Vlákno názorů k článku Prospívá vegetariánství zdraví? od Jiří - Když se podívám, k čemu byl človek "zkonstruován",...

Podívejte se, co pojem všežravec znamená, když už tím chcete argumentovat. Ale máte pravdu, že soudit podle toho nemá smysl, obhajujete totiž něco, co je Vám vštípeno výchovou, málokdy rozumem (ve prospěch jakékoliv možnosti).

Chápu vaše nepochopení, byla pozdní hodina... A skutečně je hloupost lidi soudit a vyčítat. Souzení nám nepřísluší a vyčítání není na nic. Mně zde nejde o souzení a už vůbec ne o vyčítání. Každý se přece svým konáním a myšlením odsuzuje sám. Šlo mi zde jen o rozlišení stupňů morálního pohledu na nemasožroutství. Něco podobného, jakože někdo je schopen ukrást jinému třeba poslední peníze, další auto, jiný třeba "jen" kancelářskou sponku...

A s tou všežravostí to vidím také jinak.
1. Člověk a jeho vývojoví předci byli býložravci, kteří příležitostně či spíše výjimečně (třeba v nouzi) pojedli jiného živého tvora. To, co se děje dnes, je tragická rozežranost a degradace člověka.
2. Je to i v Bibli. O pojídání masa se mluví až někde u Mojžíše. Přikázání "Nezabiješ" bylo posléze přeinterpretováno a byla stanovena pro nás těžko pochopitelná pravidla, jaká zvířata a jakým způsobem upravená se smí a nesmí jíst. Ježíš později o takových věcech mluví takto: "...ale pro tvrdost vašich duší ... byla přikázání změněna".

A s tím dýcháním -- to je jedna z mála věcí, kde si od přírody nemůžeme brát více, než potřebujeme (i když i to by se dalo diskutovat). Asi se budu opakovat, ale mnoho zlých skutečností je způsobeno tím, že si pro sebe bereme více, než potřebujeme. A nebudu říkat, co potřebujeme a co je "nadstandard". I tady má každý svou hranici. Podle ní by se dalo porovnávat a kdo by chtěl, i posuzovat.

Pohoda, hezký den

Jak muzete v jednom prispevku mluvit o jidle a kradezi? Za jidlo platim a nikomu tim neublizuju. Moralka je predevsim o souziti ve spolecnosti lidi, ne o zakladnich zivotnich potrebach.
1. Ze jedl clovek maso jenom v nouzi je absolutni nesmysl. Dejte vybrat mezi masem a salatem normalnimu cloveku(tedy nekomu, kdo neni zatizen ekofasistickoou propagandoou).
2. Bible je soupis baji a povesti, ne argument.

Nemluvil jsem o jídle, ale o zabíjení (a ubližování). Na tom se nechci podílet, protože to cítím jako morální problém. Utěšování se tím, že za zabíjení a utrpení zvířat platím, považuji za pokrytectví a omlouvání škaredého činu. Vy třeba ne, když zužujete morálku jen na společnost lidí. Právě o tom jsem psal už na začátku, že lidé mohou mít a mají jiná měřítka. A tím, co jste napsal vy, to jen potvrzujete. Podobně odlišné měřítko mají lidé i co do základních životních potřeb.

Nabízí se ještě otázka, zda stejně souhlasíte a podporujete trápení domácích zvířat, usmrcování mláďat zvláště krutým způsobem, kohoutí a býčí zápasy apod. Jak vám vychází srovnání se zacházením s hospodářskými zvířaty ve velkochovech, při jejich převozech a na jatkách...? To neznáte, protože to není vidět, to se neukazuje, o tom se nemluví.

Ad 1. Opět chybí definice normálnosti. Další věc, na níž se nedá snadno shodnout. Pro mě je normální nezabíjet a neubližovat, pro vás zřejmě něco jiného.

Ad 2. I to se říká...

Pohoda, hezký den

Ja se nepotrebuju nijak utesovat. Jsem ziva bytost, ktera dycha, prijima potravu, vylucuje a dela jeste spoustu dalsich veci, bez kterych by nezila.
Svevolne trapeni zvirat rozhodne nepodporuji, ale vyroba potravy je jina vec. Co treba rizkovani stromu, to je taky podle vas moralni zlocin? Proste aby byla kvalitni potrava pro vsechny, tak neni mozne se ke kazdemu pozivatelnemu organismu chovat, jako kdyby to byl clovek.
1. Odmyslete si slovo normalni a nechte tam jen "clovek nezatizen ekofasistickou propagandou(a jinym nabozenstvim)"
2. To je realita.

> Ja se nepotrebuju nijak utesovat.

Pozoruji, nemusíte zdůrazňovat.

> Svevolne trapeni zvirat rozhodne nepodporuji, ale vyroba potravy je jina vec.

Včil tedy sám sobě odporujete. O tom už jsem ale psal. Může za to vaše neznalost a rozšířená propaganda potlačující skutečnoti týkající se trápení hospodářských zvířat.

> Co treba rizkovani stromu, to je taky podle vas moralni zlocin?

Řízkování, roubování - to je množení a zušlechťování. Děje se to čistě a ohleduplně. Jako operace v nemocnici. Bez úmyslu ublížit. Porod taky asi bolí a matky bývají šťastné. Naopak chov zvířat při umělém světle v nečistých malých klecích "umělohmotným" krmivem a následný převoz v promrzlých kamionech s polámanýma nohama ve vlastních výkalech a posléze odřezávání tělesných částí zaživa ve visu za nohy...

> Proste aby byla kvalitni potrava pro vsechny, tak neni mozne se ke kazdemu pozivatelnemu organismu chovat, jako kdyby to byl clovek.

Ale je. Jen té potravy = mrtvých a trápených zvířat nemusí být zdaleka tolik. Což třeba naučit se chovat k nim tak, jako by to byly dary (Boha, vesmíru, přírody... -- jak libo)

A že by ta potrava byla kvalitní? Vyhnaná umělými krmivy, nadopovaná antibiotiky, chovaná při umělém světle bez přirozeného větrání... Promiňte, prosím, nechtěl jsem vám kazit chuť. Na to se však nedalo neodpovědět.

> 1. Odmyslete si slovo normalni a nechte tam jen "clovek nezatizen ekofasistickou propagandou(a jinym nabozenstvim)"

Obávám se, že ani ve výkladu těch zbývajících pojmů se zatím neshodneme. Sice je mi to líto, ale včil to nejde jinak. Třeba až někdy... Tím se netrapte.

> 2. To je realita.

Nepopírám, že se vám to tak jeví.

Pohoda, hezký den -- spíše dobrou noc.

Koukam, ze se asi bavim s ignorantem:
>> Ja se nepotrebuju nijak utesovat.
>Pozoruji, nemusíte zdůrazňovat.

Tohle ma byt co? Kazdy, kdo obhajuje svuj nazor, to dela proto, aby se utesoval?

>> Svevolne trapeni zvirat rozhodne nepodporuji, ale vyroba potravy je jina vec.
>Včil tedy sám sobě odporujete.

Ale no tak... kdyz zabiju zvire kvuli masu a kuzi, tak je to neco jineho, nez kdyz ho zabiju pro poteseni ze zabijeni, nebo snad ne?

>Řízkování, roubování - to je množení a zušlechťování.

Takze kdyby bylo mozne uriznout kus kravy a prilepit ho k praseti kvuli vyssim vynosum, tak to bude take zuslechtovani?

>Což třeba naučit se chovat k nim tak, jako by to byly dary

To znamena pro kazdou slepici obrovska louka, na noc prikryvku a trikrat tydne na masaz?

>Vyhnaná umělými krmivy, nadopovaná antibiotiky, chovaná při umělém světle bez přirozeného větrání

Cozpak je to o tolik jine, nez zastrihovani stromu pro vynos, pesticidy, hnojiva, ...? Jasne, mohli bysme vsichni jist super"bio", ale to by nas nesmelo byt tolik.

>Nepopírám, že se vám to tak jeví.

A nekomu se zase Zeme jevi kulata, ne placata. S tim se holt musime smirit.

Rozdíl mezi tím zabít kvůli potěšení a zabít kvůli masu je čistě subjektivní - mrtvola je tu v každém případě. Všechny genocidy byly obhajovány "nutností" a primárním motivem nebylo potěšení.

Vyšší zvířata mají na rozdíl od rostlin nervovou soustavu a je zjevné, že vnímají bolest. (Pokud namítnete, jak to víme, namítnu, jak víte, že bolest vnímají jiní lidé.)

Osočování ekofašisty je modní a úplně stejně mimo, jako kdybych vás nazval třeba karnikomunistou.

No, já namítám, jak víte, že rostliny nevnímají bolest. Přece rostliny na poškození reagují (a co jiného je bolest, než reakce na poškození). A nejen to, pokud je jedna rostlina napadena škůdcem, začnou i okolní rostliny produkovat protilátky, i když ještě napadeny nejsou. Takže rostliny si dokonce umí spolu popovídat. To, že jejich citům a komunkaci nerozumíme, neznamená, že neexistují.

Je pravda, že nemůžeme vědět, jestli rostliny necítí bolest, na druhou stranu je pravda, že to není argument proti vegetariánství, protože vegetariáni rostlin spotřebují méně, protože ve zvířatech je skryto více rostlin, než by spotřeboval člověk přímou spotřebou.

Vegetariáni si jistě nemůžou přivlastňovat patent na pravdu a etické žití, jak už bylo psáno, zvířata jsou všude, v pneumatikách, knihách, pěnách na holení... Vyhnout se tomu nejde, dokonalosti nelze dosáhnout. Přesto si myslím, že bychom se měli snažit zdokonalovat a nevytvářet zbytečně utrpení.

Padlo tady cosi, že "rozumný" člověk sní radši maso než zeleninu. Proti tomu se musím ohradit, protože naše kultura je tak nastavená, i když si to neuvědomujeme. "Bez masa není oběd." Zkuste si udělat experiment, nabídněte volbu mezi jablkem, paprikou a flákotou masa štěněti, nějakému dalšímu všežravci a nabídněte to dítěti. Pravdou je, že mnoho dětí, když se dozvědí, co to to maso je, maso jíst nechtějí, jsou k tomu donuceni. Štěně jsem protestovat nikdy neviděl...

Osobně se o jakési vegetariánství snažím, nic ale nejde hned. Kdysi jsem se rozhodl jíst maso jednou týdně, pak jsem ho omezil úplně, nic ale nemám proti tomu, pokud někdo maso občas sní, pokud si je jistý, že se ono zvíře mělo dobře. Zato kupovat levné maso z Tesca a ospravedlňovat to tím, že jíst maso je přirozené, je opravdu pokrytectví.

Myslím, že masojedlíci se bezmasé stravě brání zbytečně, osobně nemám pocit, že bych o něco přicházel (i když kdysi mi to samozřejmě přišlo jako hrozné omezování :), článek správně varuje, že člověk se musí nejdříve pozajímat, jak se stravovat správně, ale to by se měl zajímat i masojedlík. Vegetariánství může být nedostatečně výživné, ale může být i zdraví prospěšné.

Doporučuji knihu Průvodce (začínajícího) vegetariána, je to vyčerpávající kniha na téma, jak vegetariánství nastavit správně.

Naprosto se ztotožňuji s Vaším "experimentem". Když dítě zjistí, že maso je zabité zvíře, zhnusí se. Proč? Protože mu přece celý jeho krátký život vštěpují všichni do hlavy, že ke zvířátkům musíme být hodní. A najednou mu ti samí lidé suverénně strčí na talíř mrtvé kuřátko a zlobí se, pokud ho dítě jíst nechce. Rodiče už jsou totiž natolik ovlivněni společností, že jsou přesvědčeni, že zabít krávu za účelem potravy a zabít kočku není to samé. Dítě ale ovlivněno ještě není a myslí naprosto prostě - zabít prase je to samé jako zabít domácího mazlíčka (protože oba to bolí, když do nich kopneme, oba jsou živí, z obou teče krev atd.). Až společnost mu bude tvrdit, že je v tom rozdíl. A pokud se s tímhle názorem neztotožní a bude říkat opak - společnost ho slovně zlinčuje (asi tak jako to tady dělá pan Jiří a další). Takže se většina lidí dříve či později přizpůsobí. Je totiž těžké tvrdit dlouhodobě opak a žít s lidmi, co si o člověku myslí, že je debil, jen proto, že má jiný názor než většina. Lidi totiž mají pořád potřebu vidět černobíle - pravdu musí mít podle nich buď jeden, nebo druhý. A pokud má někdo jiný názor než my, tak nám to připadá, jakoby nám říkal, že jsme idioti a tak začneme být agresivní a hájíme se zuby nehty a chceme se "hádat" (i když ve skutečnosti nám náš názor nikdo brát nemusí).

Ten příklad s kusem krávy a prasetem dokladuje, že nediskutuješ, ale chceš prosadit svá tvrzení za každou cenu. Demagogie, snůška kydů! Nebo blbost?

realita je to, co si každý člověk sám určí. A když se někdo rozhodne nevytvářet realitu utrpení pro sebe a tím ani pro ostatní, je to jen pro jeho dobro a i pro dobro všech ostatních. Zvlaste když je svet ve stavu takovem, v jakém je. Není žádná trvalá realita, je jen to, co si sami vytvoříme, resp. vytváříme.

Vegetarián nejsem, ale hned bych chňapla po salátu (a kvůli tomu tedy rozhodně nejsem nenormální). A rozhodně souhlasím s jedním z příspěvků níže - nadměrné jezení masa je naučené. Když dáte vybrat "normálnímu dítěti" (tedy průměrnému dítěti) mezi houskou a masem, vezme si housku. Potýkal se s tím snad každý (i když výjimka samozřejmě potvrzuje pravidlo). Dost dětí zkrátka nechce jíst maso. Přijdou mi docela vtipné Vaše řeči o ekofašistické propagandě - podle Vás jsou děti zatížené takovou propagandou a proto maso nechtějí? Je to (pro Vás bohužel) mnohem jednodušší - prostě jim nechutná. A pokud ještě k tomu zahlídne v kuchyni naporcovanou syrovou flákotu, nebude pak chtít maso ani dítě, kterému normálně maso chutná (řekla bych, že proto, že vidí souvislost mezi krví a masem svým a mezi tím, co leží na stole, ale to je pouhá spekulace). Maso začínáme s oblibou jíst až s věkem. Protože rodiče nám hubují, pokud to maso nechceme. Je to jednoduché přizpůsobení se dospělým. Mě třeba maso velkých zvířat nechutná dodnes, naopak se mi z té chuti zvedá žaludek. Naopak při pohledu na takový pomeranč se mi sbíhají sliny.
Takže je vážně naprosto ubohým a primitivním zjednodušením světa říct, že každý, kdo dá kdykoli z JAKÉHOKOLI důvodu přednost před masem jiné potravině, je ekofašista.

Od přírody že jsme masožravci ? Když zkusíte přemýšlet vlastní hlavou, dojde vám že ne. Od rovných a plochých zubů, přes naše střeva (jediná potravina, která nám tam hnije je maso, jelikož naše střeva jsou 6x větší, než my sami a každý pravý masožravec mà velmi krátká střeva - uzpůsobená k jedení masa) až po naše nulové masožravé instinkty jsme stoprocentní býložravci.

Od přírody jsme býložravci.

Nikoliv, ten patent má každý svůj vlastní, jenom vy nějak nechcete uznat patenty ostatních.

Já mám pocit přesně opačný. Takže bych to shrnul: Podle vegetariánů je etické nejíst maso a neetické jíst maso. Podle mě je etické na návštěvě či na oslavě jíst to, co dostanu, a pochválit pak hostitele. Neetické podle mě je prohlašovat "tohle já jíst nebudu". Já sám jsem se například rozhodl nejíst uzeniny - jsou opravdu dost škodlivé a většinou plné chemie. Ale když jednou za půl roku někde na návštěvě dostanu jídlo s uzeninou, tak nedělám fóry, neuvádím hostitele do rozpaků a prostě to sním. Párkrát za rok mi to neublíží. Kdyby vegetariáni tohle uměli a nehrotili to vždy do krajnosti, nic bych proti nim neměl.

Zabít čas od času _ze slušnosti_ nějaké zvíře je docela oxymoron. Budu raději nevychovanec než vrah a pokud má někdo potřebu mě přesvědčovat o opaku, tak vychovaný není ani on.

Rozhodně nechci nikoho přesvědčovat, aby se třebas podíval do encyklopedie na definici slova vrah, kde by zjistil, že toto slovo se vztahuje výhradně na zabíjení lidí. Rovněž nechci nikoho přesvědčovat, aby se zamyslel nad tím, jestli převážná většina jeho předků, kteří třebas chovali na dvorku slepice, byli vrazi.

To je relativní společenské přesvědčení, vycházející ze specisismu, předaného výchovou. Mí vzdálení předci, pokud měli jinou možnost obživy, vrazi zcela jisti byli. Jste kuřák?

Kdysi jsem měl představu, že lze logicky, věcně a nedemagogicky diskutovat s Jehovisty. Zjistil jsem, že jsem se spletl. Nyní docházím k podobnému závěru u vegetariánů. Uznávám tedy, že jíst maso je stejně hrozný zločin jako přijmout transfuzi a končím s touto diskuzí.

Zajímalo by mne, co vede lidi k podobným reakcím. Snad jen ty hormony v mase Vás omlouvají...

Nekdo ma hormony z masa, jiny z nedostatku bilkovin nechape nadsazku. To je zivot.

Taky nejsem pro hrocení do krajností. Když se ale do takové situace dostanu, sice to sním, ale řeknu něco v tom smyslu, že ač bylo jídlo chutné a na návštěvě mi jinak bylo dobře, musel jsem se vyrovnat s nepříjemným pocitem z ubližování a usmrcení zvířete.

Pohoda, hezký den

Dobrý den, jsem vegetarián, ale souhlasím s vámi. Z toho v co věřím je lidský cit nejvyšší. Pod tím opice, velká zvířata, ptáci, ještěrky, stromy, trávy, bakterie... Vždy je lepší ublížit tomu nižšímu než vyššímu, ideálem je neubližovat. Urazit hostitelku, která radostně chystá je smutné. Stejně tak ale hostitelka urazí vás, pokud předem řeknete, že jste vegetarián a ona bude servírovat sekanou. Při sjednání času návštěvy stačí jen říct, co chcete. Dělají to alergici, můžou i vegetariáni. Extrémismus je vždy špatný. Petr