Vlákno názorů k článku Studie potvrdila dřívější obavy: Nežádoucí účinky chřipkové vakcíny od Taky skoro doktor - V článku je pravdivé to, že vakcína Pandemrix...

Předpokládáte úmysl tam, kde opravdu nebyl. Zkuste si představit, že tu formulační nuanci nikdo neudělal naschvál. To se může snadno stát. Navíc nedostatek titulku řeší obsah článku. Titulek článku není reklamní slogan, abychom mu vyčítali kontextovou klamavost.

Před časem jsem vytřešti zrak, když jsem se v lidovkách dočetl, že na českých scénách se z Shakespearových děl hrají jenom komedie Sen noci Svatojánské a Romeo a Julie. Když jsem napsal autorovi, že Romeo a Julie není komedie ani náhodou, také se vymlouval na redakční zkrácení textu. Pokud redakce takovýmito (předpokládám neautorizovanými) úpravami dělá z autorů blbce, neměli by autoři požadovat odškodnění (už jen proto, aby redakce začala dělat svou práci pořádně a nekazila dílo ostatních)?

Kdysi jsem psal nějaké články do tištených médií (nejmenuji), došlo k redakčnímu zkrácení a záměně terminologie bez autorizace, která na mne skutečně vrhla to, že vůbec nevím o čem mluvím. Byl jsem z toho zděšen. Stalo se to dvakrát a už jsem jim nikdy nic neposlal. Texty článků zde mi nikdo nemění. Pouze občas redakce zkrátí či upraví titulek. Nemyslím si, že právě diskutovaná změna titulku patří do oné skupiny nepřípustných změn. Nicméně souhlasím s vámi v rovině obecné. Může to být nebezpečné. Dokonce se tato technika používá i k cílené diskreditaci. Poškou za vámi "svého" novináře, udělá rozhovor a za peníze z vás poté inteligentně udělá úplného idiota (většinou takové texty zpracovávají skrytí odborníci na mediální komunikaci). Je-li to proverdeno dopbře a poskládáno z vašich slov prakticky není ochrany.

Pane doktore, nemusíte se nijak obhajovat a omlouvat chybu někoho jiného, já to chápu.
Očekávám spíš reakci z redakce.
VB

To jste mne fakt dostal. Vy odborník na reklamu a marketing?
Název filmu, knihy, výrobku i článku, je přece jedna z nejdůležitějších věcí.
Ale i kdyby jste to nevěděl (jako, že víte), je tady někdo kdo to určitě ví a je za to zodpovědný. Myslím, že je to redaktor, potažmo šéfredaktor.
VB

Obecně s vámi souhlasím, ale právě v tomto konkrétním případě je to přeci jen trošku přitažené za vlasy, ale nechci to již více rozebírat.

Podívejte se nicméně někdy na rozhodovací praxi našich soudů a správních orgánů. Ty jsou schopny prohlásit za legální reklamní slogan "Ňadra plnější", a to s odůvodněním, že někde na zadní straně obalu je vysvětleno, že se jedná pouze o vyvolání POCITU plnějších ňader a nikoliv o skutečné zvětšení objemu či hmotnosti prsou. Může se nám to tedy v určitých aspektech působení a vyznění nelíbit, ale řekl bych - i mnohem horší věci jsou v této zemi zcela legální.

.

Víte, že jsem ani od vás nečekal nic jiného. Když bulvár tak bulvár.
Ono kdyby se chtělo tak by se zadařilo, ale ono se jaksi nechce.
( protože je to celkem obtížná disciplína )
VB

Ktoré dielo máte na mysli?

Ten článok je len metaanalýza. Zobrali niekoľko známych štúdií z minulosti a zabalili do nového balíčka. Ktorá z citovaných štúdií podľa Vás spĺňa kritériá objektivity a vedeckej spoľahlivosti?

Měl jsem o vás lepší mínění.
Měl byste vědět :
METAANALÝZA JE KDYŽ
(Wikipedie)
Metaanalýza je typ vědeckého článku používaný především v biomedicíně, který je založen na statistické kombinaci výsledků dříve publikovaných výsledků. Kvalitně provedená metaanalýza má mnohem vyšší stupeň věrohodnosti než jednotlivé studie, protože spojuje vhodným způsobem data z velkého množství pokusných subjektů. Metaanalýza je považována ze jeden z nejsilnějších důkazů v hierarchii věrohodnosti důkazů běžném v moderní medicíně.

Pro někoho je to "LEN" metaanalýza.
S pozdravem VB

Ak pôvodné štúdie nesprávne vybrali a použili dáta, môžete metaanalyzovať koľko chcete.

Moja skepsa je daná známymi kauzami. Napríklad štúdia nad dánskymi údajmi, kde dovtedy vyraďovali dáta kým im nevyšlo že očkovanie nesúvisí s autizmom. http://www.prnewswire.com/news-releases/scandal-exposed-in-major-study-of-autism-and-mercury-132519518.html

Osobne nemám žiadnu dôveru v štúdie, kde sú konflikty záujmov a zároveň dizajn dáva autorom neprimeranú moc nad výsledkom. Preto sa pýtam, či poznáte nejakú, ktorá sa z tohto obrazu vymyká.

To už snad ani.... no comment.
VB

Rozumiem tomu tak, že nemáte.

Rozumíte špatně. Nechce se mi komentovat vaši zarputilost.
Je fascinující jak berete za svou studii, která našla souvislost mezi očk. proti pandem. chřipce a nežádoucím účinkem a jedním dechem zavrhnete studii, která byla udělána podle stejných standardů a stejně důvěryhodnými lidmi. ( navíc tu to australskou studii neplatila žádná farm. firma ).
Připadá mi to hodně směšné a zbytečné to jakkoliv komentovat.
VB

Pane VB,

přivedl jste mne na velmi zajímavý zdroj - novou mataanalýzu, o které jsem nevěděl. Opravdu se považuji za nezávislého, jakkoliv se Vám to nezdá. Zdroj této nové studie již mám plný k dispozici. Podívám se, jaké studie především zahrnula a jaké vynechala tato metaanalýza.

Zde na tomto příspěvku v diskusi mne zaujal Váš postřeh, že ta metaanalýza je nezávislá a neplatila ji farmafirma. (???) Metaalýza je pouze tak nezávislá, jak nezávislé studie do ní byly zařazeny.

Existuje známý trik jak "znezávislit" nějaký uplacený humus. Je to právě nezávislá metaanlýza závislých dat. Netvrdím nyní, že k tomu došlo u této studie. Ale zaměřím se na to, protože mne to velmi zajímá. Z mých prozatímních poznatků ta metaanalýza nebsahuje nejvýznamnější z prací, které poukazují na souvioslost očkování s autismem. Potřebuji zjistit proč je neobsahuje. Jakým filtrem byly právě tyto klinické studie "odfiltrovány" z této metaanalýzy? A to bude zajímavé bádání.... a chce to dost času....

JV

Upřímně mne těší, že jste to rovnou od boku nesmetl ze stolu jako pan Tuhárský. Tím jste si pro mne váš kredit povýšil a on ztratil. Netvrdím, že nemůžete mít pravdu a že nějaké mouchy na vstupech té meta analýzy nenajdete. Já doufám, že ne, ale rád si poslechnu vaše případné výhrady. Zatím je to zase jen na úrovni těch domněnek tak uvidíme.
S pozdravem VB

Ak podkladové publikácie sú spochybniteľné, tak môžete analyzovať ako chcete, výsledok nebude spoľahlivý. Ak som kvôli tomuto názoru stratil nejaký kredit, potom ma to síce prekvapuje ale nemrzí.

Nejsem odborník, ale podle mého názoru, pokud se dělá metaanalýza nad studiemi, která každá falšuje něco jiného, tak data z té metaanalýzy jsou poměrně čistá - každý švindl se rozředí daty těch ostatních studií. Takže pokud se záměrně nevyberou studie falšující to samé, tak ani není třeba studovat původ těch studií.

Navíc se většinou metaanalýza používá pro sledování jiných souvislostí, než pro které byly ty původní studie udělané, takže i kdyby byly zfalšované, tak ta zfalšovaná data jsou k těm zkoumaným "ortogonální" a výsledky metaanalýzy ovlivňují jen nepatrně.

Pokud se dělá metaanalýza cíleně, poté nebudou platit právě předpoklady Vašeho prvního odstavce. V té vakcinační medicíně je to poté o něco jednodušší v tom, že ten zájem na určitých datech je poměrně koncentrovaný a to "falšování pokaždé něčeho jiného" se spíš neděje. Jsou to stejné modely se stejnými datovými cíli. Ale jinak mne Váš postřeh velmi zaujal. Dokonce by mne to zajímalo teoreticky, jaké parametry by musela mít metaanalýza, která by z náhodně falšovaných zdrojů dala dostatečně objektivní výsledky? To je tak na bakalářku ze statistiky, je-liž pravda?

No, co třeba takhle. Dělá se studie o prospěšnost (škodlivosti) čehosi pro lidstvo. V rámci této studie se vybere testovací vzorek a u něj se udělá podrobné vyšetření zdravotního stavu včetně podrobné anamnézy zahrnující i to, kdy kdo byl proti čemu očkován. Ať je pak ta studie zfalšovaná, jak kdo chce, datům o zdravotním stavu a anamnézách lze asi věřit (není důvod je falšovat, jsou to vlastně vstupy, ne výstupy).

Když pak někdo sebere anamnézy z mnoha takovýchto studií, má krásný statistický vzorek zdravotního stavu lidí s daty o jejich očkování. A z toho může vydolovat přesná data. To jsem myslel tou ortogonalitou metaanalýzy vůči zahrnutým studiím. Pokud metaanalýza studuje jiné jevy, než v těch původních studiích, dá se jejím výsledkům věřit, protože oni v těch původních studiích nemohli falšovat každé číslo (na to by se asi rychle přišlo), ale jen to, co nutně potřebovali pro požadovaný výsledek.

Určité procento rodičů děti své děti nechce nechat očkovat, ale zároveň hledají způsob, jak se vyhnout diskriminaci v naší povinně očkovací republice. Proto přesvědčí svého pediatra, aby očkoval jen "papírově", a pokud na to nepřistoupí, najdou si nějakého alternativního pediatra. Maminky si takové informace dokáží spolehlivě předávat.

Z druhé strany - spousta těch rodičů k rozhodnutí neočkovat dospěla až po první špatné zkušenosti, ale postaví se k tomu čelem. Což neznamená nutně hnát to až před ústavní soud. Naše školka například rozšířila kapacitu a hodí se jim i naše neskrývaně nedoočkované dítě. Naše uvědomělá pediatrička ale zcela jistě zapíše dítě do kolonky "neočkované".

Tady vám systémová opatření různých institucí vytvářejí silný tlak na to, aby se falšovalo už na vstupu.

Vaše dítě se už nějaké studie zúčastnilo? Podle toho co píšete asi ne. Ale na druhou stranu, kdybyste nepodváděli, tak by byly studie věrohodnější "hi hi" tak si nestěžujte.

VB

My nevylili vakcínu do záchodu, abychom se mohli tvářit jako očkovaní ;-)
My jsme si užili výstup naší pediatričky, když jsme odmítli pokračovat v očkovacím schématu. Později jsme podali přihlášku do školky, kde bylo napsáno NEOČKOVÁNO a v příloze prohlášení, že zbavujeme školku zodpovědnosti v případě nakažení našeho dítěte. V čem spočívá ten podvod?

Vy možná ne, ale ten podvod jste nám popsal skoro plasticky.Nebo jste si vymýšlel?
VB

Aha, už jsem to pochopil. To "kdybyste nepodváděli" není myšleno na mě a moji rodinu, ale mám nést zodpovědnost za všechny, kdo si dovolí o některém z očkování zapochybovat ;-)

Mně by nenapadlo ten váš podvod se spláchnutou vakcínou vyčítat jinému zastánci očkování nebo rovnou celému hnutí "provax". Za prvé odmítám tu generalizaci, že se svět dělí na ty pro a proti očkování. Za druhé vaše osobní odvaha je vaše soukromá záležitost.

Proč byste měl nést odpovědnost? Ale když nám s takovým přehledem popisujete situaci s podváděním u pediatrů, předpokládal jsem, že jako specialista na tuto problematiku nám objasníte, jak jste přišel na to, že vámi popsané postupy se začínají stávat pro některé lidi běžné a že se nám ten nešvar tak nějak rozmáhá? (" určité procento, spousta rodičů").
Já totiž ze zkušenosti vím, že počet těch rodičů se rozhodně nedá vyjádřit vaším optimistickým "SPOUSTA".
VB

Letos se to muselo s tím počtem odmítačů nějak dramaticky zlepšit, protože ještě loni ...
http://www.vitalia.cz/clanky/jak-odmitnout-povinne-ockovani-1/nazory/31489/

Kdybyste si alespoň dal tu práci a přečetl si o příspěvek výš, že řeč byla o jaksi jiném druhu odmítačů. Ta většina bárbín je samozřejmě vztažena k té menší množině odmítačů jako takových. Brilantní ukázka jak umíte vytrhávat věci z kontextu a mlžit.
VB
P.S. Vidím, že vám to dodnes leží v žaludku.

Já jsem si všiml, že tentokrát řešíte jiný druh odmítačů. Mně se prostě líbí, že už poněkolikáté tady člověk z očkovací ordinace kvalifikovaně odhaduje počty a druhy odmítačů. Vychází přitom ze svých ZKUŠENOSTÍ...

Až budu chtít vědět statistiky vegetariánů, půjdu se zeptat paní prodavačky do řeznictví ;-)

Dříve, či později se všichni rodiče sejdou v ordinaci pediatra. Kdo by o tom tedy měl vědět víc? Já sice pediatr nejsem, ale znám jich tolik, že si troufám jejich zkušenosti srovnat se svými a vychází mi to stejně. Ke mně chodí dospělí klienti a dost často s celou rodinou, tak musím řešit i jejich děti. A zažívám věci nad kterými mi zůstává rozum stát. Při cestách do rizikových zemí s batoletem totiž nejde o nějaké pózy (očkovat/neoč­kovat), ale doslova o ohrožení života dítěte. A přesto jsou lidé, kteří odmítají rady a doporučení a dokonce třeba chtějí obejít i povinné očk. na žlutou zimnici a jsou přesvědčeni, že dělají dobrou věc.
Oni si totiž z podobných diskuzí, článků a knih ( jednu si můžete koupit i zde na Vitalii) přinesou názor NEOČKOVAT!! a chtějí jen to kulaté razítko do očk. průkazu.
Tak s tím řeznictvím to nebylo ani přesné ani vtipné.
VB
P.S. Mám na vás dotaz pane JB. Jak byste se v popsané situaci zachoval vy?

Nevím jistě, na kterou popsanou situaci se ptáte. Situaci, kdy bych měl někoho očkovat, si vážně nedokážu představit. Zaměstnání si člověk přece jen do značné míry vybírá. Rozhodně bych neměl žaludek na to, abych píchal lidem injekce se sračkami, kterých se sám bojím a potají je vylívám do záchodu.

Děkuji za upřesnění, že "ze zkušenosti" ve vašem podání znamená z cizí, předané zkušenosti, ne nutně z vaší vlastní.

Já netvrdím, že k vám nikdo podobný nemůže zajít. Vegetariánka také může přijít do řeznictví, když chce pohostit masožravou návštěvu, nebo chce kosti pro pejska. Bude mít díky tomu (nebo díky zkušenostem souseda zelináře) řezník tak přesný obrázek o vegetariánech, aby mohl vykřikovat JÁ VÍM NEJLÍP, KOLIK TU MÁME VEGÁNŮ, VITARIÁNŮ A BREATHARIÁNŮ?

Nějak vám dochází dech. Jestli vám vadí, že porovnávám zkušenosti své a druhých a zjišťuji, že jsou stejné? Jsou to ale mé zkušenosti, potvrzené někým jiným. Co je na tom špatně?
Když jsme u toho, ty sračky jsem do nikoho nepíchal, protože jsem to neměl za povinnost.
Ta pandem. vakcína je něco, co se vymyká běžnému očkování.
A s těmi vegetariány atd. už se ztrapňujete přespříliš.
VB
P.S. Ptal jsem se na situaci kdy jako rodič s batoletem jedete do země s povinným očk, proti žluté zimnici a máte se rozhodnout mezi očkováním a ukecáním doktora, aby vám dal jen razítko a potvrzení do očk průkazu.
(upozorňuji pro lepší rozhodování, že bez toho razítka vás tam nevpustí)
Tak jak?

Nejspíše bych se rozhodoval jestli jet (a očkovat) nebo nejet. Podvádět a zároveň v tom podvodu vychovávat svoje děti, to považuji za nejhorší variantu. Musel bych se něco velmi špatného dozvědět o té konkrétní vakcíně a zároveň by důvod té cesty musel být velmi vážný (určitě ne dovolená), abych o té třetí možnosti vůbec uvažoval.

Že k vám do ordinace přijde stejné procento odmítačů očkování jako do ordinace pediatra se mi zdá dost neuvěřitelné, ale nezbývá mi, než vám věřit. Přece byste nepodváděl, že ne? ;-)

Konečně se na něčem shodneme. Váš postoj je naprosto v pořádku.
Není týden, abych se nesetkal s jedním až několika názory přesně opačnými a to snad uznáte mám nárok na bojovnější postoj proti takovému myšlení. ( udržet profesionální chování u takových klientů je kartáč na nervy, ale člověk si zvykne na všechno ).
Máte pravdu, že to absolutní číslo počtu odmítačů je u mne samozřejmě menší, ale ten poměr k "normálním klientům" je opravdu fifty-fifty jako u pediatra. - mluvím o klientech s dětmi. Při cestách do zahraničí dospěláci obvykle za pediatrem ani obvoďákem nechodí. Odmítač se prostě ordinaci vyhne, a příjde jen když musí, právě kvůli tomu jedinému povinnému očkování. (a zkouší ty obezličky, oni totiž obvoďáci nemají tu certifikaci a kulaté razítko).
Je ale zajímavé, že proti tomuto "povinnému" očkování nikdo až tak moc neprotestuje a to nám tu povinnost dokonce nařizuje cizí vláda.
VB

Na tom přece není vůbec nic zajímavého. Když mi vadí povinné očkování cizího státu, tak tam prostě nejedu. Je tolik míst, kam můžu cestovat bez očkování...

Zato když mi vadí povinnost nechat očkovat mé děti nedostatečně testovanými vakcínami ve jménu ochrany zdraví jiných dětí, přičemž mi nikdo nedokáže říct, kolik cizích dětí očkování mých dětí ochrání ... tak to mi nezbývá než bojovat s úřednickým šimlem. Anebo emigrovat :-/

Nie som síce odborník na štatistiku, ale z hľadiska sedliackeho rozumu si myslím: Ak je falšovanie (alebo nekvalita) založená práve na manipuláciách so vstupnou dátovou vzorkou (výber, vyraďovanie, ohraničenie atď) alebo na jej "vrodených" obmedzeniach, tak jednoducho z tejto vzorky už objektívne výsledky nedostanete.

Falšování vstupních dat by se rychle odhalilo. Protože všechny studie pracují s lidmi, tak statistky vstupních dat si musí více méně odpovídat. Pokud budete tvrdit, že vašem náhodném vzorku 100% lidí prodělalo dva infarkty, tak vám asi nikdo věřit nebude. A i mnohem subtilnější lhaní by bylo velice snadno odhalitelné.

A pokud se ke studii vybírají lidé podle nějakých kriterií, tak tam ta kriteria musí být popsaná lze je zahrnout do zpracování metaanalýzy.

Pozrite si napr. Madsenovu štúdiu (jedna z tých "en masse" o ktoré sa opiera aj metaanalýza). To je jedna katastrofa. A to je len jeden príklad z ináč celkom monotónnej zbierky.

Mohl byste nám objasnit v čem, podle vás, spočívá ta katastrofa.
(stačí jen pár bodů jako ukázka vašeho kritického myšlení)
VB

Jo a ještě ne ta není třeba dělat nějakou bakalářku, stačí se zeptat experimentálních fyziků, jakými statistickými metodami zpracovávají své experimenty, jak odhalují systematické chyby a jak vyhodnocují výsledky několika nezávislých experimentů. Jenom v případě záměrně zfalšovaných studií by to statistické vyhodnocování nesměli dělat autoři, ale jejich oponenti.

Zapomněl jsem vám odpovědět na vaši otázku. Nevím, jestli jste s těmi studiemi seznámen, já ano. Tak můžu konstatovat, že jejich vypovídací hodnota a objektivita je standardně shodná s touto studií o pandemické vakcíně nad kterou si tady spolu s autorem posilujete své ego.
VB
P.S. Víte když jásáte nad jednou "převratnou" studií těžko můžete zavrhnout jinou, která se vám nehodí do krámu. A přitom neztratit zbytek kreditu, který ještě máte.

36 dolárov?! – paskudy!
http://autismoevaccini.files.wordpress.com/2014/05/vaccines-are-not-associated-with-autism.pdf

A táto?
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/2047-9158-2-25.pdf

Dobrý vtip. Něco dost hodně stránek vám tam chybí.
VB

No vidíte, a do nás vždy hustili: ”skráťte to, skráťte to....ten balast nikto čítať nebude, nepoznáte pokyny?!”
(Hlavne, že Vás to pobavilo :-))

To je určitě vysoce zajímavá práce.

je potřeba se však podívat na možnou selekci dat. Velice mne například zajímá, v jakých médicích vlastně byly publikovány studie poukazující na zvýšené riziko postvakcinančního autismu, a zda je tato metaanalýza cíleně nevynechává. Pokud však ne, poté se jedná o data určitě vysoce významná.

Např. by mne zajímalo, zda je v metaanalýze zařazena tato ale i jiné z významnějších kritických studií:

Geier DA, Geier MR. A comparative evaluation of the effects of MMR immunization and Mercury doses from thiomersal-containing childhood vaccines on the population prevalence of autism. Med Sci Monit. 2004 Mar; 10(3): P133-9.

Asi taky obětuji sedm stovek. Ale neumím si to nakoupit v dolarech (jsem jen "delegace") :-)

Určitě se vám ty peníze vyplatí, taky jsem se dost naučil.
VB