Vlákno názorů k článku Proč si černý kašel cestu zpátky našel od Jakub Galgonek - Jen pro zajímavost, graf na straně 240 ... http://www.eurosurveillance.org/images/dynamic/EQ/V07N03/V07N03.pdf

A co když ty lidé mají svou hlavu, své informace a nejsou tupé ovce, které se nechají zpracovat. Vážený tsd, zanechte urážlivé arogance.

Ano máte pravdu. Hovořil jste jen o hrozbě - tedy i o hrozbě pro pár desítek nebo jen jednotek jednotlivců jako třeba u zarděnek, kvůli kterým se musí preventivně očkovat statisíce osob.

Každým rokem se narodí+-100tis. dětí, +-100 tisícům matek. To je podle vás pár desítek nebo jednotek jednotlivců. Zajímavé počty.
tsd

Mluvil jsem o vnímání hrozby, to je ještě něco jiného.

Mimochodem, jak definujete těch "pár desítek nebo jen jednotek jednotlivců", pro které jsou zarděnky hrozbou?

Dobrá otázka, není to tak dávno, co nám pan JV tvrdil, že by stačilo očkovat budoucí matky ve fertilním věku. Teď to vypadá, že těch budoucích matek nějak ubylo, asi vymřeme po přeslici. :-))
On už chudák ani neví co plácá.
tsd

Verbální reverberace? A na vstřícnou odpověď by přišla zase další zpochybňující otázka? Kde jste se tento způsob manipulativního tlaku naučil? V rodině nebo až na pracovišti? Používáte jej podvědomě?

Už toho bylo myslím dost. S dovolením Vám už nebudu reagovat. Zajisté mne omluvíte. K Vaší otázce Vám nyní pouze naposledy napovím: Definuji to ve standardních jednotkách pro tyto účely běžně užívaných. A pokud netušíte jakých, zůstane to už pouze Váš problém.

Proč se rozčilujete pane kolego. Stačí být příště v názorech konzistentní a lépe vážit slova.
tsd

Prosím Vás, co to zase zkoušíte!? Ujasnění si definic není manipulativním tlakem, takže si propříště, prosím, tohle frackovité chování odpusťte.

Jak mám vědět, jak definujete lidi, pro které jsou zarděnky hrozbou? Jsou to ti, co by se mohli nakazit? Jsou to ti, kterým při nakažení hrozí nějaké vážné následky? Jsou to ti, kterým při nakažení hrozí smrt? Jsou to ti, kterým něco z toho hrozí i přes plošné očkování? Anebo jsou to ti, kterým by něco z toho hrozilo, kdyby se neočkovalo?

Je to přece jasné. Je to jednotka pro tyty účely běžně používaná.
1 VAVREČEK. 1VAVREČEK = 0.01 MAĎARKA
tsd

Tak jsem teď našel ve skriptech, že "hlášený výskyt zarděnek v České republice v letech 2005–2009 je 4-14 případů ročně". Tak by mne teda opravdu docela zajímala ta Vaše definice hrozby ...

Tento údaj nemá pro účel Vaší otázky vůbec žádný význam. 4-14 je incidence pouze klinických případů bez ohledu na jejich průběh. Budˇsi dohledáte dopočítané údaje o celkové incidenci zarděnek včetně všech subklinických průběhů, nebo si dohledáte si incidenci vrozeného zarděnkového syndromu jako jediné podstatné komplikace zarděněk. Hledejte dál.

Není Vám to trapné? Pro mou otázku má hlavně význam vědět, jak definujete hrozbu. Ale už tuším, jakou logickou chybu jste udělal, a proto se asi vyhýbáte odpovědi.

Pane Galgonku, vždy se snažím být zde v diskusích vstřícný, až je mi to lidmi vyčítáno. Váš reverberační přístup považuji za nehodný tohoto svého přístupu. Pokud vím, o hrozbě infekčních nemocí a zapomínání na ni, jste z nás dvou hovořil jako první. Tak prosím uveďte na správnou míru, jak jste to vlastně Vy myslel. Jakou jednotku hrozby jste uvažoval Vy, když jste ten pojem první použil? Neudělal jsem žádnou logickou chybu. Dopustil jsem se formulační nepřesnosti zde v diskusi, které jste se chytil jak slimák mrkve. Jde přitom o naprostou nepodstatnou drobnost. Podstatnou ji však děláte Vy abyste především nějak zpochybnil názorového oponenta. Pokud těmto manipulativním technikám ještě nerozumíte a používáte je pouze podvědomě, pak Vás to částečně omlouvá. Nastudujte si je. Poté možná více pochopíte obsah mých reakcí na Vaše floskule. Ve Vašem stylu bych Vám nyní totiž měl odpovědět:

Co prosím myslíte tou logickou chybou? Kde jsem ji udělal? A jakou odpověď jsem Vám měl spravedlivě poskytnout, ale vyhnul jsem se jí? Prosím vysvětlete mi o čem vlastně mluvíte a odpovězte mi.

Ale žádnou odpověď od Vás tímto samozřejmě nechci. To byl jen příklad. Chtěl bych Vás ale upozornit, že tu nepřesnost svého vyjádření vůči tomu, co jsem ve skutečnosti zamýšlel sdělit, jsem Vám přiznal hned jak jsem si to uvědomil. Najděte si to. Takto korektní přístup už ode mne neočekávajte. Ten je možný pouze tehdy, je-li oboustranný. A to je proto s dovolením můj zcela poslední příspěvek na Vaše reakce, rétorické výzvy a Váš styl obecně. Vůči jiným bych to považoval za neslušné a neuctivé. Ve Vašem případě mi to žádný morální problém již nečiní.

S pozdravem
JV

Velevážený JV. Už jsem si za léta zvykl na to, že když vám doje dech a argumenty, neopouštíte "svou pravdu", opouštíte diskuzi. Je to vynikající taktika. Takto totiž můžete své lži vnucovat dál všem ostatním neznalým a nemusíte se zabývat jejich obhajováním proti dotěrným rýpalům, kteří vás prokoukli.
tsd

> Váš reverberační přístup považuji za nehodný tohoto svého přístupu.

Co to vlastně je ten "reverberační přístup"? Google tohle spojení nezná.

> Pokud vím, o hrozbě infekčních nemocí a zapomínání na ni, jste z nás dvou hovořil jako první. Tak prosím uveďte na správnou míru, jak jste to vlastně Vy myslel. Jakou jednotku hrozby jste uvažoval Vy, když jste ten pojem první použil?

Neposuzoval jsem, nakolik ty nemoci reálně představují hrozbu, ale pouze jsem uvedl, že v nich lidé už "nevidí hrozbu". Což je dáno tím, že se s těmito nemocemi už reálně nesetkávají a skoro o nich neslyší. A když už o nich slyší, tak jen v souvislosti s očkováním. Byla to tedy narážka na to, že lidé mají tendenci posuzovat hrozbu nemocí, proti kterým se očkují, podle současného stavu a ne podle stavu, který by tu byl, kdyby se neočkovalo. A co by bylo mírou? No lidský strach (klidně na stupnici od jedné do deseti).

Vy jste se naopak odkázal na reálnou hrozbu: Hovořil jste jen o hrozbě - tedy i o hrozbě pro pár desítek nebo jen jednotek jednotlivců jako třeba u zarděnek.

A mne prostě zajímalo, jaké osoby máte na mysli. Na což jste neodpověděl a pouze jste vypěnil. Stačilo přitom odpovědět, že máte na mysli děti s CRS. Pokud jste tedy měl na mysli právě je.

Mimochodem, to už je v krátké době druhý podobný případ. Přitom poprvé to bylo asi kvůli tomu, že jste zaměnil slova v mé reakci a interpretoval si ji tedy zcela špatně.

> Dopustil jsem se formulační nepřesnosti zde v diskusi, které jste se chytil jak slimák mrkve. Jde přitom o naprostou nepodstatnou drobnost. Podstatnou ji však děláte Vy abyste především nějak zpochybnil názorového oponenta.

Těžko mohu něco zpochybňovat, když ani přesně nevím, čeho se měl udávaný počet přesně týkat.

> Pokud těmto manipulativním technikám ještě nerozumíte a používáte je pouze podvědomě, pak Vás to částečně omlouvá. Nastudujte si je.

Pokud je dotaz, co přesně svým tvrzením někdo myslel, manipulativní technikou, tak máte pravdu, nerozumím jí.

> A jakou odpověď jsem Vám měl spravedlivě poskytnout, ale vyhnul jsem se jí? Prosím vysvětlete mi o čem vlastně mluvíte a odpovězte mi.

Stačilo upřesnit, kterých že jedinců (kterých mají být ty jednotky či desítky) se podle Vás ta hrozba týká.

> To byl jen příklad. Chtěl bych Vás ale upozornit, že tu nepřesnost svého vyjádření vůči tomu, co jsem ve skutečnosti zamýšlel sdělit, jsem Vám přiznal hned jak jsem si to uvědomil.

To myslíte tu nepřesnost s "celospolečenskou hrozbou"? O tuhle nepřesnost tu přece vůbec nešlo ...

> A kdo potřebuje, aby v nich lidé viděli hrozbu?

A kdo potřebuje, aby lidé viděli hrozbu v očkování ;-)? Díval jste se třeba do ceníku těch, co nabízejí poočkovací detox?

Těžko si představit myšlenkové pochody člověka, který jde na očkování, a v přesvědčení, že je otráven "jedy" obsaženými ve vakcínách letí za Dr. Elekovou, která mu ty jedy z těla vyžene za pár tisícovek odvarem z ostropeřce.
Světe div se takových lidí není málo. Ale mně to hlava nebere.
tsd

> Do ceníku poočkovacího detoxu jsem se nedíval.

To byste asi měl, pokud chcete tvrdit, že jedna strana šíří paniku kvůli svému prospěchu. TSD třeba zmínil Elekovou. Ta napíše článek "Hliník ve vakcínách – trocha jednoduché aritmetiky a pár úvah" (http://www.slobodavockovani.sk/news/hlinik-ve-vakcinach-trocha-jednoduche-aritmetiky-a-par-uvah/), kde uvede: 5 kg kojenec má cca 0,5 l krve. Nepotřebujeme ani kalkulačku, abychom si dokázali spočítat, že hladina hliníku v krvi po této kombinaci vakcín bude 2,64 MILIGRAMŮ NA LITR, což přesahuje hranici toxicity DVACETŠESTKRÁT.

Což je docela vyvolávání paniky. Navíc se ještě odkáže na vědeckou studii: Jak víme, že se hladina hliníku natolik zvýší? Na základě vědeckých studií, které studovaly radioaktivně značený hliník po injekčním podání. Zjistilo se, že se rychle dostává do celého těla, i mozku a zůstává v něm po dlouhou dobu, viz http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9302736..

Přitom tu studii nemohla snad ani číst, protože dokazuje pravý opak. Tedy že hliník se rozpouští pomalu a nedochází k žádnému velkému zvýšení jeho koncentrace v krvi. Koncentrace v krvi se zvýšila o 0,002 mikrogramů na litr. Přitom králíci mají normálně v krvi 0,03 mikrogramů hliníku na litr. Autoři uvádí, že kdyby ten hliník neměli radioaktivně značený, tak by to zvýšení ani neměli moc šanci změřit: The normal plasma aluminium concentration in rabbits is 30 ng/ml. The maximum increase in the plasma aluminium concentration from the 0.85 mg aluminium doses of either adjuvant was ca 2 ng/ml. This small increase would have been masked by the aluminium background if Al-labelled adjuvants were not used.

No a pak si nechá platit za poočkovací detox.

> Ano, protiočkovací nálady jistě mohou využít i podvodníci. To ovšem nedokazuje, že každá kritika očkování je motivována podvodem.

Ano, to rozhodně nedokazuje. Ale totéž platí i o druhé straně.

> Že má dnes většina lidí větší strach z očkování než z nemocí, to je buď omyl, nebo lež.

No, měl jsem lépe specifikovat, o jakých lidech je řeč. Obecně to asi opravdu neplatí.

> I kdyby to ale byla pravda, tak to vůbec nijak nepřispívá k věcné diskusi o tom, jak přínosné je očkování proti černému kašli.

Ta věta hlavně zaněla v kontextu vysvětlování té křivky proočkovanosti ve zmíněném článku.

Oprava: Koncentrace v krvi se zvýšila o 0,002 miligramů na litr. Přitom králíci mají normálně v krvi 0,03 miligramů hliníku na litr.

Asi byste se měl pořádně podívat, na co jsem reagoval.

Takže pokud jde o CRS, zarděnky jsou hrozbou pro ještě nenarozené děti, to máme nějakých sto tisíc jedinců ročně. Incidence CRS by asi byla odhadem 0,1 ‰ až 0,2 ‰ mimo epidemii, po 0,8 ‰ až 4 ‰ v době epidemie. To máme 10 - 20 případů ročně mimo epidemii, po 80 - 400 případů v době epidemie.

Epidemie zarděnek v přirozeně promořené neočkované populaci s trvalou celoživotní imunitou již u 75% matek v období těhotenství a 80-90% osob celkově v populaci? 10-400 CRS v ČR ročně na 10 mil. obyv. :-). Incidence CRS v neočkované populaci v USA byla kolem 10-25 : 300 000 000 obyvatel ročně. A to v dobách, kdy nikdo nedokázal odlišit CRS při jiných vzácnějších virózách s možností teratogenních komplikací, ke kterým samozřejmě v jednotkách ročně také docházelo. USA jsou země velkých možností :-) :-)

A teď už toho opravdu zanechám. :-)

Už je na čase.

CDC uvádí i jiná čísla: "The last major epidemic in the United States occurred during 1964-1965, when there was an estimated 12.5 million rubella cases in the United States, resulting in 2,000 cases of encephalitis, 11,250 therapeutic or spontaneous abortions, 2,100 neonatal deaths, and 20,000 infants born with CRS."

http://www.cdc.gov/vaccines/pubs/surv-manual/chpt14-rubella.html

Pane Galonku,
to už je zbytečné. Sice jste pana Vavrečku opět usvědčil, když ne ze lži, tak minimálně z neznalosti, ale on už odpovídat nebude, protože si dovolujete pochybovat o jeho závěrech.
Časem byste si možná zvykl a přestal si brát servítky, protože jeho praktiky jsou řečeno slušně-nekalé. Ale přeji vám abyste si zachoval realistický přístup a slušnost co nejdéle. Já už jsem z této žumpy hodně zamazaný.
Takže hodně štěstí a silné nervy