Vlákno názorů k článku Povinné očkování nelze vynutit, o dítěti rozhodují rodiče od Jakub - Já se lidem, kteří očkování odmítají moc nedivím....

Je to normální fyzikální zákon akce a reakce.

O zatemňování mozku nemůže být řeč. Řekněte mi kolik lidí by se podle vás muselo nakazit , aby jste uznal , že to očkování stojí za to. Když někdo operuje vedlejšími účinky po očkování , měl by si vyzkoušet průběh nemoci i bez závažných následků. Po dvou třech měsících problémů a "lezení" po doktorech by jste určitě změnil názor. Prodělat encefalitidu skutečně nepatří mezi veselé zážitky. Uvědomte si , že se nejedná o povinné očkování , ale dobrovolné. Chápu , že když polovina národa nejde do přírody jak je rok dlouhý , není pro ně očkování přínosem. Pokud se ale někdo vydá na houby 20x do roka , zvýší se mu riziko 20x a to pak už stojí za úvahu , nemyslíte?
Ta necelá tisícovka každoročně nakažených se totiž nerekrutuje z 10mil. obyvatel jak se snažíte dokazovat , ale jen z rizikové skupiny , která může přijít do styku s nakaženým klíštětem. A protože se nejedná o žádné celoplošné očkování , měli by jste si spolu s JV ta čísla přehodnotit.
VB

Já jen dvě drobné poznámky:

1. Umřít po podání vakcíny na anafylaktický šok "nepatří také mezi veselé zážitky"... co na to více říct. :-)

2. Necelá tisícovka nakažených (ročně encefalitidou v ČR) se rekrutuje z "rizikových skupin", které mohou přijít do styku s nakaženým klíštětem. (?????) Kdo dnes prosím není rizikovou skupinou, když oficiální zdroje uvádějí, že ve všech regionech ČR je 5-20% klíšťat pozitivní na virus klíšťové encefelitidy? (Pokud Vás v životě "hryzlo" už 10 klíšťat je vysoce pravděpodobné, že alespoň jedno bylo infikované virem klíšťové encefalitidy.) Rizikové skupiny se - dle mého názoru - za této situace nevyskytují pouze tam, kde klíšťata vůbec nejsou. Neviděl jsem ještě nikdy exaktní vědeckou definici rizikové skupiny osob pro očkování proti klíšťové encefalitidě. Proč? (V nějakém budoucím díle si o tom povíme rozhodně více.)

1)Teoreticky samozřejmě může anaf. šok po očkování nastat , prakticky nevím o tom , že by na něj někdo po podání vakcíny proti K E zemřel. Jestli to nevíte patří mezi pohotovostní lékárnu v každé ordinaci kde se očkuje adrenalin. Zato po bodnutí vosou , včelou ap. v přírodě se to stává ( tam totiž zpravidla nemáte okamžitou lékařskou pomoc ).
Každý očkující lékař má za povinnost zjistit případné alergie , tím se riziko podstatně snižuje.Tak laskavě nestrašte.
2)Rizikovou skupinou je každý kdo může s rizikem přijít do styku. Pokud trávíte volný čas mimo přírodu a takových lidí je ( bohužel ) čím dál víc pak těžko vůbec na nějaké klíště narazíte. To je zase můj názor.
VB

Váš názor dávno známe, pane Takyskorodoktore. Jde tu o argumenty, kterými ho máte podložit, ale ty jako obvykle chybějí.
Sám jste se tu odvolával na statistiky, a když někdo čísla z ověřených zdrojů použije, vy začnete počítat houbaře.

Strašíte tady vy, když vytrhnete jeden případ z kontextu. To je vždy snaha o zatemňování mozku, i kdybyste tisíckrát napsal, že o tom nemůže být ani řeči.

Pokud mne tak dobře znáte , tak určitě víte , že tyto statistiky jsem už uvedl v předchozích diskuzích a kupodivu se nijak neliší od těch , které uvedl pan doktor JV. Problém je jak s těmito čísly zachází. ( Samozřejmě k neprospěchu očkování ). Vycházet z rizikové skupiny 10mil. je totiž pěkná ptákovina.
VB

Riziková skupina 10 mil. je možná ptákovina, ale cílová skupina pro ten zastrašující marketing je určitě 10 mil., pokud budeme řešit rizika očkování. Takže je logické vůči stejné skupině počítat i ochranu, kterou očkování poskytuje.

Anebo podle vás se nejdříve před podáváním vakcíny konzultuje s pacienty, jak často chodí do přírody? "Paní, když si občas zajdete s dětmi na dětské hřiště v parku, tak to vůbec očkovat nepotřebujete. Raději si penízky ušetřete, netrapte děti injekcí, ještě jim může vyskočit teplota a bolet je hlava. Přijďte, až budou děti větší a budete chodit pravidelně na houby." Opravdu věříte, že toto je realita? Prostě mi osvětlete, jak zajistíte, že zájem o vakcínu projeví jen "houbaři"?

A na druhou stranu, dokážete vyloučit, že nechytnu klíště, když si občas cestu na MHD zkrátím přes travnatý pás, který občas město nechá poněkud přerůst? Anebo že mi klíště nedonese domů na kalhotech strejda, který se cestou z hor stavil pochlubit svým úlovkem praváků?

Napadlo vás, že místo očkování je možné se účinně chránit a to i když chodím pravidelně na houby? Co třeba se do lesa správě obléct, používat přírodní repelenty, důkladně se po návratu domů prohlédnout, abych klíště vytáhl dříve, než dojde k nákaze? A když už klíště najdu zakousnuté, dá se poslat k rozboru, abych věděl, jestli mi něco hrozí, nebo si aspoň můžu nastudovat příznaky a včas si zajít na vyšetření. Tím se totiž ochráním nejen proti encefalitidě ale také proti borelióze, resp. když už nezabráním nakažení, včasným léčením předejdu trvalým následkům těchto nemocí.

Statistiky máte v malíku, mluví jasně ve prospěch očkování, jen se vám je zrovna nechtělo použít. No, pokud já uvidím, že statistiku někdo ohýbá ve svůj prospěch, automaticky mě napadne reagovat svou vlastní a lepší interpretací těchto čísel. Vy jste raději začal citově vydírat, jak smutný pohled je na vašeho známého s trvalým postižením. A ještě to pak hájíte jako korektní argument.

Někde v jiné diskusi jste už přiznal, že jste zaujatý, tak buďte chlap a přiznejte, jak jste spojen s vakcínami nebo farmaceutickým průmyslem. Že pro někoho pracujete neznamená, že byste neměl právo hájit svoje stanovisko v diskusi. Je to mnohem korektnější, než když sem třeba někdo píše pod více přezdívkami a vzájemně si sám sobě přizvukuje.

Já se přiznávám, že jsem laik, ale jako otec dvou malých dětí jsem nucen o tom přemýšlet. Zvláště po tom, co jsme se setkali s reakcí po očkování a následným neadekvátním přístupem lékařů. Toto nepíšu jako argument, že je veškeré očkování špatné, jen jako vysvětlení, proč se o téma očkování zajímám.

Jsem chlap a přiznávám,že jsem propojený se světem očkování , ale pouze prostřednictvím přátel a kolegů, kteří v oboru pracují .Ujišťuji vás , že z toho nemám ani tu nejmenší výhodu o penězích nemluvě.Jedinou výhodou je , že jsem se o očkování hodně dozvěděl od lidí, kteří jsou v oboru považováni za špičkové odborníky. ( což se například o panu doktorovi JV nedá říci. ) a proto se nestačím divit nad rostoucím počtem lidí , kteří odmítají očkování.
Opravdu je nechápu a myslím si , že většina z nich pouze podléhá módni mediální masáži , která se ani zdaleka nedá srovnat s občasnými doporučujícími šoty v TV. O to horší je , že se tyto názory šíří mezi laiky na internetu jako lavina i když mnoho ( uznávám , že ne všechny ) argumentů je buď zcela zcestných nebo neprokazatelných. Jako vzpouru lidské svobody to beru , ale s ochranou zdraví to nemá mnoho společného.
VB

Když o někom řeknu kolega, tak je to člověk pracující ve stejné firmě, nebo ve stejném oboru, ale budiž :-)

Kádrovat MUDr. Vavrečku, zda je v odborných kruzích uznávaný, mi přijde poněkud bezpředmětné. Jak zpívá Kryštof ve svém novém hitu, je snadné mít svůj chodník slávy a před sebou davy, když máte zkroucená záda a jste součástí stáda. Galilei taky nebyl ve své době ve vlivných kruzích zrovna uznávanou kapacitou, že?

Opět jste mě pobavil, tentokrát tím, co považujete za mediální masáž. Já vím o jednom rozhovoru doktorky Elekové v jednom profláknutém deníku, který je známý svou tendencí sklouzávat k bulváru. Ano, pak ještě weby, jako je tento, kde se čtenáři počítají na stovky. To je tedy záběr!!! Těch pár milionů konzumentů sledujících "vysvětlující" reklamy na farmaka v televizi a na billboardech u cesty, to je zanedbatelné, že? ;-)

Podle vás jsem zblblý laik. OK, čekám, že mě z toho vyléčíte. Ale co mě má přesvědčit? Že znáte kapacity v oboru (= lidi, které očkovací byznys živí)? Vaše žvásty, že je něco ptákovina, nebo že jste o tom ještě nikdy neslyšel? Nebo se jednou odhodláte svoje názory podpořit nějakou logikou a matematikou?

Děkuji za upřesnění a k těm číslům gratuluji :-)

Asi jsem to nenapsal přesně, ale snažil jsem se odhadnout zásah uživatelů, když někdo píše o "mediální masáži".
Pokud bych se zeptal na unikátní návštěvníky a konkrétně články o očkování, tak bychom se už (bohužel) pohybovali asi v nižších řádech. A kdybychom analyzovali ovlivnění typického rodiče žijícího ve sladké představě o jednoznačné blahodárnosti očkování, tam si myslím, že i ten můj odhad stovek uživatelů je optimistický. Já jsem například začal seriál MUDr. Vavrečky sledovat po cíleném hledání relevantních informací o očkování v době, kdy už jsem začal mít o současném systému očkování své pochybnosti.

O sledovanoti ostatně vypovídá i počet účastníků diskuse. Srovnejme si to s diskusí pod rozhovorem s Dr. Elekovou v masově sledovaném elektronickém deníku.

Mě osobně to určitě netěší, protože šarlatánská doktorka je zajímavá pro bulvár a pro militantní odpůrce očkování. Zatímco vysvětlení MUDr. Vavrečky mají hlavu a patu a mohou donutit přemýšlet moudré rodiče, ale zůstávají na tématických webech, jako je tento. Takže pánbůh zaplať, že tady Vitalia je a že je alespoň tak úspěšná, jak píšete. Přeji vám, aby to brzy byl milion denně a ne měsíčně!

Jak je to s tou mediální masáží vám osvětlila paní redaktorka. Mnohé TV by za takovou sledovanost mohly být vděčné. A srovnávat pana JV s Galileem? To mu skutečně příliš fandíte.(Možná se pletu a za sto let ho někdo ocení a nebo možná bude proklínat)
A když jsme u "očkovacího byznysu" - mají snad doktoři pracovat zadarmo? Firmy vyrábět zadarmo? Možná , že si vzpomenete - ano v komunismu je to možné.
VB

Tak uz prestante okecavat vse mozne okolo a hodte sem ty vypocty. Vezmete data (naklady a nasledky encefalitidy + vekove rozdeleni vs. naklady a nasledky ockovani + vekove rozdeleni) a seriozne otevrene ukazte tu vyhodnost ockovani, kdyz je to prece kazdemu tak jasne.

Predvadite tady akorat kecy, vykruty a demagogii (chudak po encefalitide vs. anafylakticky sok neni prece nebezpecny - jasny utok na emoce a odklon od jakekoliv racionalni diskuze - dost uboha technika), coz je obrovsky rozdil od pana Vavrecky. Je mi uplne u zadku, jake mate tituly vy a vasi kamaradi, protoze titulem racionalni argumenty nenahradis a z hovna bic neupletes.

Já vám ty náklady nikam házet nebudu. Uvědomte si , že se v případě klíšťové encefalitidy jedná o očkování nepovinné a tudíž dobrovolné. Vy za mne to očkování platit nebudete a myslím, že pokud někdo platí náklady na své zdraví z vlastní peněženky tak mu může být srdečně jedno jaká je ekonomická výhodnost pro společnost, protože se rozhoduje na základě úplně jiných parametrů.
Můžeme se bavit maximálně o nákladech na léčbu těch , kteří onemocněli a těch kteří měli následky po očkování a kteří potřebují léčbu financovanou z veřejného pojištění.
Nejsem si vůbec jistý zda zrovna tyto statistiky někdo vede , ale pokusím se to dopátrat pro klid vaší duše.
V žádném případě do toho netahejte náklady na očkování , protože to by jste mluvil do svobodného rozhodování jiných lidí a to se nemá. Ty Ty
VB

Myslím , že relevantnější informace než tyto :
http://www.szu.cz/tema/prevence/situace-ve-vyskytu-klistove-encefalitidy-do-roku-2012-v
asi neseženete. Pro zajímavost , v některých věkových skupinách je výskyt onemocnění 10 : 100000.
Kdyby byla stejná pravděpodobnost na jackpot ve sportce asi bych začal sázet. Ta pravděpodobnost výhry je 1 : 10mil. a lidi přesto sázejí jako diví. Proč by nemohli brát vážně i toto riziko když je o tři řády vyšší.
VB
P.S.
Naši zabednění jižní sousedé které si bere za vzor i JV očkují již 30let , mají nejvyšší proočkovanost v Evropě.
Zřejmě to dělají proto , že " po vedlejších účincích po očkování mají trvalé následky nebo umírají " nejsou to ale hlupáci?
VB

Rakušani nejsou hlupáci. Jen tam proběhla dlouholetá mediální masáž, která určitě nebyla levná a levné nebylo ani dotování vakcín, které mimochodem vyrábí rakouská firma.

Je potřeba uznat, že s KE zatočili. Místo stovek nakažených mají už jen desítky ročně, ale bohužel jsem nikde nedohledal žádné, natož relevantní statistiky nežádoucích reakcí na očkování.

Takže známe bohužel jen jednu stranu rovnice a nemůžeme říct, jestli jsou hlupáci všude jinde mimo Rakousko, kde není proočkovanost tak vysoká.

Takze zase jenom jedna strana rovnice a zamlcovani te druhe, nakladove (naklady pro jednotlivce jsou jasne - vedlejsi ucinky ockovani + placena cena). A nejde jenom o to, vzdyt vy na otazku vypoctu prinosu ockovani uzivate zase jenom cislo vyskytu klistovky. Kde je vyhodnoceni uspesnosti ockovani (je snad 100% uspesne?) a kde je vyhodnoceni delky trvani ochrany (chrani snad ockovani celozivotne?), tj. informace o tom, kolikrat za zivot se musim nechat ockovat, abych se chranil pred nejakou pravdepodobnosti ockovani.
Mimochodem me pobavil ten graf nemocnosti a snaha tvrdit, ze za poklesem ve vekove skupine 10 - 14 oproti 5 - 9 je ockovani. Jedna se o cca 50 vs. 40 onemocneni u pul milionu lidi, coz je rozdil naprosto mimo jakoukoliv statistickou vyznamnost a moznych vysvetlenich je cela rada.
Jinak proockovanost je dle clanku 19 %, tedy bych ocekaval, ze oproti drivejsimu stavu bude videt nejaky zajimavy pokles. Nu... Dovedu si predstavit kvalitni statisticke zpracovani na otazku, jak dobre chrani vakcina, ale v clanku to bohuzel vubec neni..

Pokud je celková proočkovanost celé populace 19%, potom to musí znamenat 38% proočkovanost rizikové skupiny. Podle Taky-skoro-doktora totiž polovina lidí jen sedí doma a svědomití lékaři očkování rozmluví každému, kdo nechodí do lesa na houby. On nám to určitě osvětlí, proč počet nemocných zatím moc neklesá.

Pánové žasnu jak si sami odpovídáte na svá tvrzení to už vypadá na schýzu.
VB

Svá tvrzení?

O 19% proočkovanosti se píše v článku, na který se odkazujete v příspěvku z 19.9. 12:04. Ve stejném článku najdete graf, který rozhodně nevykazuje v posledních letech klesající tendenci nakažekých KE.

Dále cituji vaše příspěvky:
================
Taky skoro doktor (neregistrovaný) 193.85.243.---
18. 9. 2013 9:06
... Chápu , že když polovina národa nejde do přírody jak je rok dlouhý , není pro ně očkování přínosem...
================
Taky skoro doktor (neregistrovaný) 193.85.243.---
18. 9. 2013 15:40
... nebo považuje očkování za nadbytečné tak se bude snažit vám to rozmluvit ...
=================

A teď vás prosím o smysluplné zdůvodnění, proč se mám očkovat, když při rostoucí (a cílené) proočkovanosti neklesá počet nakažených.

Vytrhávání vět z kontextu , přehlížení nehodících se argumentů na druhé straně slovíčkaření a chybějící vlohy pro pochopení nadsázky ( někdo nejde do přírody jak je rok dlouhý a vy se to snažíte hned dosadit do svých nesmyslných vzorečků ). Nezlobte se , ale nemá to dál cenu. dělejte si co chcete , stejně nebylo mým cílem vás přesvědčovat jen vyjádřit svůj nesouhlas.
My se tady ve trojici dohadujeme jak trhovkyně a pokud to někdo čte musí z toho mít zamotanou hlavu nebo srandu.
VB

Souhlasím, že jestli to někdo čte, musí se dobře bavit.

Vy nejdříve vymyslíte "rizikovou skupinu", abyste zpochybnil pro vás nevýhodnou statistiku (už to byla legrace), ale když někdo na tu vaši teorii přistoupí, tak je to schizofrenik, který nemá smysl pro nadsázku (to už je vážně velká sranda).

Ale zdaleka nejlepší perla se vám povedla s tou reklamou na očkování proti KE. Kdepak by reklama v televizi oslovovala nové zákazníky! :-)))

Tuto diskusi teda ukončíme, protože se stává nepřehledou, ale jsem si téměř jistý, že nás ještě v nějaké budoucí diskuzi pobavíte. A nemůžu slíbit, že se ovládnu a nechám to bez reakce ;-)

Ještě jsem vám zapomněl poděkovat za diagnozu. Na schizofrenii jste bezpochyby odborník. Stačí vzpomenout na příspěvky "vašich kolegů", které přišly ze stejné IP adresy a s identickou pravopisnou chybou v každé větě ;-)

Cisla pro racionalni posouzeni chybi, tak odvedeme pozornost mimo tema.. nedelate v politice? Nejak jsem ani nepochopil, z ceho usuzejete na mou schyzu..

Pokud čísla chybějí , vy si stejně dosadíte ta svá. Pokud existují a jsou příznivá ve prospěch očkování stačí prohlásit , že jsou neúplná , záměrně zkreslovaná ,nehlášená , neseriozní atd.
Vy tuto metodu používáte bez mrknutí viz váš výše uvedený příspěvek.
Tak k čemu ta čísla potřebujete , klidně si je vymyslete.
VB

Takze cisla, jediny mozny dukaz prospesnosti ci neprospesnosti ockovani, proste nereknete (neznate? Nehodi se?)Ja si nic nedosazuji a nevymyslim, o poctu nakazenych klistovkou jsem nikde nenapsal, ze je zkresleny apod.,jste obycejny lhar a nic vice. Tahle diskuze nema smysl, jako nerozhodnuty pozorovatel jsem doufal v seriozni racionalni odpoved a cestu k nejakemu zaveru, ale neprisla. Hezky den.

Cituji:"coz je rozdil naprosto mimo jakoukoliv statistickou vyznamnost a moznych vysvetlenich je cela rada." konec citace.
To je příklad vašeho myšlení přístupu vy statistický maniaku.
Klidně se ve svých vzorečkách a číslech utopte. Podle statistického zjištění vám už stejně není pomoci. Až budete jednou po KE ochrnutý a dementní jezdit na invalidním vozíku , stejně už nebudete vědět kolik je 1+1
VB

To se dříve nakazíte jako pravidelně očkovaný klíšťovkou, než se dočkáte seriózní a racionální odpovědi od pana VB :-)

Zajímavé mi přijde to, že marketingová stránka na podporu očkování upozorňuje na reklamní kampaň na Nově, že bulvární zprávy na Nově jsou zamořeny zprávami o nebezpečných klíšťatech a bezpečném očkování, a že pan VB přispívá do této diskuse často ze sítě TV Nova.

Ale upozorňuji, že jakákoliv souvislost mezi tím vším je jenom spekulace...

No ano, byly tu televize, které hospodařily s milionovou návštěvností měsíčně. Pár měsíců přežily. Úspěšná televizní stanice potřebuje ty čísla, o kterých psala paní redaktorka, nasbírat za pár minut a ne za měsíc, aby se uživila. Pak si ještě uvědomte, že shlédnutí stránky (PV) na Vitalii neznamená přečtení článku o očkování. Bavíte mě čím dál více :-)

Ač si pana doktora Vavrečky vážím, také nevěřím tomu, že dojde slávy Galilea. To přirovnání vám mělo napovědět, že to, co se v jisté době považuje za nezpochybnitelný axiom v jistém vědeckém oboru, se může za pár let zdát dalším generacím velmi úsměvné. A samozřejmě ten, který zavedené schéma první začne bořit, je považován za kacíře/blázna.

Kde jsem napsal, že mají doktoři očkovat zadarmo a vakcíny se mají vyrábět zadarmo? Nikde? Takže jste velmi vtipně rozdrtil nějaký požadavek, který jste si sám vyfabuloval...

Jestli je zde pranýřován očkovací byznys, tak je to proto, že vydělává díky klamavé reklamě a díky prolobování zákonné povinnosti očkování, bez ohledu na to, že to očkování v mnoha případech způsobuje více škody než užitku. Exemplární příklad je očkování proti zarděnkám, jehož nesmyslnost nedávno rozebral MUDr. Vavrečka v jiném článku zde na Vitalii, ale to vám určitě neuniklo.

Jsem rád , že jsem vás pobavil. Nezapomeňte se ale podívat na internet a zjistit si kolik podobných serverů a webů tam máme a jak dlouho jsou příspěvky vystaveny ke shlédnutí. Pak stačí použít malou násobilku a z výsledku se vám zatočí hlava. Ano pět 20ti vteřinových reklam v hlavním vys. čase (a to nejsou reklamy na konkrétní vakcíny , ale na dané očkování obecně) zaregistruje také hodně lidí , ale není mi úplně jasné jak by se bez vlastního zájmu o věc donutili přijít k lékaři , zaplatit nemalé peníze a nechat si ublížit očkováním.
Ti lidé musí být přesvědčeni , že dělají dobrou věc a ta "reklama" jim jen připomíná , kdy je nejlepší období k očkování. Pokud se vám toto zdá jako nekalý byznys tak já a ti lidé , kterých je zatím zaplať Bůh většina si to rozhodně nemyslí.O panu doktorovi bych se už raději nerozváděl , neměli bychom o něm bez něj. Osobně si myslím a již jsem to napsal , že je to "nebezpečně chytrý chlap" , v něčem má pravdu v mnohém s ním nesouhlasím , ale vážím si ho za jeho neměnný postoj a snahu o věc.
VB

Ach jo. Než budete lobovat za zrušení internetu pro jeho zamoření protiočkovací kampaní, tak si zadejte do googlu "očkování" a spočítejte odkazy, které očkování propagují a ty, které přínos očkování zpochybňují. "Vaši" s přehledem vedou :-)

Rozebírat význam slova reklama, to už by bylo moc off topic. Jen mi zkuste nastínit, proč podle vás do reklamy sypou tolik milionů pivovary, automobilky, mobilní operátoři nebo banky? Oni také nehledají nové zákazníky, jenom nám chtějí připomenout nějaké roční období?

JV tady může kdykoli reagovat, takže to není až tak bez něj. A kádrovat jste ho začal vy. Já jsem jen reagoval na to vaše debilní odůvodnění, že JV není považován za "špičkového odborníka z oboru".

Uvědomte si, že vaše konexe na členy očkovací lobby vašim názorům potřebnou váhu nedají. Své názory musíte podložit fakty a logickým zdůvodněním, aby to nebyly jen žvásty.

Když jsme u těch žvástů tak mi nesrovnávejte reklamu na Kozla s upoutávkou na očk. kampaň. V těch normálních reklamách se propaguje značka a výrobek , což je u vakcín zakázané. Není to reklama v pravém slova smyslu , ale je to stejné jako kampaň proti kouření nebo pro bezpečnou jízdu.Váš subjektivní názor v tomto případě je mimo mísu , ale klidně si ho ponechejte.
A pokud jde o JV tak si ho za odborníka považujte , je to váš názor a jemu to určitě udělá dobře. Už mu ale určitě nedělá dobře , co si o jeho názorech myslí lidé od fochu. Netvrdím , že by jeho články neměly hlavu a patu , pod některé jako o zarděnkách a HPV se klidně i podepíšu. Co mi vadí je fakt , že když se kolem daného problému objeví nedostatek informací , nebo bílé místo ve vědeckém poznání , je nahrazeno argumenty "myslím si , je zřejmé , je skoro jisté atd. atd." V záplavě seriozních dat se pak lehce přejímají i tyto myšlenky ,které nejsou ničím podložené a světě div se jsou vždy zaměřené proti očkování.Samozřejmě , že se ta bílá místa dají i bez přílišného ohýbání vysvětlit i zcela opačně. A teď si hledejte tu pravdu po které tak prahnete.Bojím se , že tady ji najdete jenom částečně a to si budete muset umět dobře vybrat .
VB

Tak proc se nezamerite na vysvetlovani tech bilych mist?

http://pozorkliste.cz/clanky/6-nova-tv-reklama-s-karkulkou
Chcete mi říct, že vysílání této reklamy v televizi se platí z nějakých veřejných zdrojů, stejně jako Besip nebo antikuřácká kampaň???

A co je to vlastně ten FSME-IMMUN a BAXTER, když to není konkrétní výrobek a značka?

Když Vám tyto zdroje přijdou nedostatečně seriózní, dodejte prosím serióznější zdroj, na základě kterého bychom se mohli ať už jako pacienti, nebo jako rodiče, rozhodnout. Předem děkuji.

Jenom dodatek. Vy máte s lékaři špatnou zkušenost , to se určitě více či méně často stává ( jsme jenom lidé a každý jiný ) . Možná vás překvapí fakt , že když navštívíte očkovací centrum kde je specialista , udělá s vámi anamnézu , zjistí známé alerg. reakce , vyptá se vás proč dané očkování chcete a v případě , že zjistí možnou kontraindikaci , nebo považuje očkování za nadbytečné tak se bude snažit vám to rozmluvit , v případě kontraindikace vás rozhodně očkovat nebude. Pokud jste se s takovým postupem nesetkal , je to špatně a klidně si můžete stěžovat ( jestli to bude co platné , ale to je zase jiný poblémh )¨VB

mám syna alergika vosa nebo včela ho klidně píchne na zastávce tramvaje a pak je to boj o život. S mými zkušenostmi DÍKY DÍKY za vakcíny

A jste si 100% jistý , že ta souvislost existuje ?
Takhle se vyrábí nebezpečnost vakcín
VB

Tomuto téma už bylo věnováno dost pozornosti v jiném díle. Poud bychom hlásili z terénu pouze takové reakce po očkování, u kterých máme 100% důkaz souvislosti, které by to byly? Odpověď ANI JEDNA, je poté totiž odpověď správná.

Na těchto dvou případech není kritické to, zda máme či nemáme 100% důkaz kauzální souvislsoti, ale je zde v obou případech kritické to, že lékaři tyo účinky odmítli ohlásit. K takovému postupu totiž neexsituje žádný důvod. Nebo si opravdu mmmyslíte, že povinnosti hlášení mjaí podléhat pouze případy, u kterých má lěkař 100% důkaz kauzální souvislsoti reakce s podáním vakcíny? Jaký důkaz by to ale byl?

Ano máte pravdu , ale jak z toho ven.
Kdyby měl lékař hlásit i přes své přesvědčení všechny případy jenom proto , že si to někdo přeje o on si samozřejmě nemůže být 100% jistý, ( bolest v krku také nemusí být jenom z nachlazení ) pak by byl za pitomce a později by se asi zbláznil. Nejspíš by stejně dopadli i ti co hlášení vyhodnocují. Na které úrovni má být to síto , které "oddělí zrno od plev" ?
Dnes se traduje z různých zdrojů , že hlášenost komplikací se pohybuje na úrovni 1 až 10%. Procento sem procento tam. Problém je , že ani tímto číslem si nemůžeme (nemůžete) být jisti anžto je z palce vycucáno.
Máte nějaký rozumný nápad jak tuto lapálii řešit? Nebo se vám naopak hodí k výrobě poznámek typu " takto se vyrábí bezpečnost vakcín" ?
VB

On lékař je za pitomce hlavně při další návštěvě dealera, protože ti, kteří vedlejší účinky nehlásí, dostanou prupisku/miki­nu/tablet/dovo­lenou atd. Ti pitomci, kteří něco nahlásí, dostanou tak maximálně nějakou tu kontrolu, aby je ty roupy rychle přešly.

Já považuju za velmi rozumné o tom veřejně psát, protože to mezi lidmi vytváří tlak na změnu systému.

Vy si pane VB ujasněte, jestli je to nehlášení komplikací podle vás lapálie, kterou je třeba řešit. Anebo vám současný systém vyhovuje a jakékoli jeho zpochybnění považujete za "mediální masáž" ohrožující zdraví lidí. Tyto dva vaše názory jdou tak trochu proti sobě.

Přečtěte si http://www.klinickafarmakologie.cz/pdfs/far/2010/01/07.pdf a http://www.vakciny.net/doporucene_ockovani/tbe.html
Jedná se o "seriózní" články, které vysvětlují přínosy očkování.

V obou článcích se píše o polygelinu jako složce ENCEPURU, kterým se očkovalo od r. 1994 do roku 2001, kdy si někdo všimnul alergických reakcí. Takže na alergické reakce se vůbec nepřišlo před schválením vakcíny a v praxi to trvalo nějakých 7 let ...
Kolika lidem to asi mohlo ušetřit komplikace v tomto případě, kdyby lékaři hlásili vedlejší účinky poctivě ...

To máte tak, nyní když přijdete na očkování zeptá se vás doktor zda nemáte alergie , (zvláště na vaječný bílek).
Vy můžete odpovědět ano , pak odejdete s nepořízenou a vakcínu nedostanete nebo se před tím nadopujete nějakým antialergikem. Nebo řeknete ne nebo nevím a pak vás naočkují pokud tomu nic jiného nebrání. Ale ruku na srdce kolik lidí vyjma silných alergiků o tom má potuchy. Myslíte , že když se někdo rozhodne jít na očkování tak navštíví alergologa? Raději to "zazdí" a hrdě prohlásí , že o alergii neví a riskne tu reakci.
Jediný rozdíl od dob minulých je právě ta otázka na alergii , kterou stejně málokdo je schopen pravdivě zodpovědět.
Jinak s vámi souhlasím "hlásit by se mělo" ale všechno ostatní kolem (podplácení aj.)je jen tvrzení , které se vám stejně nepodaří prokázat (viz. jedna paní povídala).Lapálie je to, že někdo musí rozhodnout co je relevantní a co zjevná blbost a v tom vidím ten problém. Jak to rozseknout. Rýma a zlomená ruka se asi v příčinné souvislosti hlásit nebude i když to bude vyžadováno. (ale co když se někomu po očkování udělá mdlo a tu ruku si zlomí , nebo při čekání v čekárně po očk. mají zimu a nastydne). Zní to jako sranda , ale kdo chce tak tu souvislost s očkováním najde a začne se po tom vozit.
Vy víte kde je ta hranice mezi kauzální souvislostí a zjevnou blbostí? Jestli ano sem s tím a třeba systém začne fungovat jak má. A to bych si oprvdu přál (věřte, nevěřte)
VB

Je to pořád dokola. Tu souvislost přece neposuzuje nikdo individuálně, ona se vám prostě ukáže, pokud máte relevantní data. Vysvětlení té komplikace prostřednictvím nějaké biologické reakce organismu na určitou látku se pak můžou zabývat znovu lékaři a vědci, ale už budou najisto vědět, že určité procento lidí takovou reakci po očkování zažilo.

S tou alergií je to stejné. Beru klidně váš argument, že se může jednat o častou alergii, o které většina lidí ani neví. Ale to nic nemění na tom, že právě těmto lidem na vakcína škodí a stálo za to pozměnit její složení.

Jsem rád, že jsme zajedno v tom, že hlásit by se mělo. Teď jak motivovat lékaře lépe, než to dělají producenti vakcín. Např. nechat to kontrolovat samotné pacienty. Samozřejmě nemusí být hned postih za každého hypochondra, který svede svou kocovinu na očkování. Žádný lékař ale nemá jediného pacienta a pokud se obvykle najde u lékařů 1% nespokojených a jeden lékař má problémových pacientů 10%, nejspíše nebudou problémoví ti pacienti, ale ten doktor...

Víte je tady jeden problém a to je člověk. Jak doktor tak pacient. Doktor vám dodá možná neúplné údaje , on ale dělá anamnézu na základě taky neúplných údajů pacienta.(kdo si přesně pamatuje prodělané nemoci a všechna očkování když nemá očk. průkaz .Dělat protilátky na všechno taky nemůžete a alergická vyšetření na včechno taky ne)
Pak je na odpovědnosti doktora situaci vyřešit k prospěchu očkovaného.( a to je taky balancování nad propastí průšvihu )
Setkal jsem se s případem , kdy klient přes varování nepít alkohol a vyhýbat se po očkování tělesné námaze odešel z ordinace rovnou na diskotéku kde pařil a jak bylo později zjištěno i fetoval až do rána. Dopoledne ho odvezla záchranka ve vážném stavu na ARO.
První co prohlásil bylo , že byl včera večer očkovaný a zřejmě je to reakce. Nebýt těch drog a vyšetřování policie nikdy jsem se pravdu nedozvěděl. Případ byl ihned nahlášen jako komplikace po podání vakcíny , protože vyšetřování policie trvalo jak to tak bývá poněkud déle. Podobných případů i když ne tak dramatických jsem zažil víc.
Tímto způsobem se tak dostávají do VAERS údaje tak vzdálené realitě , že mohou data úplně znehodnotit. Problémem je taky to , že jeden lékař je poctivka (podle vás ale neexistuje) a druhý na to kašle a já například hlásím jen ty případy o kterých jsem přesvědčen , že mají souvislost.
A z nás tří dostanete data která stejně nikomu k ničemu nejsou. Leda by jste věděl kolik lékařů je v které kategorii.
VB

Vy prostě pořád nechcete pochopit, co je důvodem existence té databáze VAERS. Právě ty příznaky, které normální lékař ani neočekává, že by mohly souviset s očkováním, se ukážou v té statistice. Ty vedlejší účinky, které si přečtete na příbalovém letáku vakcíny, ty se ukázaly už při studiích před uvedením na trh. Kvůli těm VAERS asi nevznikl, že?

Vaše story by dávala smysl jedině v tom případě, pokud se v populaci najde relevantní počet uvědomělých feťáků, kteří se nechají očkovat a i přes varování lékaře se hned na to sjedou na diskošce.

Co jste chtěl říct v prvním odstavci o alergii vůbec nechápu. Já jsem uvedl praktický příklad, kdy jedna vakcína způsobovala alergické reakce a byla nahrazena lepší. Kdyby nebyla vůbec žádná zpětná vazba od lékařů, problémy by mělo mnoho dalších lidí. Kdyby byla lepší zpětná vazba, nemuselo se 7 let očkovat s tou starou vakcínou. Nahlásit alergickou reakci do VAERS považujete za balancování nad propastí průšvihu?

Nebojte se chápu k čemu má VAERS sloužit a proč vznikla.
Jenom si myslím , že je zbytečně přeceňována , protože pokud je pravda že je hlášeno cca 10% případů a 90% se z jakýchkoliv důvodů nenahlásí , je to úplně k ničemu.
O to víc ,že těch 10% je také jenom odhad.
Tím neříkám , že jako systém je to špatné , naopak. Ale za stávajícího reálného stavu je to na ho....
Rozhodně nevidím jako řešení , že by do systému mohli zasahovat pacienti. To už by se to rovnou mohlo zrušit. Stačí , že už dnes se přes malé procento hlášenosti i tak do systému dostávají zkreslená data.
Toho času je to dobré tak leda pro odmítače očkování. Pokud mi totiž někdo z těch lidí argumentuje záznamem ve kterém je napsáno , že se nejedná o kauzální souvislost s odůvodněním , že je to zkreslená nepravda a dobrá ukázka vlivu očk. lobby na záznam ve VAERS ( jak se mi to stalo nedávno u článku na Vitalii ), pak se mi to jen potvrzuje.
Něco úplně jiného jsou epidemiologická data , kde se datům dá díky epidatu a propracovanému systému hlášení přeci jenom více věřit. A stejně to např pan EC neakceptuje - viz výše.
Balancování nad propastí bylo míněno v jiné souvislosti. Přečtěte si to ještě jednou.
S pozdravem VB

Vy prostě chcete chránit zdraví lidí za každou cenu. Bez ohledu na jejich zdraví :-)

Nepracuji v prevenci. Já jen (celkem úspěšně) léčím a vyléčím ty chudáky , kteří uvěřili , že očkování škodí zdraví.
VB

Jak vás vůbec napadlo, že hodnotím vaši skutečnou práci, když se neznáme a tady jste se ní zatím vůbec nepochlubil?

Reagoval jsem pouze na váš tak trochu rozporuplný názor vyjádřený v předchozím příspěvku.

Moc vám ale děkuji za argument pro odpůrce očkování. Vězte všichni, že ani bez očkování vám velké nebezpečí nehrozí. Existuje totiž minimálně jeden (taky skoro) doktor, který (celkem úspěšně) léčí a vyléčí vaše neduhy vyplývající z neočkovanosti. ;-)

Opravdu moc vtipné.

Ovšem vtipné jen do té doby než tu encefalitidu dostanete.
Myslím,že je to pro každého takto nemocného dostatečné ponaučení aby se naočkovat nechal a přestal si z toho dělat srandičky. Je vidět , že jste se s tou nemocí nesetkal , protože po jejím středně silném průběhu i bez následků by vás rychle přešlo tak statečně bojovat proti očkování.
Vy komiku
VB

Dobře, omlouvám se za nemístný vtip. Vraťme se k jádru pudla. Píšete, že smysl VAERS chápete, ale pak jste se v tom příspěvku z 9:12 poněkud ztratil a není jasné, co chcete říct.

Zaměňujete příčinu s důsledkem. Systém není na ho... díky tomu, že je hlášeno jen 1-10% komplikací. Na ho... je systém, kam většina lékařů odmítá přispívat. To oni vytvářejí to mizivé procento hlášenosti a poškozují relevanci nasbíraných dat.

Když budete hlásit vše, zrno od plev se oddělí jednoduše. Pokud se mezi milionem očkovaných najde tisíc lidí, kterým začaly těsně po očkování problémy s močovými cestami, nějaká souvislost tam bude. I když si ji nyní nedokážete představit. Pokud máte pravdu, že tam souvislost není, tak je vyloučeno, aby se tolik případů nasbíralo náhodou nebo nějakými obstrukcemi odpůrců očkování.

Takže nadbytečným hlášením NEVZNIKÁ nikomu žádná újma, jak jste se nás snažil přesvědčit.

Všimněte si, s čím tady přišla pisatelka postižená zmíněnými problémy. Nehlásí prokazatelný, ale možný, vedlejší účinek. Zásadní je stížnost na lékaře, který to odmítnul nahlásit. Kdyby to bylo nahlášeno, velmi pravděpodobně se pisatelka této diskuse vůbec neúčastní.

Mě napadne, proč bych si jako lékař dělal z pacienta nepřítele a poskytoval někomu munici pro "mediální masáž odpůrců očkování"? Kdyby to byl jeden ze sta, tak si řeknu, že i mezi doktory může být debil, ale pokud je hlášeno jen 1-10% komplikací, týká se to většiny doktorů. To znamená, že v současném systému existuje silná motivace lékařů komplikace jako následky očkování NEHLÁSIT ...

Vyléčíte mě? Ano, jsem chudák, který uvěřil, že mu očkování poškodilo zdraví. Zatím nikdo mě nepřesvědčil o opaku.

Já osobně na základě časové souslednosti v řádu hodin, maximálně dní, souvislost vidím jasnou. Před očkováním jsem neužívala antibiotika 13 let, těmi to nebude.

Nereflektujete to ale vůbec správně.

Hlásit se musí vše - abychom nevyráběli bezpečné vakcíny. (To platí!) Potřebujeme totiž získat průkazný soubor "možných" nežádoucích účinků vakcíny závislý na množství podaných dávek. Hlášení nežádoucího účinku, ačkoliv se tak nazývá, ROZHODNĚ NEZNAMENÁ, že hlášená skutečnost bude automaticky přisouzena jako nežádoucí účinek vakcíny. To je přece nesmysl. K tomu nedochází. Proto existence kauzální souvislosti nemá s povinností podat hlášení vůbec nic společného. (Ale opravdu vůbec nic!)

Teprve velký soubor nahlášených "nejasností" ve vztahu k vakcínám nám umožňuje porovnat jej s přirozeným výskytem stejných "nejasností" u neočkované populace. Teprve poté z této komparace odečítáme a určujeme nebezpečnost vakcíny. Vám v té logické úvaze "o lapálii" při hlášení zcela chybí jeden naprosto zásadní krok. Nahlášením tzv. nežádoucího účinku ještě žádnou lapálii totiž opravdu nikdo nevytváří.

Když se podíváte na druhý díl seriálu očkování o HPV vakcínách, máte tam na závěr hezký graf z databáze VAERS. Ten graf neříká, se se všemi sledovanými vakcínami je něco v nepořádku, když neznáme přirozené pozadí výskytu těchto komplikací v neočkované populaci. Ale jednoznačně nám říká, že je něco podivného s Cervarixem, který se z "rámce" ostatních vakcín stran hlášení nežádoucích účinků na počet dávek extrémně vymyká. Přitom platí jedna zajímavá věc - ono přirozené pozadí "vzniku závažných komplikací z jiných (nevakcinologic­kých) příčin" je pro všechny vakcíny stejné.

Jako teorie to zní krásně a logicky.
Já jsem ražení spíše praktického. Známá lékařka na očk. centru si mi nedávno postěžovala jak jsou dnes chlapi padavky a jak jí skoro omdlévají na křesle dřív než se jich jehlou dotkne. A máte krásný příklad zjevné blbosti v příčinné souvislosti s očkováním. Ona to samozřejmě nehlásí , ale podle vašeho vysvětlení by měla protože podle mne tady dokonce ta souvislost existuje. " Pohled na vakcínu vyvolává v některých lidech závratě a mdloby " . Kdo ví třeba po vyhodnocení výsledků budou lidem zavazovat oči.
VB

A abych dodal u neočkované populace bude výsledek zkreslený , protože ten pohled na injekci jim bude odepřen.
Myslím, že jsem vás krásně pobavil a já to taky beru jako dobrý vtip, ale to tu vaší teorii staví trochu na hlavu i když se jedná vlastně o častý případ z praxe. A to je ta lapálie.
VB

Teorii statistického vyhodnocení jste rozhodně na hlavu nepostavil. Pokud se skutečně prokáže statistická závislost, že např. u 10% lidí očkování způsobuje mdloby, tak je to pravda. Jenže ono se taky ukáže, že podobné procento lidí zažívá mdloby při úplně každém injekčním očkování a dokonce i u odběrů a jiných injekčních zákroků. Takže se tím hned ta závislost i vysvětlí ...

Jenže co když vakcína opravdu bude způsobovat mdloby podobné fóbii z injekce? Ve statistice se najednou objeví místo 10% třeba 20% nahlášených komplikací a je možné s tím něco dělat, např. upravit její složení, jako to udělali u Encepuru. Ale když lékaři hlášení komplikací bojkotují, tak to trvá 7 let, než se na to přijde ....

Druhá věc je samozřejmě, jestli neděláte z lékařů až moc velké pitomce. Pohled na jehlu nastává zpravidla ještě před očkováním. Pokud při něm někdo omdlévá, zcela jistě to není reakce na látku, kterou ještě v těle nemá. Od toho je snad lékař, aby posoudil stav pacienta před očkováním, což nemusí být jen snížená imunita po nemoci nebo alergie na bílkovinu. Když mdloby na někoho přijdou až po injekci, nevidím důvod, proč by se to nemělo hlásit.

V mém případě se začaly první příznaky objevovat už pár hodin po očkování - malátnost až spavost, pálení při močení, další dny jsem slábla, myslela, že se jedná o vaginální problémy, v tom víkend... Ve čtvrtek očkována, v neděli večer na pohotovosti s bolestí ledviny (což jsem ale ještě nevěděla, lékařka zvláště nekompetentní), v pondělí diagnostikována a nasazena má první antibiotika po 13 letech. Od té doby další 3 záněty a nevidím cesty ven.

Je mi to líto bohužel neznám ani diagnózu a od dveří neřkuli po internetu se neodvažuji dělat úsudek. Je však pravda , že jako reakce po očkování proti KE mi to nepřipadá.Reakce na toto očkování se spíše vztahují k nerv. systému. Případně reakce alergické. Pokud berete antibiotika máte zřejmě problém s bakteriálním zánětem. Ale to už skutečně odhaduji a neberte to prosím za bernou minci není to samozřejmě diagnóza jen odhad.V tomto případě by bylo spíš relevantní se rozpomenout na to co jste dělala několik dní předtím ( prochladnutí , koupání atd. pak by se možná dala vysledovat příčina vašich problémů )
S pozdravem
VB

Přiznávám, že 1.5 měsíce před první dávkou a 2.5 měsíce před druhou dávkou Encepuru jsem byla na komplikované extrakci osmičky, která ještě nějakou dobu zahnisávala. Z toho jasné oslabení, které mi ale došlo až zpětně. Navíc 4 dny před očkováním jsem byla na koupališti. Ano, jednalo se o bakteriální infekce, ale můj osobní dojem je, že mi očkování nalomilo imunitu a tělo se s tím neumělo poprat. A od té doby opakovaně. Ty následující močové infekce byly částečně vyvolané psychickou zátěží před každou z nich, ale člověk by měl něco vydržet... Tuto souslednost zase odmítá psycholožka, kterou jsem v létě navštívila.

Děkuji za upřímnou odpověď. Myslel a předpokládal jsem něco podobného. Každá z těch událostí by váš stav mohla vysvětlovat. Ale to je právě to (jak upozorňuje doktor Vavřečka) nemůžu říci že na 100%. Malé procento nejistoty vždycky zbývá a tak i vaše vysvětlení a pocity mohou být pravdivé i když málo pravděpodobné.Brzy se uzdravte.
VB

To je jasné od začátku, že se na 100% neví, jestli to JE reakce na očkování. Ale ani se na 100% neví, že to NENÍ reakce na očkování.

Co tu řešíme je, jestli to mělo být nahlášeno, nebo lékařka pochybila, když hlášení zamítla.

Při vší úctě. Já bych tento případ asi také do souvislosti s očkováním nedával i kdybych si byl jistý jen na 99.9%.
Vy operujete s tím , že lékař má udělat anamnézu , zjistit alergie atd. a je na jeho odpovědnosti a znalostech aby tak učinil dobře a dejme tomu dokonale na 100% ( to by byl ideální stav ).
Už mu ale odpíráte rozhodnutí zhodnotit stav a reakce po očkování a pokud není přesvědčen na 100% (a kdo je ?) pak to i přes své přesvědčení a erudici hlásit někam výše?
Pokud se ten zoufalec , který omdlel ještě před podáním vakcíny probere k sobě (a na druhý pokus omdlí až po podání )bude se dožadovat hlášení o reakci , protože z toho bude ještě pár hodin rozhozený , pak vám do těch čísel vnese pěkný zmatek.
Jedna věc se mi , ale líbí naprosto dokonale. Když si paní "logik" postěžuje , pan JV ji okamžitě zařadí bez mrknutí oka mezi postižené očkováním aby si připsal další bod k dobru a je mu srdečně jedno se alespoň pokusit dopátrat pravdy , která je v tomto případě nasnadě. Doufám , že už neléčí.
VB

Snazne prosim, navstivte nejaky kurz pravdepodobnosti a matematicke statistiky, abyste uz nepoustel z ust takova "moudra"..

Snazne prosim, navstivte nejaky kurz filosofie, metodologie vedy, pravdepodobnosti a matematicke statistiky, abyste uz nepoustel z ust takova "moudra".. Hlaseni prece nemaji slouzit per se, ale v systemu dalsich hlaseni dalsich ockovani (a idealne i proti placebo ockovani) se daji odvodit rozdily (observace) a diky tomu se muze pristoupit k hledani pricin (experimentalne).

To je asi zbytečné , ze mne stejně nikdy vědec teoretik ani matematik nebude. Já vám jenom budu poctivě dodávat ta data , která s realitou stejně nemají až tak moc společného a vy se pak tím můžete vědecky a teoreticky zabývat a třeba si na tom udělat i profesůru.
Možná , že dojdete k nějakým výsledkům , ale ty budou stejně zkreslené jak zkreslená jsou ta vstupní data.
VB

Na druhou stranu rozeznám zánět ledvin a vaječníků od reakce po očkování a nepotřebuji k tomu statistický úřad.
VB

"Na druhou stranu rozeznám zánět ledvin a vaječníků od reakce po očkování a nepotřebuji k tomu statistický úřad.
VB"
Jak si můžete být tak jistý? Očkování přinese problémy v případě, že je člověk už před tím něčím oslabený. Třeba nedávno prodělanou běžnou nemocí. Prostě mu to rozhodí imunitu. Možná toto nechcete považovat za "reakci po očkování", protože to není typická reakce na očkování. Jako reakce na očkování berete pouze to, co už víme, že je reakce na očkování? Žádnou novou nemůžeme připustit? Takto se medicína neposune z místa...

Můj osobní názor je takový, že by se mělo hlásit úplně vše. Pokud ovšem něco nastane pouze u jednoho z 10000 nahlášených případů, můžeme říct, že to není (vysoce pravděpodobně) reakce na očkování. Pokud ale mnoha lidem řekneme, že toto není reakce na očkování, nové reakce nikdy neobjevíme.

Chápu jak vám je a jakou mát "pifku" na očkování a některé doktory. Váš názor , ale vychází ze dvou naprosto odlišných přístupů k problému.
1) Jednoznačně tvrdíte fakt " prostě vám to rozhodí imunitu "
a nezamýšlíte se nad tím jestli je to možné a jestli se tak stalo i ve vašem případě.
2) Na druhou stranu zpochybňujete "jistotu" , že se nejedná o reakci.
Zkuste k oběma tvrzením přistoupit na základě stejných pochybností nebo stejného přesvědčení. Uvidíte to v úplně jiném světle.
S pozdravem
VB
P.S. To tvrzení o tom , že nesmíte před očk. onemocnět ani běžnou nemocí ( např. virózou ) je mimochodem nesprávné.
S odstupem týdne to určitě není kontraindikace. Pokud ovšem neberete antibiotika. Pak hrozí to, že vám po očkování nemusejí vzniknout protilátky a bylo by neúčinné.

Zkuste oběma tvrzením přiřadit celkový důsledek v případě, že jistota ani v jednom případě neplatí.

1) Názor pisatelky ovlivní její bezprostřední okolí a pak snad nějaké čtenáře Vitalie, kteří ale zde mají i fundovaný názor oponenta, takže se jistě rozhodnou správně. Protože v této úvaze považujeme názor pisatelky za mylný, zdravotní komplikace pouze náhodou začaly právě po očkování a nemůžeme očekávat, že by podobných případů falešných poplachů bylo významné množství.

2) Názor lékaře má za následek nenahlášení do databáze vedlejších účinků po očkování. Protože považujeme v této úvaze názor lékaře za mylný, bude takových případů určitě významné množství, ale podle odhadů 90% komplikací není nahlášeno. Sám jste potvrdil svým fundovaným názorem, že toto je typický příklad problémů, které lékař "odfiltruje", takže spadnou do těch 90% nenahlášených. To zásadně ovlivní statistiku, protože i když pár lékařů bude poctivých a nahlásí to jako možnou souvislost, statisticky to vyjde jako nevýznamné procento a přičte se to náhodě.

Vidíte to v úplně jiném světle?

Já souhlasím, že podle současných znalostí lékařů je ta souvislost mezi očkováním proti KE a onemocněním močových cest málo pravděpodobná. Ale nemusí být 100%, aby to mělo být nahlášeno. Stačí, když není nulová. A to není, vzhledem k časové souslednosti.

Kdyby jste chtěl aby lékaři přistupovali k léčení stejným způsobem jako k hlášení do VAERS žádný by nikdy nikoho nevyléčil . Jak by vůbec mohlo léčbu začít když by si nebyl jistý který postup nebo který lék použít.Co když se za diagnózou skrývá naprosto neznámá příčina která je sice zanedbatelně pravděpodobná ale podání léku na diagnostikovanou nemoc by mohlo pacientovi ublížit. Příkladů takových kombinací je bezpočet.
Doktor musí zjistit příčinu přesvědčit sám sebe , že jeho postup je správný a začít. Pokud na sebe bere toto riziko a pacienta úspěšně vyléčí , nechte na něm taky to riziko , že může rozhodnout i o tom zda příčina komplikací byla jiná než reakce po očkování. Jinak to totiž nedává žádný smysl.
Pokud se vyskytne příznak, který se dá vysvětlit několika možnými způsoby vč. reakce na očkování , nebo se lehce vysvětlit nedá pak šup s ním do VAERSu.
Podle názorů některých lidí může být reakcí na očkování cokoliv a kdykoliv. To ale také nedává smysl.
Nevím jak určit např. časovou souslednost ( hodina ? den? rok? ) protože skoro všichni jsme byli očkováni a pokud někdo tvrdí , že výskyt autismu v pozdější době ( to jsou ty roky ) má souvislost s hliníkem ve vakcínách. Pak můžu paradoxně prohlásit , že za úmrtím na stařeckou sešlost je povinné očkování v 1 roce , protože kdyby mi očkování nezničilo imunitu mohl bych tu být o 10let déle.A hned máte možnost vložit další případ do VAERS.
Je to přitažené za vlasy , abych vám objasnil v čem spočívá ta lapálie s touto databází a proč na to doktoři a ne jen v Česku kašlou. Jak jsem řekl myšlenka je to dobrá ale bohužel utopická a těžko realizovatelná. ( což byl možná komunismus taky)
VB

Váš problém zpravidla není, že byste neměl pravdu vy svých argumentech (i když se vám občas podaří nějaká perla jako s tou reklamou). Jenom prostě dokazujete úplně něco jiného, než o čem byla řeč. V tomto případě řešíme zda hlásit, ale podle vás to automaticky znamená jinak léčit, což je nesmysl.

Vy to píšete, jakoby lékař stál na rozcestí. První cesta je léčit podle svého nejlepšího úsudku a ta druhá je nahlásit komplikaci po očkování a ukázat pacientovi cestu na hřbitov.

Ale VAERS je jenom schránka u cesty. Stojí tam, jen když před komplikací proběhlo očkování. Lékař tam po cestě k vyléčení pacienta jen hodí svůj příspěvek. S nasbíranými daty už pracuje někdo jiný a může přijít například na to, jak vakcínu vylepšit. Anebo na schránku může lékař plivnout (protože má JISTOTU, že ze včerejšího očkování to být nemůže, protože ten systém je stejně na ho..., protože mu někdo řekl, že čím víc hlášení, tím větší bude mít problémy, atd.). Rozhodně ale ta schránka nenutí lékaře, aby se při léčení vydal nějakou jinou cestou.

Nebo s tím autismem. I když nás tu přesvědčíte, že souvislost očkování a autismu je nesmysl, tak co to dokazuje? Že ŽÁDNÁ VAKCÍNA NEMŮŽE OHROZIT ZDRAVÍ? Že jsou všechny vakcíny 100% bezpečné?
A co ten zdokumentovaný případ vakcíny ENCEPUR, která byla v roce 2001 upravena? To je případ, který dokazuje, že DÁVÁ SMYSL SLEDOVAT VEDLEJŠÍ ÚČINKY VAKCÍN, protože se můžou objevit komplikace, které na malém testovacím vzorku před schválením vakcíny nebyly odhaleny.

Náš názor je rozdílný v tom , že vy se na věc koukáte příliš idealisticky a já příliš realisticky. Podle mne je to dobře vymyšlený systém sledování , který se ovšem v praxi neosvědčuje. Jaké jsou příčiny se můžeme dohadovat. Nemyslím , že by někdo nehlásil kvůli tomu , že nedostane propisku , zaplacený zájezd na seminář , nebo , že nechce mít komplikace. (nevím ostatně jaké) pokud ano pak bych s ním asi nekamarádil. Proč já hlásím jen to co hlásím jsem se vám už pokusil vysvětlit. Pokud tyto argumenty neberete je to váš názor. Já si ponechám svůj a nemá cenu se navzájem přesvědčovat.Os­tatně můj názor se mnou sdílí 90 až 99% lékařů a proto je hlášenost tak nízká, Nic jiného v tom nehledejte na to je přeborník pan JV.
VB

Pokud tvrdíte, že systém nakládání s nežádoucími účinky očkování je špatný / nefunkční apod., prosím navrhněte jiný. Nebo tvrdíte, že by se nežádoucí účinky neměly sledovat? Shodneme se na tom, že v principu nežádoucí účinky existují? Pokud ano, myslím si, že by se měly zkoumat. Otázkou je jak.

Další možností by bylo, aby například naprosto každý pacient dostal za úkol zkoumat svůj zdravotní stav první měsíc po očkování a tuto zprávu poslat nějaké organizaci k tomu určené. Měli bychom mraky dat, mezi nimi by se občas / výjimečně objevil i nějaký nežádoucí účinek. Statistika je schopná disciplína, mohli bychom dostat zajímavé a relevantní výsledky. Jedině tak zajistíme, že výsledky nebudou zatížené různorodými vlivy typu "tam ta doktorka povídala, že tam ta z toho měla nějaké problémy, tak já raději ukřičené dítě nikam hlásit nebudu". Navíc bychom mohli udělat i statistiky typu "59% nereaguje nijak, 39% je unavených, 1% má nežádoucí účinky nevýznamné,1% významné, tohle je pro Encepur, pro tetanku je to horší..." Nebyly by to taky zajímavé výsledky?

Vymýšlet něco nového je zbytečné. Představte si váš návrh v praxi. Do 1 měsíce hlásím třeba i hnis v oku po 1 měsíci a 1 týdnu už nehlásím horečku neznámého původu ? No vidíte a já bych jí třeba stopro hlásil. Tak to taky nezafunguje jak předpokládáte.
Nastavit totiž ty parametry výběru komplikací ať časové nebo symptomatické špatně ,by také mohlo znamenat , že data budou zkreslená jako je tomu doposud.Kdyby se měli hlásit všechny děti , které při očkování pláčou a mají až hysterické reakce byl by systém tak zahlcený , že by ho armády úředníků vyhodnocovaly ještě 100 let. Vy jste se někdy setkala s dítětem , které se při očkování usmívá a je v pohodě? Něco jiného je když v noci po očkování dostane tu teplotu. Ale co když tu teplotu dostane až po 2 měsících? Budete se přiklánět k názoru že to má souvislost s očk, nebo hledat jinou příčinu?
Pokud tu příčinu odhalím a budu přesvědčen , že se nepletu , pak nevidím důvod to hlásit. Pokud si nebudu jistý pak do možných příčin zahrnu i reakci po očkování ačkoliv se jedná o větší časový odstup. Ale to bohužel musíte nechat na lékaři.
VB

Korelaci odhalí počítač a stačí už pak jen jeden člověk, který se podívá na graf nebo tabulku četnosti. Žádné armády, žádných 100 let.

Velmi zajímavé je, že představa někoho jiného je jen teorie, ale vy si to hned dokážete představit v praxi :-)))

V praxi tu máme systém hlášení, který nefunguje proto, že jej lékaři úspěšně bojkotují. Vy jste jedním z nich, takže co kdybsyste přestat mlžit a napsal otevřeně, že je nějaký VAERS podle vás zbytečný, protože všechny vakcíny považujete za dokonale bezpečné?

Vy si snad děláte legraci , každé hlášení samozřejmě zpracovávají a čtou lidé . Už jste někdy vůbec viděl jak vypadá? Takový počítač , který by to dokázal přečíst vyhodnotit , pochopit se zatím nenarodil , snad ve věku umělé inteligence , ale ten ještě nenastal.
Až bude ten váš statistik po miliónté číst o řvoucích dětech asi ten počítač rozkope a půjde raději pást kozy.
VB

Buď se budeme bavit v racionální rovině, nebo útočit na emoce. Můžete mít dojem, že neutišitelný pláč dítěte spojený s paralýzou a křečemi je prostě běžný pláč. Můžete nás strašit klíšťovkou jako nejhorší metlou lidstva. Ale taková diskuse nemá řešení a nemá smysl na takové pseudoargumenty reagovat.

Jestli má mít hlášení podobu slohové práce, klikacího formuláře nebo vhodné kombinace obou, to je určitě důležitá otázka, ale opět je off topic.

Zase se chytáte detailů a utíkáte od hlavního problému. Na to nejpodstatnější jste přitom neodpověděl.

Nevím jaké argumenty chcete slyšet. Vaše představa o VAERS je také jaksi off topic a přitom by stačilo se do databáze podívat. Zjistíte , že se jedná o text , který více či méně vystihuje popsanou událost. Problém je to , že když někdo popisuje událost , která je mu známa ,lehce zapomene sdělit jemu jasné detaily potřebné pro pochopení průběhu události osobou která ji má vyhodnotit.
Pokud by se mělo hlásit vše jak navrhujete zvětšil by se počet hlášení o 1 až dva řády (vzhledem k 1-10% nynější hlášenosti )To by přineslo samozřejmě i o stejnou hodnotu zvýšení pracnosti vyhodnocování. V tom mimochodem vidím naprosto racionální důvod proč ne.
Druhý racionální důvod je , že ten kdo data vyhodnocuje pro potřeby konečných závěrů ,nedělá nic jiného než by dělal lékař " v první linii " a je přímo u zdroje informací a měl by znát jak průběh komplikace tak anamnézu.
Další důvod proč ne.
Třetí racionální důvod je to , že dva lidé obecně nikdy nepopíší jednu událost stejně.
Mám pokračovat ?
VB

Váš první "racionální" důvod pro nehlášení je, abyste šetřil kapacitu zpracovatele. Že tím celý systém pohřbíte je jaksi nedůležité :-)

Druhý "racionální" důvod jsem už dříve vyvrátil. Statistika pracuje s četností výskytu. Slohové práce o průběhu a anamnéze přicházejí na řadu u toho zlomku případů, které vyjdou statisticky jako významné.

A váš třetí "racionální" důvod není v seznamu nový. Je postaven na těch předešlých dvou nesmyslech.

Opravdu jste mi to naprosto "racionálně" vyvrátil.
Ale mé přesvědčení nijak nezvrátil.
Když totiž dojde na lámání chleba a někdo si myslí , že našel statisticky ten "jak říkáte zlomek případů" , zpětně se dohledávají ty "doktorské pindy" a anamnézy. Tak nakonec dojdou do dokumentace konkrétního pacienta a lékaře a zjišťuje se relevance dat. Ale o tom stejně dávno rozhodl ten lékař , na jehož rozhodnutí bylo žádné hlášení neodesílat nebo odeslat a kruh se vám uzavřel.Potom totiž všichni berou tu anamnézu a diagnozu za podklad pro vyhodnocení případu.
A teď mi řekněte proč by to ten doktor nemohl rovnou rozhodnout sám?
VB

Protože jestli se v milionu očkovaných objeví 10 případů problémů s ledvinami, anebo 1000 případů problémů s ledvinami, tak je to velký rozdíl. Četnost jednoho promile už není jen náhoda, to už je klasifikováno jako "méně časté" nežádoucí účinky. Jenže když se 990 lékařů rozhodne, že to nemá s očkováním nic společného, protože ten pacient pravděpodobně jen prochladnul (náhodou do týdne po očkování), tak se to těžko dozvíme...

Je mi jasné, že vás nepřesvědčím nikdy. Tak si dále reportujte teploty a bolení hlavy, o kterých jste si přečetl v příbalu. Za to se na vás výrobce vakcíny zlobit nebude ;-)

Ono to ale není klasifikováno jako . cituji "jako "méně časté" nežádoucí účinky. Ono je to klasifikováno jako výskyt , případ ,case. Ty nežádoucí účinky z toho musí pak někdo vyhodnotit ( a z čeho to tak bude asi vyhodnocovat? ).
Odpověděl jste si správně , z těch anamnéz a indikací , které už někdo napsal a rozhodl , a to je zase jenom ten doktor u kterého to začíná a končí.
Aby se z těch četnějších případů mohly stát ty nežádoucí účinky stejně se musí sejít "rada starších" a vyloučit např. chladnější léto v regionu, větší výskyt zánětů i u neočkovaných atd atd. A uvědomte si , že to dělají ze zpožděním měsíců. Jako vědní disciplína to může být zajímavé , skoro to připomíná detektivku , ale dovolte abych o výsledcích takových zjištění pochyboval. To už se raději spolehnu na zkušenost a erudici lékaře než na vývody těchto zjištění.
VAERS by byla dobrá věc , kdyby existovala naprosto , ale naprosto přesná metodika hlášení a ta dle mého názoru bohužel neexistuje a obávám se, že se to jen tak nepodaří.
Proto myšlenka hlásit všechno je zavádějící protože nemáte definované to "všechno" . Ostatní jsou jen matematické hříčky s nepřesnými údaji.
VB

Není trochu rozpor v tom, označit systém za dobrý, ale přitom jej znehodnocovat tím, že mu většinu informací odfiltruju?

Souhlasím s vámi v tom, že můžeme jen spekulovat o motivaci lékařů, proč ten dobře vymyšlený systém boří nenahlášením většiny informací.

Vy tvrdíte, že jste se tu pokoušel vysvětlit, proč hlásíte jen něco. Podle mě se vám to vůbec nepovedlo, protože mícháte dohromady rozhodnutí lékaře o léčbě (což je skutečně jeho zodpovědnost) a rozhodnutí lékaře o účincích vakcíny (což chce někdo na úrovni vědeckého pracovníka vyhodnocovat na vzorku mnoha milionů očkovaných, ale vy to vždy poznáte na jediném pacientovi bez jediné promile pochybnosti).

Kdybyste to vysvětlil lépe, určitě byste měl větší šanci konkurovat se svým stanoviskem doktoru Vavrečkovi, který se k tomu vyjadřuje v jednom ze svých článků. Popisuje tam, jakým způsobem je lékař motivován podporovat absolutní pravdu výrobců vakcín a státních orgánů zodpovědných za očkovací politiku. Pro mě je to pořád jen informace z internetu, takže ji rozhodně neberu za 100% neotřesitelnou pravdu. Ale zní mi to velmi realisticky v kontextu morálního stavu naší společnosti a v kontextu mých vlastních zkušeností z našeho zdravotnictví.