Vlákno názorů k článku Proč si černý kašel cestu zpátky našel od Martin Luptak - Vazeny pan Vavrecka, dakujem za vas clanok. K spominanej...

Vazeny pan Vavrecka,

dakujem za vas clanok. K spominanej studii FDA na pavianoch (Warfel & comp.) som sa dostal uz pred cca 2 rokmi cez odkaz na http://www.vakciny.net/AKTUALITY/akt_2014_06.htm. Je to (predpokladam vam znama) stranka Mareka Petrasa a uvadza tam velmi zrozumitelne extrakt z tejto studie v ceskom jazyku. Uz vtedy ma k tomu napadlo niekolko zaujimavych otazok, ktore sa v danej studii podrobnejsie nerozoberali. Vas clanok mnohe naznacuje, ale rad by som poznal Vas nazor na nasledujuce problemy:

1. Propagovanou a odporucanou metodou ochrany novorodencov je spominana "Cocoon strategy", teda ockovanie vsetkych ludi, ktori by mohli prist do styku s dietatom, predovsetkym rodinnych prislusnikov. Ovsem vo svetle tejto studie sa zda, ze je to ta najhorsia moznost, pretoze naockovanie acelularnej vakciny efektivne zakryje vsetky priznaky CK u tychto osob a spravi z nich idealnych prenasacov. Nemalo by sa pristupit k vyslovenemu ne-odporucaniu preockovania dospelych v okoli dietata aby zostala aspon aka-taka sanca ze sa choroba prejavi a dieta sa bude moct izolovat prip. profylakticky podat antibiotikum?

2. Ad ockovanie tehotnych zien: ano, je pravda ze 6 tyzdnov po porode bude dieta chranene protilatkami v materskom mlieku, ale co potom az do 3-6 mesiaca veku, ked konci kriticke obdobie pre dieta? Nespravi toto ockovanie prave z matky idealneho prenasaca (vid otazka c.1)? A co pripady ked matka nebude moct dojcit, prip. dieta nebude moct byt ockovane kvoli kontraindikaciam (obidve sa zisti az po porode), neprevazuje vtedy riziko prenosu ochorenia nad vyhodami 6 tyzdnovej ochrany?

3. A nakoniec najzavaznejsia otazka sa tyka samotnej imunosupresivity acelularnej vakciny. Ak trva cloveku ockovanemu aP 2x tolko aby sa zbavilo kolonizacie Bordetella pertussis ako neockovanemu, aky efekt bude mat pripadne ochorenie CK po poklese pritilatok pod ochrannu hodnotu (cca. po 3-5 rokoch)? V najhorsom predstavitelnom scenari bude bakteria kolonizovat a vylucovat toxin 2x tak dlho, akurat telo nebude mat dost protilatok aby toxin neutralizovalo. Nebude potom nahodou priebeh CK tazsi ako v pripade uplne neockovaneho jedinca? Ale samozrejme tu je vela otvorenych otazok: bude kolonizacia dostatocna aby sa vyprodukovalo dostatocne mnozstvo toxinu? A bude sa vobec nejaky produkovat? Ak klesnu protilatky, bude reakcia na toxin rovnaka/silnej­sia/miernejsia ako v pripade naivneho jedinca? A pod.

Velmi ma zaujima vas nazor na tieto otazky a ak by ste pripadne vedeli uviest nejake studie poukazujuce na suvisiace problemy, budem vam vdacny.

S pozdravom,
Martin Luptak.

Děkuji za zajímavé otázky.

1.) Cocoon strategie byla studována právě u černého kašle a rozhodně vůbec ničeho zázračného nedosáhla. Mnohé země to vědecky odstřelily de facto jako nesmysl. Na druhé straně ta data potvrzovala účinnost přeci jen něco mezi 15-30 % snížení celkového rizika. Nejevila tedy paradoxní efekt rizika naopak zvýšeného jak uvažujete nad Warfelovou studií. Avšak cocoon strategie znamená i přeočkování matky dítěte (obvykle matky kojící). Je tedy možné, že možný paradoxní efekt byl překryt efektem určité ochrany dítěte kojením od "čerstvě" očkované matky. Dělat cocoon strategii acelulárními vakcínami, to je opravdu hraniční nesmysl, věřím, že již pro mnohé dostatečně vědecky vyjasněný.

2.) Očkování těhotných žen je určitě "systém", kde bych příliš nepochyboval o výhodě pro již narozené dítě. je možné, že nám z matek udělá dlouhodoběji přenašečky, ale otázkou je, jak dlouhý kontakt (v čase) infekční matky s dítětem stačí k určitému dostatečnému % přenesení onemocnění. Tam bude zcela dostatečný již ten interval zkrácený (matka nemocná) a jeho prodloužením (matka očkovaná) se už nic moc nezhorší. Nevím to jistě, ale přijde mi to pravděpodobné. S těmi kontraindikacemi očkování - to je zajímavé, to mne nenapadlo. Ale opět bych vsadil na to, že pro neočkované dítě je matka nemocná i matka očkovaná riziková v podstatě stejně. Pokud odlišně nevsadíte na účinnou včasnou izolaci matky nemocné (klinicky zjevného přenašeče), což by to samozřejmě pozměnilo. Ta ochrana pouhých šesti týdnů je sporná. Zarazilo mne, že jsem nalezl krásnou studii, jak je to super a jak protilátky přešly transplacentárně a "drží", ale končila v intervalu 1 měsíc od porodu. - Divné. Ani nepočkali, kdy jim to začne klesat. Člověka zkrátka musí napadnout otázka: Raději nepočkali?

3.) To je samozřejmě složité. Mnohé studie nejen naznačily, ale v podstatě prokázaly, že to nejhorší, co se může stát, je přestat očkovat v populaci, kde dosavadní očkování jenom tlumí průběh nemoci na průběh subklinický. Nebylo to jenom u ČK. Očkování vyvolává potřebu dalšího očkování. Můžeme na to nadávat, ale ta hrozba lokálních epidemií při přerušení očkování některých nemocí fakt je. Není to zcela zanedbatelné. Jen na vině je především předchozí očkování a nikoliv následné neočkování. Je potřeba to rozlišit dle primární příčiny.

To co je opravdu zajímavé je, zda lze u očkovaných acelulárními vakcínami proti ČK očekávat v budoucnu ještě těžší průběhy této nemoci, poté, co ochranný efekt vyprchá. A tady je potřeba rozdělit úvahu. Těžký průběh může vyvolat vyšší produkce pertusového toxinu při infekci. To si myslím nenastane nebo jen vzácně. Není moc důvodů, proč by mělo být bakterie najednou více, pokud nebudete tvrdit, že bude méně fungovat obranná imunitní reakce. A to moc nevím proč by tak úplně měla. (U nového subtypu asi hrozí prvotní antigenní hřích a tam by to tímto mechanismem nastat mohlo, ale jinak spíše ne.) Těžší průběh může ale vyvolat atypická reakce samotného organismu na setkání se s infekcí, po výpadku ochranného účinku očkování. Tedy účinky očkování, které mají nepředvídatelnou imunomodulativní povahu. Mohou být závažné, ale měly by být také spíše jen vzácné a ojedinělé. Zkrátka mi to nějak teoreticky nepřijde moc pravděpodobné. - A protože život je krásný a plný překvapení, znám osobně dva dospělé očkované lidi, kteří dostali černý kašel opravdu "jako Brno". Slečně z toho dokonce praskly žebra, SÚKL o tom případu někde i psal. takže ta empirie - kdo ví, jak to bude vypadat. Spíše bych se bál, co napáchá to masové očkování těhotných. Možná se nám potom bude hodit taky nějaký ten virus Zika, aby se to mělo na co hodit... :-) (Ale to už prosím berte jen s nadsázkou.)

Dakujem za odpoved.

Co sa tyka bodu 3) , tam som teoretizoval o moznom tazsom priebehu nie kvoli vyssej produkcii toxinu, ale hlavne kvoli dlhsiemu obdobiu kolonizacie bakteriami. Podla Warfela, u neockovanych jedincov trvala masivna kolonizacia 17 dni, pokial u jedincov ockovanych aP az 35 dni. V pripade ze by takyto priebeh nakazy pretrvaval aj povedzme 5 rokov po ockovani, ked uz ochranny titer protilatok je pod limitom, tak v najhorsom predstavitelnom pripade moze byt v pripade ochorenia ockovany jedinec vystaveny posobeniu toxinu 2x tak dlho ako neockovany. Cize priebeh by mozno nebol tazsi, ale skor dlhsi.

Ale samozrejme, to ci priebeh kolonizacie bakteriami v pripade nakazenia 5 rokov po ockovani je rovnaky ako mesiac po ockovani, je otvorena otazka, na ktoru studia nedava odpoved.

"Není to zcela zanedbatelné. Jen na vině je především předchozí očkování a nikoliv následné neočkování. Je potřeba to rozlišit dle primární příčiny."

Tohle může napsat jen inteligentní člověk s naprosto zvrhlým myšlením.
Pane kolego, když jsem se narodil a o vás ani nemluvě, bylo už očkování v plném proudu. Tak to vaše "primárně" sahá tak 4 generace do minulosti.
Takže následné neočkování by bylo na vině,, protože primární neočkování zažila tak možná vaše matka, Hodně matek v době před očkováním nemělo tolik štěstí, aby přežily jejich děti a mohly se stát antivaxerovýmy kritiky vlastních otců.

Váš diskuzní příspěvek se už ani nesnaží tvářit objektivně a nezaujatě.
Proto je v něm taky tolik nesmyslů a polopravd a tak málo pravdy. Tou pravdou samozřejmě nemám na mysli vaší pravdu.

Tak nevím jak je to s tou Zikou. Jeden tábor tvrdí, že zaručeně za to může očkování, druzí tvrdí, že v tom má prsty Bill Gates. Tak se alespoň dohodněte. :-))

tsd

Onehdá jsem Vám psal, že v záplavě informací, které jsou dostupné, jde opravdu těžko rozlišovat, co je pravda a co je lež.

Tady třeba píšou že ze 4 180 případů podezřelých z mikrocefalie v Brazílii potvrzeno jenom 270, z nich jen u 6 nalezen virus zika.

http://www.sfgate.com/news/medical/article/Brazil-270-of-4-120-suspected-microcephaly-cases-6787928.php

Brazilští oficiální představitelé řekli, že děti s defektem mikrocefalie a jejich matky byly testovány, zda jsou nakaženy virem. Z 270 potvrzených případů mikrocefalie byl virus zika nalezen v 6. případech.“

A navíc, že v USA se každá rok rodí 25 000 dětí s mikrocefalií.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19752457

A proč je tedy problém Brazílie ??

Mnoho otázek...nejde o žádnou dohodu, ale o dezinformace médií.

Víme prd, jak je to ve skutečnosti a o co opravdu jde.