Vlákno názorů k článku Přítulný autista či Asperger? To je jako tulící se dikobraz od Jirka Čermák - Dobrý den všem. Rád bych se v problematice trochu...
-
Jirka Čermák (neregistrovaný)
Dobrý den všem.
Rád bych se v problematice trochu líp orientoval, dětí i dospělých s podobnými diagnózami je kolem nás hodně a rozumět jim, by bylo jistě fajn.
Názor autora článku se mi zdály věcné a informující. Jejich kritikům ale nerozumím - prosím, co z toho, co v článku zaznělo, podle vás není pravda? Aspoň pro nás věci méně znalé by bylo fajn, kdybyste svou kritiku trochu upřesnili, takle z toho moc moudrý nejsem. -
Jirka Čermák (neregistrovaný)
No, ale proč teda ne?
Je tu spousta křiku, že prý se autor mýlí, ale nikdo se nenamáhá říct v čem.
To jen posiluje dojem, že autor má vlastně pravdu a jeho text kritizují akorát nějací zaujatí popletové.V problematice se nevyznám, ale pár autistů už jsem v životě viděl a podle toho, co jsem viděl, je autor článku popisuje docela dobře. Rád se dám poučit, proč je něco jinak, ale žel, poučení v této ukřičené "diskusi" žádné nevidím.
Akorát odkaz http://www.atypmagazin.cz/2016/12/14/povery-o-autismu-siri-i-psycholog/. A ten mi tedy nepomohl, příliš věcný není. Všechny tyhle diagnózy jsou dost nejasné a pokud má mít pojem autismus vůbec nějaký obsah, nezbývá, když každý autista je jiný, než vymezit jejich typické, nejčastější vlastnosti. Uvedený článek se místo toho ohání vyjímkami z pravidel a nepozná se z něj nakonec vůbec nic, je to jen spousta tvrzení proti tvrzení. A jestli si mám vybrat, že budu věřit anonymním křiklounům, anebo podepsanému odborníkovi, tak mi z toho vychází, že můžu klidně autorovi článku věřit a nevěcné názory jeho kritiků mi vycházejí jako kecy.
A že se autor sám omluvil? No, nabízí se vysvětlení, že jako zkušený psycholog pochopil hloupost svých kritiků a nestojí mu za to se obtěžovat diskusí s nimi. -
Petra Zárubová (neregistrovaný)
Velká část "křiklounů" se zde nejen podepisuje, ale mnozí se vyjadřují i dost konkrétně. Proti "podepsanému odborníkovi" zde v diskuzi dokonce stojí další "podepsaný odborník" Michal Roškaňuk. Tyto názory a pohledy na věc a odkazovaný článek vám nestači. Co tedy potřebujete? Co víc a jak vám máme vysvětlit, abyste pochopil, o co jde? Ptám se zcela vážně. To nemá být z mé strany takové to "tak co proboha chcete?!" - je to upřímná žádost o nasměrování, co pro vás může kdo z nás křiklounů udělat, abyste začal třeba i jen přemýšlet o tom, že nejsme křiklouni, a zkusil se na věc podívat i z druhé strany.
-
Jirka Čermák (neregistrovaný)
Moc konkrétní mi většina nesouhlasných názorů opravdu nepřipadá, většina jich prostě jen nesouhlasí a totéž se mi zdá být i obsahem toho odkazovaného článku.
Omlouvám se za nepřesnost vyjadřování: autora článku jsem označil za "podepsaného odborníka" proto, že o něm z kontextu víme, že je psycholog a jeho obor i identita jsou alespoň relativně "doloženy" jeho další publikační činností, kterou tady na webu lehko vidíme. Pan Roškaňuk svou profesi nikde neuvedl, nebo aspoň jsem si to v jeho vláknech nevšiml a i kdyby ji uvedl, patrně by jeho identita a odbornost nebyla nikde tak lehce vidět, jako se mi zdá být vidět identita pana TN.
Vyjadřovat se zde můžeme všichni, podepsat taky, ale jediný zde, o kom z kontextu jeho publikační činnosti na webu snadno víme, že opravdu je odborníkem, se mi zdá být pan Novák.
Je to jistě hodně subjektivní, ale takhle jsem to myslel.No a co teda chci? Nějaká aspoň trochu doložená fakta a ne jen něčí subjektivní tvrzení, že se mu něco nelíbí. A protože tu nejsme většinou odborníci, tak by mi bohatě stačil něčí věcný názor, doložený nějakou rozumnou úvahou, jako ve vašem příspěvku.
Jestli autismus není to, co píše TN, tak by bylo hezké, kdyby tedy někdo nám neautistům řekl, co autismus je jiného. Pokud se to říct nedá, nabízejí se mi dvě varianty - a) TN má víceméně pravdu (což si myslím), b) TN pravdu přece jen nemá a autismus neexistuje, protože nikdo neumí říct, čím přesně je. -
Lambda (neregistrovaný)
Byl byste ochoten uznat variantu, že autismus existuje, ale jeho definice není tak triviální, jak jí popisuje TN?
Na základě mých laických pozorování bych autismus definoval takto: autismus je skupina pervazivních (tj. vše pronikajících) vývojových poruch s některými společnými symptomy. Mezi tyto společné symptomy patří snížené vnímání sociálního kontextu a čtení/produkce běžných neverbálních signálů, špatná orientace ve vlastních pocitech (“tati, proč jsem brečel?”) ale také v čase.
Zmíněné neverbální signály neurotypická (to jest ne-autistická) populace čte a produkuje z větší části nevědomě, a jejich chybné čtení/produkci autistou hodnotí negativně - je jim to z mnoha důvodů nepříjemné. Jako příklad bych uvedl autistického chlapce, jehož hlavní “provinění” spočívá v tom, že se neustále usmívá (i když je sám v hlubokých depresích), a je za to svými spolužáky i vyučujícími upřímně nenáviděn.
Z výše uvedeného také vyplývá, proč si autisté mohou docela dobře rozumět s některými jinými autisty: je přece tak osvobozující nemuset řešit všechen ten sociální balast, který produkují a očekávají nerotypici. Porozumět si samozřejmě nelze s každým - inteligentní vysoce funkční autista bude asi nešťastný ve speciální škole plné středně funkčních dětí s průměrnou inteligencí (“dokážeš si představit, že je jim úplně jedno, že pavouk není hmyz?”).
Jako příklad vysoce funkčního a nadprůměrně inteligentního autisty, který je mediálně známý, bych uvedl zakladatele firmy Apple Steva Jobse. Jeho adoptivní rodiče jsou citováni na wikipedii: “Steve was so difficult a child that by the time he was two I felt we had made a mistake.” Ve škole měl problémy navazovat vztahy s vrstevníky, mnohem snadněji se přátelil s dospěláky ze sousedství, kteří se zabývali elektronikou. Wikipedia dále uvádí: “As Jobs had difficulty functioning in a traditional classroom and tended to resist authority figures, he frequently misbehaved and was suspended a few times.”
Obtížnou situaci vyřešila až ve čtvrté třídě inteligentní učitelka metodou, kterou bychom dnes nazvali “pozitivní motivační a hodnotící systém” (je součástí metodiky strukturovaného učení vyvinutou pro práci s autistickými dětmi). Většina neurotypických dětí totiž ve škole pracuje především proto, že podléhá různým sociálním tlakům ze strany rodičů i pedagogů. Pokud dítě tyto tlaky nevnímá, pak je třeba najít náhradní motivaci.
Pro Steva Jobse byly touto náhradní motivací peníze, což mu vydrželo celý zbytek života: “Jobs would later credit his fourth grade teacher, Imogene 'Teddy' Hill with turning him around: "She taught an advanced fourth grade class and it took her about a month to get hip to my situation. She bribed me into learning. She would say, 'I really want you to finish this workbook. I'll give you five bucks if you finish it.' That really kindled a passion in me for learning things! I learned more that year than I think I learned in any other year in school.”
Na závěr se pokusím zodpovědět otázku, jak může učitel poznat, jestli dítě je nebo není autista. Laik totiž nemusí vůbec poznat, že závadné chování dítěte je způsobené absencí porozumění sociálnímu kontextu - zvláště inteligentní autisté (i děti) svůj nedostatek zdatně maskují. Mně samotnému trvalo mnoho let, než jsem pochopil, v čem spočívá problém mého syna a jak mu pomoci - jak to potom má poznat učitel, který dítě vidí jen pár hodin denně?
Předně bych z diagnostických důvodů doporučil zavést ve výuce některé prvky metodiky strukturovaného učení, např. vizualizovat průběh hodiny (i když je vždy stejný), písemně(!) stanovit tři jasná pravidla žádoucího chování v hodině a odměnu za jejich dodržení apod. Pokud to alespoň dočasně pomůže, je vhodné postupně přidávat další prvky.
Druhý postup by naopak mohl začít analýzou toho, co spouští problémové chování dítěte ve třídě. To, že dítě přestane komunikovat, vleze si na “bezpečné místo” (oblíbené jsou malé uzavřené prostory, např. pod lavicí) nebo se začne vztekat, je často způsobeno tím, že se dostalo do pro něj nesrozumitelné nebo neřešitelné situace: někdo se zasmál a dítě si myslí, že se směje jemu; nestihlo si opsat z tabule a neví, jak to vyřešit; dostalo špatnou známku, i když látku umí (např. v důsledku nevhodné metody zkoušení). Autistické dítě bohužel neřekne “udělali jste chybu” nebo “nerozumím, co po mně chcete”...
-
Jirka Čermák (neregistrovaný)
S vaším názorem nemám problém a vaše pozorování jsou určitě podnětná.
Co se kritiky článku TN týče, mám ale stále dojem, že je trochu přehnaná - článek snad jen trochu příliš zobecňuje fakta, která přece ani vy vlastně nepopíráte. Anebo tedy - opravdu zobecňuje příliš? OK, může být, takhle tomu rozumím.
K vašim postřehům - špatná orientace v čase? Zajímavé. Jak to jde dohromady s potřebou autistů, mít pevný časový režim? Měl jsem dojem, že neměnný režim potřebují mj asi i proto, že se v čase orientují dobře a proto citlivě reagují na změny. Prosím, bez ironie, opravdu se ptám.
Špatné čtení i produkce sociálních signálů - souhlasím, to i mě připadá jako jeden ze základních rysů.
Snad to vysvětluje i neschopnost vnímat vlastní emoce a reagovat na ně, neschopnost autisty se racionálně domluvit, když je něco špatně a zdánlivě by stačilo si prostě říct o nápravu ...
Nějaká bariéra mezi emoční a vědomou částí mysli.
Špatné čtení sociálních signálů taky popisuje rozdíl mezi asociálním psychopatem a autistou. Autista nereaguje na (cizí i vlastní) emoce ne proto, že sám emoce nemá, nebo že cizí emoce mu jsou lhostejné, ale prostě je jen neumí vnímat, u sebe ani u druhých lidí. Asociální psychopat má pokud vím naopak skutečně omezené prožívání emocí a bývají mu lhostejné, ty vlastní i ty cizí.
Výsledek bohužel často bude napohled stejný, ale prožívání úplně jiné. -
hmm (neregistrovaný)
Neřekla bych, že autisté neumí vnímat emoce své či ostatních, ale oni je neumí všechny správně rozpoznat, začlenit a tudíž na ně adekvátně reagovat. A zase to ovšem neplatí pro všechny autisty. Nekdo s tím problém má a jiný zase ne.
Nedávno jsem četla knihu Křič potichu brácho ( mimochodem velmi zajímavá kniha, doporučuji si ji třeba půjčit, když už ne koupit) a tam byl chlapec, který byl Asperger. Nosil sebou knihu, které říkal " ksichtník" do něj si dával obrázky, jak se tváří lidi při různých pocitech a k tomu si psal, co to znamená, aby v budoucnu věděl, co ten druhý cítí, když se tak tváří. Musí být velmi složité stále vybírat z tolika možností, nedivím se, že to některé autisty určitým způsobem znervózňuje -
hmm (neregistrovaný)
strukturovaný režim potřebují autisté právě protože se nemusí dobře orientovat v čase a ta struktura jim dává jistotu, co bude následovat a odbourá se tím celkem dost scén, protože budou vědět, co je čeká. (aspoň teda u nás).
Popíšu vám jak vypadá strukturovaný režim dne mého syna. Je to tabule, na které je nalepený kus koberce na něj připevňuji piktogramy nebo fotky se suchým zipem na druhé straně.
V režimu jsou dva sloupce v prvním sloupci je časová posloupnost a ve druhém co se bude dít.
ráno - vstávat
7:00 - snídaně + léky
7:15 - čisti si zuby
7:30 - obléknout, vedle je obrázek auta a fotka školky (je tedy jasné že až se oblékne jede do školky autem)
dopoledne - hraní ve školce
poledne - oběd pak znovu auto a domov (čili ze školky jede po obědě domů)
odpoledne - práce (myšleno učení u stolku - pak konkrétně přidávám fotku toho co budeme ten den dělat)
- hraní také přidávám fotky s čím si budem hrát
18:00 - večeře
večer - čistit zuby, koupat se, pohádka na dobrou noc
noc - spátVšimněte si, že tam sice mám hodiny, ale syn je ještě malý na to, aby je uměl. Ovšem neznamená to, že všichni autisté se v čase orientují, někteří ho třeba nechápou.
Tím, že mu rozdělím den pomocí piktrogramů se mu snadněji orientuje v průběhu dne. Koukne na tabuli a vidí co bude - ale ne protože by nějak věděl kolik je hodin, ale protože to co už proběhlo, tak se dává pryč. - piktogramy si sám sundavá a vloží do košíčku u režimu dne, takže tam je už jen to, co bude následovat.
Nicméně zrovna u něj neplatí, to že by rigidně trval na tom, co tam má za piktogramy. Občas jsou nečekané situace, kdy se změní naše plány. Syn je ale naštěstí přístupný změnám a nevzteká se, když se mu to vysvětlí pomocí jiných piktogramů. -
Pokusím-li se to shrnout obecně, jde především o to, že článek obsahuje některé poněkud povrchní závěry vycházející ze špatných předpokladů, jejichž uplatnění na autistu může být škodlivé.
Abych dal konkrétní příklad, autor mimo jiné píše toto:
"žák s ADHD nezareaguje dejme tomu na vyzvání: „Pokračuj v hlasitém čtení po spolužákovi,“ neb ho chvilku před tím zaujala kolem letící moucha. Na sledování čteného textu již dávno nemyslí. „Asperger“ nebude reagovat ani na dejme tomu letící dron, pokud je právě v onu chvíli zvyklý číst."To vyvolává trochu dojem, že zmíněný Asperger je robot, protože dron by způsobil ve třídě takový rozruch, že by jeho případné čtení nikdo nevnímal, ale především porucha pozornosti se u autismu běžně vyskytuje současně (souvisí to s odlišnostmi v kognitivním vnímání a dalšími vlivy). Takže následkem této informace by například pedagog mohl usoudit, že jestliže žák s autismem sleduje letící mouchu, tak prostě jen nedává pozor. Pokud to budu eskalovat, tak si mohu představit, že žák je vyzván, aby si nevšímal kde co lítá a četl, ale on by nebyl schopen přestat sledovat tu mouchu a dostal by poznámku.
Skutečná příčina ale může být v tom, že zraková kůra reaguje mnohem citlivěji na jakýkoli pohyb v zorném poli autisty. Představte si to tak, že funkce vnímání, jejímž úkolem je identifikovat rizika (např. letí na vás kámen), je buď příliš citlivá nebo má zhoršenou rozeznávací schopnost a než by pominula nejistou situaci, pro jistotu zvoní na poplach při každém prudkém pohybu nějakého předmětu v zorném poli. Takže onen Asperger prostě NEMŮŽE číst - nutí ho to mouchu sledovat.
Zde vlastně není podstatné, proč k nepozornosti dojde a zda se příčiny liší u AS a ADD. Podstatné je, že z hlediska vnějšího projevu autista s poruchou pozornosti bude reagovat stejně jako žák s ADD/ADHD, zatímco článek tvrdí opak. A aby to nebylo tak jednoduché, tak autista s poruchou magnocelulárního systému (periferní vidění a vnímání pohybu) nemusí zareagovat včas ani na mouchu, ani na dron, ani na kámen, ale nemá to co dělat s tím, na co je zvyklý.
A nyní si znovu přečtěte ten citát ... pokud se podle toho zařídí nějaký pedagog, bude jednat špatně a nespravedlivě a Aspergerovi (jistě chápete, že tu zkouším dovodit následky a tudíž si musím vymýšlet), který je už tak zděšený z toho, že není schopen se soustředit, to opravdu nijak nepomůže.
Nebo například "Označení autismus shrnuje odstup, nezájem o druhé". To by naznačovalo, že autistu vztahy prostě nezajímají že? Kdybyste tušila, jak úpěnlivě o vztahy drtivá většina usiluje a jak je jim smutno, že jasně cítí, že jsou vyčlenění anebo svou neobratností své postavení naopak zhoršují ... vše shrnuje to, co mi nedávno řekl jeden 12tiletý klient: "Když vidím spolužáky o přestávce, jak se baví, je mi smutno. Slyším, že se baví o hloupostech, ale je mi do breku z toho, že to sám neumím nebo to dělám špatně a buď mě vyženou, nebo se mi smějou. Proč se oni můžou kamarádit a já ne?".
-
David Hořava (neregistrovaný)
S tímto pohledem souhlasím.
Dotor Novák je psychologem, který více jak 10 let působil jako soudní znalec Krajského soudu Brno a dlouhodobě pracoval v letech 1989 - 2012 v manželské a rodinné poradně Brno - psycholog, vedoucí oddělení, vedoucí pracoviště Táborská 198, Brno (dle dohledatelných zdrojů na internetu). Kdyby to nebyl zkušený a vážený odborník, který mimo jiné má řadu publikací v oboru, tak by takto nemohl působit.
Pan Roškaňuk vysokoškolské vzdělání v oboru psychologie dle dohledatelných zdrojů na internetu nemá. Je to dle toho co jsem dohledal šikovný pán, který se v oblasti autismu vyzná, ale bez urážky vůči němu to není erudovaný psycholog a jeho názory neodráží dlouholeté studium psychologie a desítky let praxe v oboru, jako to má pan Novák, přestože je znalý oblasti autismu. Třeba by se po studiu psychologie a desítkách let vyjadřoval jako doktor Novák.
Vše je o názoru a postoji. Nemyslím, že je vhodné názor ať jednoho či druhého hned odsuzovat jen z důvodu, že není tento názor hned pochopen či ho autor nerozvede úplně. Jednalo se o článek na webu a e odbornou studii.
K redakci: nemám za to, že je třeba se ihned omlouvat, když se ozve několik znepokojených lidí, kteří z velké části urážejí zkušeného odborníka a autora - jen proto, že se jim nelíbí jeho názor na problematiku. Myslím, že diskutující byse měli vyjadřovat kultivovaně a kdo tak nečiní o sobě sděluje hodně.
-
Tedy sice mi pane Hořavo vůbec není patrné, s čím to vlastně souhlasíte, ale problém je jinde: to, že tady zazněly nějaké emotivní výzvy o vracení diplomu (jak kdo reaguje a hledá absurdní souvislosti mezi autismem a politikou je prostě každého věc), přestává být podstatné v okamžiku, kdy stavíte mě osobně proti panu Novákovi osobně, jakkoli jsem si vědom, že to nemyslíte ofenzivně. Umím si to vysvětlit jen tak, že jste četl jen některé mé komentáře, když už mě zmiňujete a stávám se tak nechtěně představitelem kritiků. Já osobně jsem nezpochybnil erudici pana Nováka jako psychologa a klidně budu hájit jeho zdatnost v oblasti partnerských vztahů nebo jiných oblastí, zpochybnil jsem jeho informovanost v oblasti autismu a na tom zkrátka trvám a jsem si naprosto jist, že bych některá jeho trvzení z jeho článku nikdy neřekl, pokud bych nepřišel o rozum. Ačkoli nemám vysokoškolské vzdělání v oboru psychologie, kontaktují mě ti, kteří toto vzdělání mají a žádají supervize, konzultace, doporučují do naší péče atd. Považuji za velmi důležité, abyste rozuměl, že toto není nějaká obhajoba - naprosto necítím potřebu se jakkoli hájit, mě bohatě stačí přízeň a gesce odborníků a vděčnost klientů.
Celé to totiž ve skutečnosti pochází z faktu, že česká odborná veřejnost (teď myslím jak psychology či lékaře, tak pedagogy) prostě nemá historii povědomí o autismu. Zčásti proto, že jde o (u nás) novou problematiku a zčásti proto, že za socialismu byli mentálně postižení uklízeni do ústavů (a následky toho nesou u nás VŠICHNI zdravotně postižení v kontextu postojů veřejnosti).
Víte pane Hořavo, já se díky činnosti naší organizace setkávám se značným množstvím odborníků a troufám si říci, že v tomto kontextu je lze zjednodušeně rozdělit na tři skupiny:
1) ti, kdo jsou informováni a mají odbornou zdatnost v této oblasti
2) ti, kteří ještě nejsou tak zdatní, ale vědí o tom a aktivně na své kompetenci pracují
3) ti, kteří informování nejsou nebo mají informace nesprávné nebo zastaralé.No a celý problém je v tom, že těch prvních je děsivě málo (psychologů a psychiatrů snad 20-30?) a ti třetí to o sobě nevědí (jak říká Sheldon v Teorii velkého třesku: "nemohu se mýlit, protože jsem velmi chytrý a poznal bych, že se mýlím"). Jinak by nemohlo docházet k tristním situacím jako je nedávný příklad psychologa z krajské nemocnice, který hospitalizovanému pacientovi nedovolil vystavit povolení k návštěvě odborníka za účelem diagnostiky autismu (kam byl pacient objednán více než půl roku), protože prohlásil, že autisté přece nemluví a pacient tudíž nemůže být autista, takže ho tam neodešle. Podotýkám, že šlo o klinického psychologa. Možná to byl dobrý odborník v něčem jiném, ale určitě ne v autismu a pacientovi tím rozhodnutím vrátil život o půl roku zpátky. Věděl jste, že momentálně se čeká na diagnostiku autismu 6 - 18 měsíců? Máte představu, jak to poškozuje děti, kterým tak utíká cenný čas na účinnou pomoc, které je tak jako tak málo? Lze jen s povděkem přijmout, že se z autismu stává módní téma a tudíž začíná přitahovat pozornost i veřejné odbornosti - kéž by těch zdatných bylo co nejvíce.
-
Petr (neregistrovaný)
Souhlasím s vámi. Podíval jsem se na dostupné informace o obou pánech.Pan Novák pracoval mj.i 10 let v pedogogicko-psychologuické poradně v Brně a navíc externě vedl i takovou poradnu v tehdejším Gottwaldově.
O jeho oponentovi jsem například četl :
" Na první pohled vypadá Michal Roškaňuk jako běžný padesátník. Jenže když se dostane do stresu, odehrává se v něm drama, jaké si dokážou představit snad jenom ostatní autisté. „Je to podobný pocit, jako když na vás někdo zblízka agresivně řve. V tu chvíli nejsem schopen najít východisko a během minuty se zpotím, jako by mě někdo osprchoval.“
TN napsal článek ze své zkušenosti.Ví,že do dejme tomu 3 stran textu nejde napsat tolik co do učebnice o 3oo stranách.Mnozí z jeho agresivních oponentů se po přečtení dostali do stresu.Odehrávalo se v nich drama jež zná pan M.R.
Jenže nebyl to TN kdo "agresivně řval". Naopak omluvil se i když neměl v podstatě za co. -
Jirka Čermák (neregistrovaný)
Tohle je bohužel riziko webových diskusí - někdo něco nedořekne, nebo to řekne příliš stručně, v domnění, že to je jasné a nezáleží na tom. No a pak vám někdo odpoví právě na to, co jste pokládal za nedůležité či jasné. Takhle začala podle mě kritika tohoto článku a v tom kontextu se tu asi objevila i (snad původně ode mě) myšlenka o odborném zázemí diskutujících. Ujasnit si, jaké znalosti mají lidi se kterými si povídáte, má smysl. Samozřejmě s vámi ve všem zcela nesouhlasím a s vědomím, že nemáte VŠ vzdělání v oboru se mi nesouhlasí o něco lépe.
Je mi ale líto, že se to dostalo až do této fáze "agresivně řvoucího" oponenta, kterým zde zjevně nejste.
ČLÁNKY DO MAILU