Jindřich Vobořil v roli národního protidrogového koordinátora už působil. Od roku 2010 tuto funkci zastával 8 let. Teď, po necelých 4 letech, se k ní vrátil. Ale ne tak docela. Dělá ji na půl úvazku. Tu druhou si nechává pro neziskovou organizaci Společnost Podané ruce, která pomáhá nejen lidem závislým na drogách. V 80. letech byl u jejího neformálního, a tak trochu undergroundového začátku. „Z popudu Jindřicha Vobořila vzniká tajná, spontánní a neformální skupina fungující na principu svépomoci. Část lidí z této skupiny prožila svoji drogovou kariéru,“ píše se na webu Společnosti Podané ruce.
Z Jindřicha Vobořila jistá rebelie vyzařuje dodnes. To například, když k rozhovoru s redaktorkou Vitalia.cz usedne ke stolečku na chodbě u jednacího sálu, kde právě probíhá zasedání kabinetu, ve velmi neformálním oblečení – má mikinu a džíny. Ostatně ministr dopravy Martin Kupka si před ním později posteskne, že kdyby mohl, chodí po červených kobercích honosné budovy také oděn takto pohodlně.
Neformálnost se u něj pojí se zkušenostmi z práce v terénu. A ty, pokud pracujete s lidmi, které drogy srazily na kolena, nemusí být vždy hezké. Výsledkem je, že Jindřich Vobořil mluví přímočaře. Třeba o tom, že v dnešní době již odmítá být státním úředníkem, protože jak během rozhovoru mimoděk zmínil, to by se raději „střelil do kolene“. Nejspíš je to tím, že ví, jak těžké je přesvědčit politiky i úředníky, aby naslouchali a v zaběhlém byrokratickém soukolí zkusili něco změnit. Trochu asi i tím, že na rozhovor dorazil z Brna, kde koncentrace státních institucí není tak vysoká jako v metropoli, kam, pokud to jde, dojíždí vlakem.
Zároveň je jasné, že i ten oblek si na sebe Jindřich Vobořil, mimochodem letitý člen ODS, někdy vzít musí, bez úředničiny ministrům podklady nepředá. A kancelář sice na Úřadu vlády mít nebude, ale zázemí najde i v Praze, a to u Václavského náměstí.
V rozhovoru pro Vitalia.cz staronový protidrogový koordinátor odhaduje, co přinese Česku z hlediska drogové scény válka na Ukrajině. Mluví také o tom, že by rád získal peníze na stovky zdravotníků, kteří by mohli testovat přímo v terénu i tuberkulózu. Nebo vysvětluje, proč může na velkou část veřejnosti působit jako podivín, který chce všem něco zakazovat.
Po čtyřech letech jste opět protidrogovým koordinátorem, byť nyní na poloviční úvazek. Co se za tu dobu změnilo na české drogové scéně?
Přišel covid a válka na Ukrajině. Obě tyto záležitosti nepochybně drogovou scénu změnily nebo ještě změní. Covid v tom, že prodejní modely se více přesunuly na internet, tedy na darknet (tj. do internetového podsvětí, pozn. red.). Válka a s ní spojené vnitřní stavy se nepochybně projeví ve zvýšené potřebě užívat návykové látky. Za covidu to byl z větší části alkohol a léky. To jsme viděli relapsy u lidí, kteří léta abstinovali, chodili do práce, starali se o děti, a najednou jsme je měli po letech zpátky na metadonu. Alkohol s léky, dle mého, naroste enormně i nyní, vlivem stresu spojeného s válkou. A samozřejmě přibude i duševních onemocnění.
Kromě toho se mění, a to opakovaně a dlouhodobě, nové syntetické drogy, které přicházejí z Číny a dosud nejsou na seznamech ilegálních drog.
Další změny jsou v módních trendech. Hodně lidí, třeba i z byznysu nebo těch, kteří pracují na manažerských pozicích pro velké korporace, stále častěji vyhledává tzv. psychedelické zážitky. Toto byla vždy okrajová záležitost, ale nyní se to stává pomalu mainstreamem. Podobně jako u konopí, kde si skoro každý druhý zkouší někdy za život zahulit. Počty těchto lidí teď trošku klesají, ale co narůstá, je právě zkušenost rituálů pod vlivem mikrodávek psychedelik. Nepovažuju to za nějak zvlášť rizikové. Je to taková nová vlna, řekněme, lidí, kteří mají stresová zaměstnání, prolétali si kus světa a nevím, co ještě zažili, ale chtějí nějakou mystiku, proto sáhnou po rituálu s drogou.
V České republice? Nebo se za tou „mystikou“ ještě pořád létá do Jižní Ameriky, kam se v minulosti cestovalo za halucinogeny, třeba do Amazonského pralesa?
Do Jižní Ameriky se létá pořád, ale ten trend už je výrazně i v České republice a v celé Evropě. Nevím, jak na jiných kontinentech, ale v USA je to určitě podobné. Takže to není něco, co se dá zastavit. Natož tady v Česku třeba tím, že se dá ayahuasca (jihoamerická liána, z níž se připravuje nápoj s psychedelickými účinky, pozn. red.) na nějaký seznam, začneme nahánět její uživatele a dáme jim 8 let za mřížemi, jako se to na začátku letošního roku stalo na severu Moravy, kde dva Poláci dostali 5,5 a 8,5 roku vězení za pořádání šamanských rituálů s ayahuascou. To absolutně nedává smysl.
Tyto „výlety“ lidé podnikají s pomocí přírodních drog, nebo i syntetických?
Často jsou to přírodní drogy, ale samozřejmě se tam objevuje i LSD. Většinou jsou to ale přírodní látky. Teď třeba řešíme jako nové téma kratom.
Ten ale asi není úplně pro manažerský trip…
Je to jedna z přírodních látek, které si lidé, často vysokoškolsky vzdělaní, různě zkouší. Nejde ale o takové to moc rituální užívání. Trošku považuji za riziko, že na rozdíl třeba od Thajska, kde se kratom užívá v malých dávkách a třeba se žvýká jen lístek, u nás se užívá ve vysokých dávkách a v prášku. V malých dávkách se zdá, že účinky popisované uživateli jsou spíše více stimulační, ve velkých dávkách jsou spíše výrazně tlumivé. Kolegové z Thajska se nepřestávají divit, proč to Evropané užívají po celých lžících.
Měl by podle vás být kratom na seznamu nelegálních drog?
Jsem spíše zastáncem toho, abychom jeho prodej přísně zregulovali, ale seznam neřešili. Na druhou stranu toto já neumím posoudit sám, potřebuji k tomu určitě analýzy od dalších lidí.
Není paradoxní, že kratom ministerstvo zdravotnictví zatím nedá na seznam ilegálních drog, protože se o jeho účincích ví málo?
Ta debata je v tomto nekonečná. Nevíme-li, dejme to na seznam. Nevíme-li, nedávejme to tam. Je to nekonečný boj. Oba tábory v tomto mají relevantní argumenty, já jsem spíše někde uprostřed. Spíš bych novinky na seznam nedával, pokud to není tedy syntetická droga z Číny. U ní bych o tom neváhal tak moc, protože již samotný fakt, že jde o syntetickou látku, může mít zdravotní rizika.
Je ale potřeba mít řádný proces, ve kterém by se toto dalo posoudit a případně zvrátit i zákaz zpátky v kontrolovaný trh. Většina čínských látek je problém, protože jde o podobné látky, které již zakázány máme, na evropském trhu jsou ale zaregistrovány jako úplně něco jiného. Například sůl do koupele. A pak jede kampaň, jež upozorňuje, že je to látka s psychotropním účinkem. Od začátku tedy jde o zjevný podvod a je potřeba se zamyslet, kdo obchodníkům z Číny v tomto pomáhá a jak se k tomu stavět hned na počátku, kdy se taková látka objeví.
Váš kolega Viktor Mravčík mi říkal, že kratom a jemu podobné produkty by si zasloužily v české legislativě speciální kategorii, protože to není ani potravina, ani doplněk stravy, a zatím ani nelegální droga. Souhlasíte s ním?
Ano, on dokonce už vymyslel název té kategorie – psychomodulační látky. Myslím, že je to dobrá myšlenka, a stejně tak si myslím, že půjde použít třeba i u konopí. Domlouvali jsme se, že bychom našli nějaký legislativní rámec nejen prohibiční, ale ještě nějaký jiný.
Šlo by o látky, které mají nějaké psychotropní účinky, ale prokazatelně ne tak zásadně rizikové, abychom zatěžovali státní správu, soudy či věznice dopady jejich zákazu. Spíše je potřeba najít regulační přísný rámec, jenž omezí věk, místo prodeje, kvalitu, případně procento účinné látky, formu prodeje, reklamu, licence, ale zároveň bude zatížen daňově a státní rozpočet na tom bude benefitovat, ne jen ztrácet. Samozřejmě z těchto daní by bylo vhodné posílit prevenci a léčbu. Zároveň je potřeba zregulovat dostupnost nebo nedostupnost dětem a mladším 18 let a opravdu tvrdě a účinně ji vymáhat.
Setkávám se s názorem, že pokud je droga přírodní, tak je její užívání vlastně v pohodě. Jsou přírodní drogy méně nebezpečné než syntetické, protože člověku tolik neublíží?
To určitě ne. I přírodní drogy mohou zabít. Ale zase je fakt, že deriváty jsou většinou silnější. Pokud budu kouřit opium, bude to méně rizikové než morfin a heroin, což je derivát morfinu. Takže je zase o kus rizikovější než morfin. Syntetický opioid fentanyl je zase až stokrát silnější a rizikovější než heroin. Jde tedy opravdu o tak malé dávky, že je zde lehké se předávkovat. Pokud jsou na trhu spíše přírodní látky, zkušenost ukazuje, že méně lidí sahá po těchto syntetických nebezpečných látkách. Známá je nedávná a ještě stále doznívající epidemie úmrtí na předávkování fentanylem v USA, nebo třeba taky v Estonsku. Takže čím více jsme v nějaké chemii, tím většinou trh dosahuje u látky nějaké intenzity. To je asi ten rozdíl. Ale to neznamená, že když si vezmu třeba nějaké houby, které mají potenciál mě otrávit, že se jimi nemůžu zabít. A samozřejmě i přírodní drogy, jako je opium, jsou návykové.
Rizikovost derivátů je dána tím, že účinná látka je ve větší koncentraci?
Ano, účinná látka je většinou silnější. Ale nejen to. Je to i jiný typ látky, jiná molekula. To je ale třeba i otázka extraktu z konopí, nejen derivátů. Třeba v Coloradu koupíte 85% THC (hlavní psychoaktivní látka nacházející se zejména v květenství konopí, pozn. red.) a je otázka, jestli je takto silné THC opravdu něco, co by mělo být nějak jinak regulované než 3% nebo 7% THC vypěstované pod širým nebem. Ten rozdíl mezi nimi je, myslím, významný. Ale zase… K tomu rozhodnutí nemáme dostatek čísel, takže se dá říci: Třeba ano, třeba ne.
Nedávno jsem řešil, a ono je to vlastně stejné jako s tím THC, koncentraci nikotinu v nikotinových sáčcích a jeho omezení. Je to celé otazník. Třeba u nikotinu vyšel článek, který byl hodně neinformovaný a mluvil o tom, jak lidem, kteří si vezmou větší dávku sáčků, je špatně, může je rozbolet hlava… Ale copak to neví každý, kdo někdy kouřil? Copak neměl tytéž zážitky? Když poprvé kouřím, udělá se mi špatně od žaludku, rozbolí mě hlava… To je stejné jako u těch nikotinových sáčků. A v tom textu to bylo postaveno tak, jako by šlo o nový fenomén. Hledáme proto regulatorní rámec obsahu nikotinu a zdá se, že se shodneme někde na miligramech podobných jako u cigaret. Takto je potřeba dle mého názoru přistupovat i k dalším látkám, které tedy nazýváme třeba psychomodulační.
A není to, že vyšel takový text, dáno také tím, že o prevenci v posledních letech oficiální místa příliš nekomunikují? Alespoň já mám tuto zkušenost, kdy mi trvalo velmi dlouho, než jsem získala vyjádření ke kratomu. Vyjma tedy pana docenta Mravčíka…
Ano? Ta klasická úřednická struktura je v tomto strašně rigidní. Nechce se k tomu vyjadřovat, tedy alespoň co se médií týče, chce si jet v takové své úřednické linii. Ne samozřejmě všichni.
Ale chtěl jsem říci, že ať řešíme nikotin v jakékoliv podobě, je to pořád to stejné. Mám tu extrakt látky, která mění vědomí, a nějakým způsobem ji omezuju – do elektronické cigarety, do léčiv, jakými jsou třeba nikotinové žvýkačky, do nikotinových sáčků, v budoucnu třeba do potravin… A teď se bavíme o nějakém množství obsahu. Samozřejmě, že v extrémní koncentraci by to mohlo být hodně rizikové. Tedy kdybychom měli třeba stovky miligramů nikotinu, tak to už je životu nebezpečné. Ale to je stejné jako když do sebe dostanu extrémní množství kofeinu. I u něj existuje smrtelná dávka. U konopí třeba máme syntetické kanabinoidy, jež k nám jdou z Číny a Indie a jsou výrazně rizikovější než ty přírodní, protože jsou jiné a zvlášť v kombinaci s alkoholem mohou vést, což uvádějí některé studie, i k úmrtí.
Proč jsou tyto syntetické látky věcí dovozu? Tady je nikdo nedokáže vyrobit, když jsme tak „dobří“ třeba ve vaření pervitinu?
Chci to říct, ale zároveň jsem na tenkém ledě… Nám všem, kteří se tou problematikou zabýváme, je to jasné, máme čísla… Laboratoře, které tyto syntetické drogy tvoří v Číně, a méně i v Indii, jsou sofistikované a já si nedokážu představit, že by jejich činnost v reálu unikla očím čínské vlády. Protože pokud někdo dováží z Číny týdně tuny drog do Evropy a točí v tom miliardy dolarů, jsem přesvědčený, a je to moje hypotéza, že je to napojeno na organizovaný zločin skupin ze zemí bývalého Sovětského svazu a propojeno na organizované, bohaté a sofistikované skupiny v Číně. A že mezi nimi je hluboká kooperace na vládní úrovni. Vím, že to zní asi pro běžné čtenáře neuvěřitelně a až možná fantasmagoricky, ale protože to jsou mocnosti, tak se o tom nikdy moc nemluvilo. Ale ví se o tom, že v tom jsou zainteresované čínské i ruské skupiny napojené i na vládní představitele.
Jaké k tomu jsou důkazy?
Celá řada zahraničních investigativních médií přinesla svědectví bývalých agentů KGB a FSB (ruské bezpečnostní služby, pozn. red.), kteří o tom jednoznačně mluvili. Stejně tak, jako byl případ Litviněnko, který byl pravděpodobně otráven kvůli jasným důkazům, jak nejvyšší vládní kruhy v Rusku drží trh s drogami. Před lety o tom informoval například americký týdeník Newsweek.
A to, že obchod s drogami je napojen na celou síť z Jižní Ameriky, jihovýchodní Asie, ať je to balkánská, nebo pobaltská cesta, o tom moc nepochybuji. A Ukrajina v tom pochopitelně hrála významnou roli také dlouhou dobu.
Byla transportní zemí, nebo byla její role jiná?
Byla i odběratelskou, i transportní zemí.
Proto jste na úvod zmiňoval, že válka zasáhne do drogové scény i v ČR? Jak?
Tím, že na Ukrajině vznikne obrovský chaos, tak v Evropě se nebude možné ubránit tomu, aby se sem dostaly rusky mluvící organizované skupiny.
To znamená, že tyto skupiny, které obchodují s drogami, budou vytlačeny z Ukrajiny a budou aktivnější v jiných zemích Evropy?
Budou aktivnější a budou chtít větší prostor pro své aktivity. Povezou si sem své klienty, dealery, pasáky, prostituci, obchod s drogami, ženami, HIV, žloutenky… Myslím, že největší problém s tímto bude mít Polsko, my méně, protože přece jen naše drogová scéna je stále převážně pervitinová. Pervitin zůstává dominantní problémovou drogou a setrvává u něj domácí výroba. A zbytek uživatelů přešel na puprenorphin, subutex a subuxon. Významná část heroinových uživatelů je především vázaná na romskou komunitu. Ta se mimochodem v souvislosti s válkou bezpochyby také zvětší.
Ale v Polsku budou tyto následky války velký problém a ten se zčásti bude pravidelně přelévat i k nám, protože rusky mluvící organizované skupiny budou samozřejmě mobilní. Jenže toto zatím nikdo neřeší. V Paříži jsem mluvil s polským národním protidrogovým koordinátorem a ten mi potvrdil, že toto teď nikdo u nich nemá v hlavě, protože řeší ubytování a stravu pro uprchlíky, ale pokud by vláda ČR vydala stanovisko, tak jemu by to pomohlo, protože by téma drogového problému spojeného s válkou u nich mohl prosazovat lépe.
Jak se přesuny těchto skupin projeví u nás?
Odhaduji, že se najednou zvýší počet lidí ze středoasijských republik, třeba z Kazachstánu, Uzbekistánu apod., kteří tady budou krátkodobě žádat o azyl. Tito přijedou například na tři měsíce, chvíli tady prodávají, je jim zamítnutý azyl, takže odjíždějí a přijíždí místo nich náhrada. Obtížně se tak odhalují. Odhaduji, že tyto žádosti o azyl se zvýší. Pokud se tak stane, může to ukazovat na to, že se zvyšuje aktivita těchto lidí. Rusko samotné drogy řeší velkým organizovaným způsobem, tedy přes velké dovozy a prodeje. Malé prodeje zase dělá někdo jiný, pokud je mi známo. Na to by ale lépe odpověděl asi generál Jakub Frydrych z policejní Národní protidrogové centrály.
Může tedy narůst podíl organizovaného zločinu? Nebo se změní struktura látek, které nyní jsou na drogové scéně?
Bude to sem lákat větší počet rusky mluvících skupin organizovaného zločinu. Nepřijdou desetitisíce lidí, ale odhaduji, že o tisíce jít může. Budou to většinou mladí lidé. V tom množství obyvatel, které ČR má, nepůjde o žádné významné číslo uživatelů drog, ale uvnitř státu to s sebou může nést nějaký nárok. Nyní máme dostupné dostatečné množství léčby, takže když se nám ty nově příchozí podaří včas zachytit, tak jsme schopni je v ČR rychle integrovat, dostat do léčby a to, co by se jim nepodařilo na Ukrajině, kde je s léčbou závislých obrovský problém, tady pro ně může být mnohem snazší. Pokud se to ale nepodchytí včas, tak to problém být může.
„Zahulit konopí si zkusí každý druhý, psychedelika se stávají mainstreamem.“ Touha po mystice podle protidrogového koordinátora zvyšuje zájem o rituály pod vlivem drog.
Sedíme na Úřadu vlády ČR, vy na jednání kabinetu asi máte přístup, jednáte s ministry. Co jim tedy kvůli této nově nastalé situaci řeknete? Co jim doporučíte, aby ČR udělala?
Připravil jsem podklady pro ministra zdravotnictví, abychom podchytili epidemiologickou část celé této situace. To znamená, abychom byli připraveni na to, že sem část lidí dorazila se žloutenkami typu C a s HIV. A já nyní musím přesvědčit vládu, aby do prevence dala nízké desítky milionů korun. To není žádná vysoká částka, ale v tom množství potřeb, které tady najednou jsou, tedy zajistit pediatrickou péči, školky, školy, překlady a tak podobně, jsou významnými náklady i statisíce, takže získat peníze nebude snadné.
Myslím si ale, že epidemiologická část by v tom balíku financí spojených s válkou měla být. Mluvil jsem se svým polským protějškem, že bychom mohli požádat o peníze z evropských struktur, ale v tom jsem zatím trochu ztracený. Není jasné, komu takový požadavek dát, čekají mě různé schůzky a tlačíme to z různých stran. Ale nevím, zda se stihne něco udělat, protože narážím na klasické byrokratické struktury. ČR je extrémně přebyrokratizovaná a dostat materiál na jednání vlády je někdy velmi složité.
Čeho i přes byrokracii budete chtít dosáhnout?
Potřebujeme zachytit lidi, kteří na Ukrajině brali drogy, a dostat je do péče. Což si myslím, že u žen, kterých je mezi běženci zatím většina, není moc složité. Potřebujeme je namotivovat, říci jim, že v ČR není problém do služby pro závislé vstoupit, že jim kvůli tomu, že se léčí, nehrozí žádné postihy – třeba že jim nevezmou děti, pokud se o ně řádně starají, a mnozí v léčbě s tím opravdu nemají problém.
A pak tady musí být masivní testování na HIV a žloutenky. My už nyní máme k dispozici i rychlotesty na tuberkulózu, ale část zdravotníků jim zatím nedůvěřuje. Nicméně se zdá, že jsme našli typ testů, který nám screeningově (tj. plošně) pomůže. A toto, když budeme masivně dělat, tak si udržíme prvenství, které říká, že máme nejméně HIV pozitivních mezi nitrožilními uživateli drog v celé EU i globálně. Je to méně než 1 %. Ale velmi malý je také podíl nemocných žloutenkami typu C – u nás 12 %, v okolních státech 30 nebo 35 %. Chci v ČR tato čísla udržet. Zabránit epidemii se ale dá jen tím, že budeme masivně testovat. Aspoň po nějakou dobu, třeba jednoho, dvou let.
A teď vám řeknu ještě něco, co jsem ještě nikomu neříkal. A to, že chci na jeden rok peníze na zdravotní sestry, které by to testování mohly provádět. A to když napíšete, budu rád.
Napíšu, ale kde ty sestry vezmete, když i nemocnice pláčou, že jim chybí?
Například jen v Brně máme 500 mediků, se kterými jsme schopni spolupracovat okamžitě. Není problém je do systému testování dostat, protože si rádi přivydělají. A já je nebudu potřebovat 8 hodin denně.
Kolik na tyto zdravotníky chcete peněz?
Máme 3 částky. Ideál je 100 milionů na toto testování a metadonové programy dohromady, minimum je 15 milionů na testování.
A jak přesvědčíte tu část veřejnosti, která by vám vzkázala, že nechce dávat desítky milionů korun na ukrajinské feťáky?
Jsou to jednotky milionů korun pro lidi, kteří jsou snadno léčitelní. Ti, kteří sem přišli, nepředstavují z hlediska léčení problémovou skupinu a v ČR opravdu umíme takové lidi rychle zaléčit, dostat do substitučních programů a do normálního života i třeba pracovního procesu.
A jaký benefit z toho bude mít česká společnost?
Jsou to mladí lidé, takže pokud tady zůstanou, tak nám pomohou vyřešit to, co se opakuje stále dokola, a totiž, že nemáme dostatek pracovní síly, že nám stárne populace. Také tady vychovávají děti, takže nám to omladí společnost. Navíc lidé, kteří sem přicházejí z Ukrajiny, mají různé profese… To, že sem část z nich v běžném procentu přijde nemocná, tomu se nedá zabránit. To je stejné jako v procentu české populace. Ale u mladých lidí je šance na léčení vysoká a benefity převyšují rizika výrazně. Jsme schopni to podchytit a účinně řešit.
Prevence závislostí stojí peníze, ale ve výsledku je ušetří, tvrdí Jindřich Vobořil: „Je to, jako bych jezdil autem a řekl si, že nebudu dělat servisní prohlídky, protože jsou moc drahé.“
V Souhrnné zprávě o závislostech 2021, kterou nedávno projednala vláda, se píše, že v ČR se na hlavu ročně spotřebuje 100 krabiček cigaret nebo 9,7 l čistého alkoholu. Co tato čísla vypovídají o společnosti a o nastavení systému protidrogové prevence?
V oblasti alkoholu a tabáku se tady léta nic nedělalo. V roce 2013 jsem začal mluvit o tom, že by se tomu mělo začít věnovat. Ministerstvo zdravotnictví, které to mělo celou dobu v gesci, ale mělo tak trochu pocit, že dělá vše potřebné, takže nic navíc není třeba, a byl zde dlouhá desetiletí status quo. My jsme tedy začali tlačit aspoň na vymáhání zákona u dostupnosti alkoholu a tabáku nezletilým, protože tam je první kořen problému. Lidé, kteří začínají alkohol a nikotin užívat v příliš brzkém věku, tedy před 16. rokem, mají až 8× vyšší riziko závislosti, a to i na nelegálních drogách. Tedy jde o legální drogy, jejich užívání u dětí do 16 let koreluje s rozvojem závislostí na drogách nelegálních.
Zároveň pohled na užívání legálních drog je v ČR rozvolněnější, takže 95 % lidí poprvé zkusilo alkohol kolem 13. roku doma, a ještě k tomu od rodičů. Tak to prostě je a to se zatím nepodařilo změnit, protože na změny nikdo nemá peníze. Léta jsme se hádali, že je potřeba to uchopit, dostat do vlády a začít s tím něco dělat. V minulém čtyřletém období, kdy jsem u toho nebyl, tak se to zase celé spláchlo. Na pozici národního koordinátora musí být člověk s jasným mandátem a jasnou kompetencí, a pokud je nemá, tak je to složité…
A jak chcete změnit to, že rodiče nalévají dětem?
Němci udělali desetiletou kampaň, a nemluvím o mediální kampani, ale o tlaku různými způsoby a napříč různými strukturami, jejímž hlavním cílem bylo posunutí věku první zkušenosti z 13 na 16 let. V celém balíku prevence je to, aby první zkušenost a pravidelný experiment s návykovými látkami nebyly před 16 rokem, jedna z nejvýznamnějších věcí.
Takže mluvit o tom, psát o tom, upozorňovat na rizika?
Informace je potřeba dostat k lidem všemi kanály. Kromě informování veřejnosti, vzdělávání dospívajících a spolupráce s místními komunitami musí prevence jít i přes instituce, jakými je například Česká obchodní inspekce, jež nutí konečné prodejce dodržovat zákony a vyhlášky. Musí dojít také ke vzdělávání konečných prodejců a měly by se tím zabývat také Rada pro reklamu a mediální rady včetně té televizní. Pracovat přes místní komunity a dětské lékaře s rodiči. Pediatr nebo praktik pro dospělé na to nemá moc čas, tak by jim mělo být nějak benefitováno, že při běžném vyšetření položí i otázku na alkohol či tabák a udělají krátké poučení, nebo že v jejich ordinacích bude viset nějaké poučení. V ideálu by bylo užitečné, i když je to jednorázový nárok na zdravotní pojištění, aby lékař měl k dispozici možnost udělat rychlý screening na návykové látky přímo v ordinaci. Z dlouhodobého hlediska se to i zdravotnímu pojištění může vyplatit.
Ale na tom by musela participovat řada institucí, shodnou se někdy na jednotném postupu?
Všichni chápou, že to je potřeba, ale všechno to stojí peníze. Jenže, jak bych zdůraznil a podtrhl, stát je vždy nejhorší hospodář. Proto žádná vláda zatím nedokázala přemýšlet v horizontu delší doby, než je jedno volební období. A takto se bohužel někdy chovají i ve zdravotních pojišťovnách. My víme, že prevence z dlouhodobého hlediska uspoří peníze, přesto řešíme často až následky. Takže místo toho, abychom dávali 200 milionů do pravidelné kampaně každý rok, tak dáváme miliardu do léčby. Samozřejmě to trošku zjednodušuji pro pochopení čtenářů. Když se má dělat politika, stojí to peníze. Je to, jako bych jezdil autem a řekl si, že nebudu dělat servisní prohlídky, protože jsou moc drahé. Ale když nedoliju olej, co se stane?
V souhrnné zprávě mě šokovalo tvrzení, že 2/3 žen konzumovaly alkohol během těhotenství, 10 až 20 % pilo alkohol pravidelně. Proč se něco takového děje?
I to je o zanedbané prevenci. X desítek let ji ministerstvo zdravotnictví považovalo za marginálii, přestože má jednoznačné dopady na zdraví.
A to ty ženy musí někdo vodit za ručičku? To jim bez prevence nedochází, že sobě i dítěti ubližují?
Jsme hodně liberální společnost, což se mi líbí a i kvůli tomu tady žiju rád. Ale má to i svoji daň a tou je, že se v užívání návykových látek chováme rizikověji. Máme zkušenost, že mladistvému běžně prodají cigarety v jakémkoliv obchoďáku. To neprodávají Vietnamci, ale i velké řetězce. Prodají jim i chlast. Je to o informovanosti.
Média se mě v minulém období neustále ptala na rizika a regulace, na nic jiného. A vždy, když jsem o rizicích promluvil, tak jsem dostal smršť e-mailů, SMS zpráv, vzkazů na Messenger, ve kterých mi lidé nadávali, že pořád chci něco zakazovat a ať už přestanu obtěžovat. Psali mi také, ať přijdu do hospody, že mi to tam ručně vysvětlí… Když jsem odpověděl „jasně, do které?“ – a já bych tam šel – už se neozvali.
Já bych tedy raději mluvil o prevenci a tu také zaváděl. Toto ale stojí prostředky a myslím, že vláda, která toto pochopí a udělá, tak výrazně pomůže naší zemi ve zdravotní politice do budoucna a ve výsledku výrazně ušetří prostředky z daní a pojištění.
No, s tou hospodou nevím, dnes je doba poněkud ostřejší, to byste mohl být i inzultován…
Ne ne, toho se nebojím. Většina lidí se tváří v tvář se mnou začne normálně bavit, protože být „hrdinou“ přes SMS nebo Messenger je jedna věc, a druhá věc je potkat se.
A jak jsem pořád mluvit jen o rizicích a regulacích, tak třeba v ODS mě vnímali jenom jako regulátora. Jenže když se vás média ptají jen na toto, tak nemůžete říkat, že alkohol nemá rizika. To není možné. Ale když to řeknete, je to považováno v této zemi za sprosté chování. A teď to napíšete a já zase budu mít smršť od lidí.
Něco na tom bude, protože jsem viděla jeden z prvních rozhovorů po vašem opakovaném nástupu do funkce v jednom médiu a zase se vás ptali, jestli budete zakazovat, nebo budete spíš liberální, ale o samotných drogách ten rozhovor nebyl.
Říkám, že ty látky jsou rizikové, že regulace tady máme a je potřeba je vymáhat. Jenže v naší společnosti, kvůli tomu, jak je nastavená, se o tom špatně mluví, protože pak působíte jako podivín, který chce všem něco zakazovat. Tak to není, ale je potřeba říci obojí.
Tedy že alkohol je integrální součástí naší kultury, dnes to tak je už i u konopí. Nikdo alkohol nechce zakázat, dělat prohibici, ani tady není tendence zavádět extrémně přísná opatření, jako tomu je v některých státech USA, Kanadě nebo třeba Skandinávii. To ale neznamená, že alkohol nemá svá rizika a že není potřeba o nich mluvit. Gram čistého alkoholu je jed. A když žena pije v těhotenství, tak nemůže vidět jen to dobré víno, ale musí vidět také jed, který dostává do svého těla a který nevyvinutému děťátku zafunguje na játra či nervový systém jinak než zdravému dospělému člověku. Takže o rizicích alkoholu mluvme úplně obyčejně. Tak, aby si je lidé přestavili. Když před sebou máte půllitr piva nebo skleničku vína, tak si vedle něj představte malý krystal – extrakt čistého etanolu, což je onen zmíněný jed. Pokud byste ten krystal podali budoucí mamince s tím, aby si jej vzala, tak by většina řekla „ne“.
Máme tady silnou pivařskou i vinařskou tradici, což je dobře. Ale zrovna nedávno jsme se s ředitelem jedné z vinařských asociací ČR bavili o tom, že je zapotřebí, aby se i oni zapojili do aktivity „alkohol zodpovědně“ a že i z jejich strany je potřeba nějaká samoregulace. Ta rétorika nemůže být jen o tom, že víno je krásné a úžasné. Samozřejmě je, ale zároveň je správně u toho mít i varování o rizicích alkoholu. Zvláště vůči dospívajícím, nemocným lidem, maminkám.
Chci ale říci ještě jednu důležitou věc. Kromě regulací, které už léta doporučuje Světová zdravotnická organizace, jsme přesvědčeni, že máme mít dostatek jiných účinnějších nástrojů, než je jen zvyšování ceny, zákaz reklamy a zákaz dostupnosti na některých místech. Musíme u všech těch věcí najít něco, čemu říkáme minimalizace škod, minimalizace dopadů, tedy tzv. harm reduction přístup.
U cigaret je to snadné, protože tam jsou substituční prostředky a alternativy. U alkoholu je to trošičku složitější, ale už i u něj dnes máme úplně jiné možnosti. Dle mého by třeba mělo být zvýhodněno užívání nízkoalkoholických alternativ. Taky si myslím, že by se měla vést nějaká debata s průmyslem, například lihovarníky, aby oni sami necílili podprahově reklamu na mladé a mladistvé, protože v ní je pití často spojeno třeba s erotikou.
A pak samozřejmě významnou částí je prevence sekundární a terciální, kterou u alkoholu máme úplně rozpadlou. To znamená včasná detekce v oblasti alkoholu – zachytit včas rizikové pití, včas mít dostatek možností, aby člověk šel do nějaké krátkodobé léčby, protože zachytáváme lidi, kteří už mají problémy v zaměstnání, v partnerském a rodinném životě či jsou trestně stíhaní – a to už je dost pozdě. A pak je z toho dostat stojí velké peníze.
Mgr. Jindřich Vobořil, Pg.Dip.
Přední odborník na drogovou problematiku. Má více než třicetiletou zkušenost s vedením a rozvojem programů zdravotnických a sociálních služeb. Stál u počátků Společnosti Podané ruce, jež se pod jeho vedením stala jednou ze dvou největších nevládních organizací v oblasti prevence a péče o lidi s problémem se závislostí. V letech 2010–2018 působil ve funkci národního protidrogového koordinátora, výkonného místopředsedy Rady vlády pro koordinaci protidrogové politiky a ředitele Odboru protidrogové politiky Úřadu vlády ČR. Na jaře roku 2022 se do funkce protidrogového koordinátora vrátil.
ČLÁNKY DO MAILU