázal, že GMC k takovému závěru došla. Z praktického hlediska v tom ale příliš velký rozdíl není, neboť tak či onak nelze argument, že GMC došla k nějakému závěru, použít k nějakým dalším závěrům.

Mimochodem, nejste náhodou zastáncem dvojího myšlení? Vytýkáte tsd, že přece nebudete (pozitivně) dokazovat neexistenci. Po mně ale zase chcete důkaz neexistence, neboť mi přece nebudete dokazovat existenci. A bez ohledu na to, jak moc jsem o tom případu přečetl, Vy budete stále jen tvrdit, že to tam někde je.

Nechci po Vás nic jiného, než abyste netvrdil, o čem a jak rozhodl GMC, protože o tom zjevně vůbec nic nevíte. Nebudu na Vás již dále reagovat, ale nechci to ukončit nekorektně.

Na celém rozhodnutí GMC je nejpodstatnější to, zda: (1) GMC konstatoval, že lékařka Doneganová si může v rámci svobody slova říkat úplně, co chce, i když to třeba není úplně pravda - a že tyto její "řečičky" nelze označit za profesní pochybení, i když jsou to bláboly. (2) GMC odborně prověřoval obsah sdělení lékařky Doneganové a zjistil že nepochybila proto, že její tvrzení a jejich obsah se zakládají na vědecky prokazatelných skutečnostech, případně odborná kritika jejích názorů ("obžaloba") se na vědecky prokazatelných skutečnostech nezakládá - a proto lékařka profesně nepochybila.

V případě prvním by to znamenalo, že GMC vyjádřil pouze to, že lékařka profesně nepochybila tím, že říkala, co říkala.

Avšak ve druhém případě by to znamenalo to, že GMC dal za pravdu tvrzením lékařky po jejich obsahové stránce. - A pokud se jednalo o tento druhý případ, tak poté si musíte dohledat, co zcela konkrétně tato lékařka tvrdila, za co byla napadena, co vědecky před GMC obhájila a čeho pravdivost a vědeckou podloženost tedy GMC uznal - byť to nemusel formulovat až takto polopatě jako svůj vlastní ucelený výrok.

Protože mne to samotného zajímalo, musel jsem si to celé přečíst. Z mediálních zpráv a zkratek mi to také nebylo jasné. Pokud Vás to tedy skutečně zajímá, přečtete si to určitě také.

Prosím, nehádejte, co o tom vím, či nevím, když o tom nemůžete nic vědět.

Potvrdil jste nyní jen to, co jsem tušil. Podle Vás pokud GMC uznal opodstatněnost alternativního názoru, tak to nutně musí znamenat, že se s tímto názorem ztotožnil. To jsou ale přeci dvě naprosto různé věci.

Naprosto s vámi souhlasím. Když soud zprostí obžaloby napadeného za zabití útočníka v nutné sebeobraně, taky to neznamená, že souhlasí se zabitím jako takovým a že od teď se budeme všichni bránit tímto způsobem. To snad pochopí každý, tak proč to nechápe JV, když je takový odborník na právo?
tsd

Ale když už jsme u toho, ty původní posudky pro soud někde jsou?

https://childhealthsafety.wordpress.com/2009/02/03/junk-science-junk-justice-or-corruption-in-medicine/

http://www.jayne-donegan.co.uk/gmc

Ne, myslím úplně ty původní posudky vypracované pro ten soud (pro ty matky).

Hledejte, najdete. Měl bych s tím nyní úplně stejnou práci jako Vy sám.

Nevidím žádný důvod, proč bych Vám to měl dohledávat. O existenci těchto podkladů asi není spor. A jejich dohledatelnost dnes - tu si prověřte sám. Pouze doplním: GMC není žádný soud. Je to tribunál. ČLK také není žádný soud.

Aha, takže Vy (opět) vůbec netušíte, na co se ptám. Nemluvím o tribunálu, ale o tom soudu.

Vyjadřoval jste se zde k obsahu závěrů GMC a o tomto obsahu závěrů GMC byla od počátku řeč.

Teď Vaše mysl možná opravdu poposkočila a chtěla doložit něco jiného (???) "Soud - (matky)". Skutečně jsem to poté v kontextu diskuse nepochopil.

Necítím se však vinen tím, že (opět) netuším, jak Vám to funguje ve Vaší vlastní hlavě.

Pokud hledáte něco konkrétního, o čem víte, že to existuje, tak si to zkrátka sám najděte. Nikdo zde není sluhou Vaší pohodlnosti a Vašich otázek, kterými si chcete ušetřit vlastní práci. Tuhle línou hru na schovávanou nemůžete vyhrát. Už to pochopte. :-)

Nashledanou....

Jo, už mi začíná docházet, že Vy se před odpovědí budete opravdu schopen schovávat do nekonečna.

Nicméně docela si teď kladu otázku, jak důkladně jste to vůbec četl Vy sám, když jste nepochopil, na co se ptám.