Vlákno názorů k článku Syna mi do kostela nevoď! od fbsdfgdfg - Otazka je, preco on nechce, aby ona dieta...

In this world two types of people are free from all anxiety and merged in great happiness: one who is a retarded and childish fool and one who has
approached the Supreme Lord, who is beyond the three modes of material nature. (Bhagavata Purana 11.9.4)

Hodnekrat mi lide rikali ze to stesti co proziva verici neni skutecne stesti. Ze si to jen predstavuje. Na dotaz jam ma tedy vypadat skutecne stesti me rikali ze musi byt necim hmotne podlozeno. Napriklad:

1. hodne penez
2. hezka manzelka
3. uspesne deti
4. vysoka pozice v zamestnani
5. velky dum
6. hodne kvalitniho sexu
7. milenka o ktere manzelka nevi
8. dobre zdravi

Ja jsem ale kazal i mezi temito uspesnymi bohatymi lidmi a musim rict ze byly mnohem vice nestastni nez ti chudi. Poznali prazdnotu hmotneho stesti a sami zrealizovali ze je to vlastne o nicem. Jen namahava prace pro nic a navic neustaly strach ze o to bohatstvi prijdou.
K podobnemu zaveru dospel i Solomon v knize Kazatel. On si take hmotne stesti vyzkousel, prostredky na to mel. Hezky o tom mluvi ve druhe kapitole:

7 Nakoupil jsem si otroků a otrokyň a měl jsem i doma narozenou čeleď, stád skotu a bravu jsem měl víc než všichni, kdo byli v Jeruzalémě přede mnou.
8 Nahromadil jsem si také stříbro a zlato a zabral i vlastnictví králů a krajin; opatřil jsem si zpěváky a zpěvačky i rozkoše synů lidských, milostnice.
9 Stal jsem se velikým a předčil jsem všechny, kteří byli v Jeruzalémě přede mnou; nadto při mně stála má moudrost.
10 V ničem, co si žádaly mé oči, jsem jim nebránil, svému srdci jsem neodepřel žádnou radost a mé srdce se radovalo ze všeho, za čím jsem se pachtil, a to byl můj podíl ze všeho mého pachtění.
11 I pohlédl jsem na všechno, co bylo mýma rukama vykonáno, na své klopotné pachtění, a hle, všechno je pomíjivost a honba za větrem; a žádný užitek z toho pod sluncem není.

Hmotne stesti nas neuspokoji a nenaplni. Clovek je stvoren pro duchovni zivot. Hmotne stesti a hmotny zivot o tom se bible vyjadruje dost nelichotive. Ze je to jen pro zvirata.

Kdyz brecite tak je vam uplne jedno kde protoze okoli nejste schopen moc vnimat.

Resenim je prijmout Bozi pravdu a ta nas od nestesti oprosti.

Resenim je skocit z mostu a smrt nas od nestesti oprosti.

neoprosti, pak slizneme od JHVH peklo. Sebevrazda tak jen udela z maleho problemu problem vetsi.

Peklo po sebevraždě je vyhrazeno pouze věřícím. Žádný ateista pobyt v pekle neriskuje, i kdyby ,,hřešil" sebevíc.

To mate podobne jako s vezenim. Vrahy posilame do vezeni bez ohledu na to v co oni veri.

Neřekl bych, protože vrahy soudí společnost, která si zákony stanovila a sama za ně nese odpovědnost, což s sebou nese i jejich novelizaci, pokud jsou shledány jako špatné. Zatímco církev odsuzuje jménem boha jehož staví jako autoritu, ale za něhož se snaží rozhodovat sama. Většina církví podávaných "smrtelných hříchů proti bohu" není ve skutečnosti nic jiného než nepoddání se naprosto světským tužbám církve po moci a opravdu si nemyslím, že bůh rozhoduje dle přání lidí.

Buh se nekdy rozhoduje i podle prani lidi pokud jsou ti lide jeho cisti oddani. V Bibli najdeme takove priklady, nejznamejsi a nejpouzivanejsi je tenhle z Jana

22 Po těch slovech na ně dechl a řekl jim: „Přijměte Ducha svatého.
23 Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny, komu je neodpustíte, tomu odpuštěny nejsou.“

Kazdy krestan ktery ma dar Ducha tudiz muze odpoustet hrichy.

To je právě omyl a problém šířený církví. Bůh lidem nepochybně naslouchá (já s tím mám nevyvratitelnou osobní zkušenost), ale církev si vymyslela svoje vlastní "svaté" věci a chování. Ty prosazuje a na základě svého "svatořečení" přesvědčuje sebe i ostatní o tom, že cokoli řekne je správné, svaté a dle boha. Došlo to tak daleko, že se sama s bohem ztotožňuje (typicky například když někdo více kritizuje církev, ta se brání tvrzením, že se staví proti bohu). Je to nekonečný kolotoč lží ze kterého je čím dál tím těžší a destruktivnější cesta ven.

Autorita je Bible, ne nase domnenky. Ja vim ze to vetsina krestanu se studiem vubec neprehani protoze to znamena vynalozit nejakou energii a to oni nejsou ochotni. Jejich vztah k Bohu je "dej mi".
Kdyz ji otevreme na Lukas 11 tak se docteme ze ziskat dar Ducha je velmi velmi jednoduche. Neni to neco co by bylo vyhrazeno pro uzkou skupinu lidi. Dostat by ho meli vsichni a vsichni by se take meli prokazat svymi ciny jako svati.
Kromtoho svate verici nemuzeme uctivat protoze je to rouhani se Bohu. Takzvane svatoreceni je divadlo pro turisty, co lze ostatne cekat od vrahu proroku.

9 A tak vám pravím: Proste, a bude vám dáno; hledejte, a naleznete; tlučte, a bude vám otevřeno.
10 Neboť každý, kdo prosí, dostává, a kdo hledá, nalézá, a kdo tluče, tomu bude otevřeno.
11 Což je mezi vámi otec, který by dal svému synu hada, když ho prosí o rybu?
12 Nebo by mu dal štíra, když ho prosí o vejce?
13 Jestliže tedy vy, ač jste zlí, umíte svým dětem dávat dobré dary, čím spíše váš Otec z nebe dá Ducha svatého těm, kdo ho prosí!“

"Dostat by ho meli vsichni a vsichni by se take meli prokazat svymi ciny jako svati."
To je právě ten malér, že to nějak není vidět kolem nás. Bez jakékoliv ironie, prostě vidět to není a to je zlé.

Zase omyl. Pokud bychom brali jako autoritu pouze Bibli, tak už tady 2000 let nemáme co dělat. To je zase církevní blbost: "Neobracejte se k bohu, čtěte Bibli a jen MY vám ji budeme vykládat"...

Zakon a bible maji trvalou platnost:

Lukáš 16,17 Spíše pomine nebe a země, než aby padla jediná čárka Zákona.

Bibli neni potreba nejak specialne vykladat. Text je dostatecne jasny a zrejmy. Zadne myslenkove kejkle okolo nej nejsou potreba. Krom toho nam sem Jahve poslal na Zem primo jejiho autora aby nas vyucoval.

Jan 14,26 Ale Přímluvce, Duch svatý, kterého pošle Otec ve jménu mém, ten vás naučí všemu a připomene vám všecko, co jsem vám řekl.

Tedy mame idealni podminky pro sve duchovni vzdelavani.

Jsem rád, že se pod můj názor podepisujete ač asi neúmyslně. K výkladům Bible bych připomněl, jak církev z dvou krátkých vět v Bibli (nechci o tom debatovat, tak nebudu konkretizovat) vytvořila celou teorii, která výrazně zasahuje do života aktivních věřících. Ono dvouvětí přitom říká něco úplně jiného. Taky bych připomněl, jak církev brojila proti Bibli21 právě pro její jazyk, který je jasný a dá se velmi těžce vykládat dle libosti.

Velmi podobná věc se objevila i zde:http://ww­w.vitalia.cz/clan­ky/mne-to-jednou-za-mesic-nestaci/nazory/8610/ (diskuse s p.Alderem).
Rád bych Vás o konkretizaci těch dvou krátkých vět poprosil - téma různé interpretace biblických textů mě docela zajímá.
(Jste-li ochoten o tom napsat, a pokud se to nehodí do této diskuse, tak možná do té odkazované.)

Tady takových diskuzí už bylo povícero a zaznělo toho v nich docela hodně. Tohle by chtělo spíš alespoň blog nebo článek, kde to více rozvést. Jinak, jste-li počítačově zdatnější, tak bych Vám doporučil program sword, do kterého můžete zdarma stáhnout spoustu překladů Bible a mezi nimi srovnávat. Jestli nemáte doma, tak se ve swordu mrkněte na Bibli21 vs. ČEK a pak si na googlu najděte postoj církve k tomuto dílu po jeho vydání. Je docela vtipné, jestli znáte iniciativu "Vezmi a čti" a onen pastorační dopis, který ji inicioval, tak je vidět, že církev s tímto dílem svůj boj trochu prohrála. Jinak, co se týče výkladů samotných pasáží z Bible, ono stačí se do ní podívat, když se o ní nějaké tvrzení opírá. Nebo občas na mši padnou po čtení snad jen nepochopenosti od samotných kněží. Ale tohle by chtělo opravdu hodně fundovaného autora a trochu rozsáhlejší článek spíš, než příspěvek do diskuze. Pěkný den.

příklad: Deut. 32:43
- ESV a CEV (vycházejí ze Svitků mrtvého moře): bohové
- NLT (vychází ze Septuaginty): andělé
- většina ostatních verzí včetně českých: vypuštěni

Analogie ve védské tradici:
Texty popisují kosmickou hierarchii dévů, analogických vládním úředníkům, na jejímž vrcholu stojí Bůh (Dévadéva, Bůh bohů), analogický králi nebo prezidentovi.

"Bibli neni potreba nejak specialne vykladat. Text je dostatecne jasny a zrejmy. Zadne myslenkove kejkle okolo nej nejsou potreba."
Teda pane Alder, jako vtip nebo záměrná provokace od ateisty by to nebylo nic moc. Ale pokud to myslíte vážně, tak máte asi nějakou jinou bibli než já. Teda, hoódně jinou ..

Tak jak tady čtu já vlastně nemohu být šˇtasten protože jsem ateista. Ale já štastný jsen přesto že nejsem bohatý ani úplně zdravý. Je mě 60 let mám tři děti a 6 pro mne nejkrásnějších vnočat. A to je pro mne štěstí--Mít pro koho žít!!!

Nemuzete protoze vase stesti jednoho dne skonci. Kdyz si precteme o Noemovi v NZ:

26 Jako bylo za dnů Noe, tak bude i za dnů Syna člověka: 27 Jedli, pili, ženili se a vdávaly až do dne, kdy Noe vešel do korábu a přišla potopa a zahubila všechny. 28 Stejně tak bylo za dnů Lotových: Jedli, pili, kupovali, prodávali, sázeli a stavěli; 29 v ten den, kdy Lot vyšel ze Sodomy, spustil se oheň a síra z nebe a zahubil všechny. 30 Právě tak bude v den, kdy se zjeví Syn člověka.

Tak vidime ze lide byli zabiti ne za sve spatne skutky, protoze to ze Jedli, Pili atd. delal Noe a jeho rodina taky, ale za to ze nevenovali pozornost Bohu a jeho varovanim. Tenhle odstavec je hezka ilustrace toho ze i kdybychom nepachali zadne hrichy, tak nam to samo o sobe nestaci pokud ignorujeme Boha.

Skutecne stesti je trvale stesti.

Žádné peklo neslízneš.Žádné není.Uvidíš život v širších souvislostech a sám si uvědomíš,že to nebylo nutné.Hned se vrátíš a budeš to muset vyřešit znovu.

muhehehehe

Ježíš na kříži přijímal Boží pravdu, ale oproštěn od neštěstí zcela jistě nebyl. Dávejte si pozor na laciné zjednodušování a bagatelizování cizí bolesti.

"Hmotne stesti nas neuspokoji a nenaplni."
TO máte pravdu, ale vymytí mozku v kostele taky ne.

Mentálně postižení a věřící mají dost společného. Protože kdo věří ve zjevné nesmysly, nemá to v hlavě zcela v pořádku.

Pochopitelný omyl v náhledu. Hned první detail je ten, že mentálně nemocní se často naopak vyznačují silnou nevírou, nedůvěrou či skepticismem :-).
Důležitější ale je, že víra, aby nebyla takovou slaboduchostí jakou popisujete, nemá být založena na tom, že někdo uvěří volovinám proto, že je neumí či nechce odlišit od pravdy. Uznávám ale, že popsat ten rozdíl tak, aby byla odlišnost mezi slabomyslným a nábožensky věřícím zjevná se mi nepodaří, takže vám váš díl pravdy v tomto přirovnání přiznám. Kupodivu i rád, protože jste vtipný a postihl jste část reality :-).

ano jak říkám chci li věřit bludu tak blud obrátím ve slovo boží...a to je tvůj problém bezmyšlenkovitě přijímáš to co někdo někdy napsal a ani to nebyl ten jenž tato slova vyslovil...bibli jsem četl a ač se jedná o knihu jenž má mnoho co řící nelze ji brát jako dogma a to je tvůj problém

Bible se ale neprijima bezmyslenkovite. Prave naopak. Rozjima se o ni kdyz ocenujeme moudrost stvoritele, kdyz ji praktikujeme v denim zivote, kdyz si vymenujeme zkusenosti, kdyz srovnavame bibli s nasi realitou a porovnavame zda je tomu opravdu tak jak je v ni napsano.

Vsechny tyto duchovni cinnosti vyzaduji vyvinutou inteligenci. Nic se neprijima bezmyslenkovite

Jenze to dost dobre neni mozne. Existuje i nekolik (a to dost odliznych) prekladu. Navic samotny jazyk ve kterem je napsana nema vubec casovani (tudiz ty preklady klidne muzou chybovat ve vykladu jestli to tak ma byt, bylo, bude nebo prave je).

K tomu se pridava i to ze Bible, je soubor svitku, ktere az dlouho po jejich sepsani Rimani sesnerovali do jedne knihy. Uz treba evangelii bylo mnoho a jiz Rimane provedlu onu volbu, podle kterych se bude ucit a podle kterych ne. Takze chte nechte si pri cteni Bible velmi silne ovlivnen volbou lidi, kteri ji sestavovali pred tebou. A to pritom drtiva vetsina tech lidi nemela primou linku na boha, ze by se aspon dalo tvrdit, ze to psali a ucelili primo ociti svedkove.

Prekladu bible je hodne. Sam ji ctu online na serveru kde maji asi 50 prekladu v anglictine. Vice prekladu neni vubec naskodu, casto si nektere pasaze porovnavam. Musim rici ze preklady jsou si velmi podobne a dneska uz jsou velmi dobre takze se na nekvalitni preklad nemuze uz nikdo vymlouvat. Jedina vec co se jim da vytknout je opomijeni boziho jmena JHVH nebo doplnovani boziho jmena do NZ kde jsou citovany verse ze SZ.
S temi svitky je to jednoduche, vyradili se ty ktere byly napsany lidmi bez inspirace duchem. Poznate to tak ze jsou v konfliktu s proroky a evangelii. Rozpoznat to neni nic tezkeho, i ja to dokazi.
Treba evangelista Lukas ocity svedek Jezise nebyl, ale hovoril s nimi a nechal si to od nich vypravet. Skutky ale z casti zazil, takze to mel z prvni ruky.

Asi si tu Bibli projdu ještě po jedenácté, ono si sem tam odporuje mezi sebou i to , co tam zůstalo ...

"Bibli neni potreba nejak specialne vykladat. Text je dostatecne jasny a zrejmy. Zadne myslenkove kejkle okolo nej nejsou potreba." - to jste psal podle loginu taky vy, o kus výš.
Tady je někdo kdo si půjčil váš login, anebo jak vám jdou tyhle dva příspěvky dohromady?

Nemá časování? jak jste na to přišel?

Ono není rozjímání, jako rozjímání. Pokud při svém rozjímání ignorujete současnou ralitu a míru lidského poznání, můžete rozjímat do zblbnutí a nic kloudného z toho nebude. A makové zrnko vědění má větší cenu a váhu, než nákladní vlak víry!

Jakou realitu ignoruje verici? Verici si je vedom reality mnohem vice nezli ateista ktery zije ve svem ruzovem snu a mysli si pojdme konat zlo aby prislo dobro.

Ano , stejně jako věřící .. křižácké výpravy , boje s Filištínskými , muslimské boje proti nemuslimům , ti všichni jsou věřící a všichni věří ve stejného boha ...

O tom jestli jsme verici rozhoduji ciny a ne reci. Viz dopis Jakuba.
Je pravda ze vsechny tyto nabozenstvi veri ve stejneho Boha. Proto se v Bibli za viru poklada "verit Bohu". Kdyz totiz verite Bohu tak ho nasledujete. Kdyz jenom verite v existenci Boha, tak to vubec nemusi jeste znamenat ochotu ho nasledovat.

Presne Vas prispevek je padny duvod proc nenechat chodit dite do kostela. Tolik energie vynakladate na obhajovani neceho s pomoci milnych predpokladu.

Navic opravdu velke vrazdeni bylo vzdycky zalozeno na naboznestvi/i­deologii. A hrala v tom hlavne ona role: "Buh/bohove/strana si to preji a ty smrtelniku tomu nemuzes rozumnet, ty muzes jenom nasledovat."

Buh dal cloveku svobodnou vuli, ale jen jednu spravnou cestu po ktere se vydat, vsude jinde nasleduje trest za hrich. To je obdoba svobody kterou sme tu meli 40 let, clovek mohl delat uplne vsechno co chtel, jenom za spoustu veci ho zavreli do vezeni.

Jake mylne predpoklady mate na mysli?

Valky se vedli ve jmene prakticky cehokoliv: nacionalismu, rasismu, zajmu o uzemi, pomsty. Bylo potreba najit neco co aktualne primene bezne lidi umirat na bojisti pro vladare. Dnes to mame s nalepkou "boj proti terorismu".

Buh dal vsem svobodnou vuli protoze bez svobodne vule neni laska. Adam si mohl delat co chtel az na to ze mel nechat jeden strom napokoji. Jahve Adama nikterak neomezoval, stromu na obzivu tam mel dostatek, pracovni doba byla volna, dovolena neomezena, dane zadne.

Jelikoz se lide vzbourili tak se zacali rodit hrisni a nasledne umirat. Narodite se uz jako hrisny a pokud se vam nepodari zemrit jako dite a tak nestihnout zrealizovat sve vrozene hrisne sklony tak neni jina moznost jak se hrichu zbavit nez Bozi milost poslana skrze Jezise Krista. Ano v soucasne dobe kdy nam na zemi vladne Satan zadnou jinou moznost nemame.

Svoboda neznamena ze muzete delat cokoliv bez nasledku. I dnes vas za hodne veci poslou do vezeni.

S váma pošukama je stejně psina.

Souhlas. Humoru ve světě ubývá, úměrně k tomu, jak se svět pomalu, ale jistě hroutí. Ještěže aspoň ta hrstka fanatiků zoufale blábolí ta svá moudra a nejsměšnější na tom je, že někteří tomu i doopravdy věří! (ti jsou nejhorší; ve jménu víry budou ochotni na povel i vraždit).

Jseš mimo téma týhle diskuse a jestlis chtěl propagovat víru, mysli na to, že tak dlouhý texty ti nikdo číst nebude. Pokud chceš ukázat něco kladnýho na křesťanství, pokus se o stručnost a pochopení pro názory ostatních. Jinak marníš čas a přispíváš k obrazu nás křesťanů jako debilů.

Potkala jsem v životě několik opravdu nešťastných lidí. Někteří za sebou měli i pokus o sebevraždu. Zvláštní - přitom pocházeli ze silně věřících rodin a sami byli z mého pohledu až pomateně věřící. Nad morálkou a jednáním některých z nich zůstával i ateistovi rozum stát.

Když jsou lidi, věřící v křesťanského Boha (protože jsou i jiná náboženství, kde se zas věří v jiné Bohy) tak šťastní, tak proč církev jedné straně světila kanóny, když se šlo střílet na jiné, taky věřící v křesťanského Boha? To byli ti křesťané děsně šťastní, když tlačili posvěcené kanóny do boje?
Ve jménu Boha se vedlo spousta válek, vraždilo se, násilnilo. Byli ti lidé hluboce věřící a při zvěrstvech tak děsně šťastní?
Ti děsně šťastní křesťani nevidí, že církvi šlo jen o moc a majetek. Proto si vymysleli, že chudému patří království nebeské. Aby měli jakous takous naději, že se jednou budou mít dobře. Že to bude až po smrti, to jim vůbec nevadilo.

Nezlobte se, ale na světě existují i lidé, co jsou schopni se chovat slušně i bez toho, aby to měli nalinkováno v nějaké knize a chodili si o tom každou neděli do kostela povídat.

To hlavní co jsem tady chtěl říct je to, že jsou názory na původ morálky rozdílný. A pokud má tohle povídání k něčemu bejt, je třeba s tou rozdílností počítat, jinak si o tom ani nedokážeme popovídat.
Ať už jseš ateista nebo ne, můžeš si myslet, že morálka je úplně subjektivní výmysl. Anebo, že existuje univerzálně platná morálka, platná nezávisle na tom, co si k tomu někdo vymyslí, že existuje objektivní hledisko jak dělit věci na dobrý a zlý.
Jinak ano, myslím si to zhruba tak, jak ses ptal. My lidi jsme nějak udělaný a tak pro nás existuje něco jako základní "návod k použití", ideální schéma jak se chovat, pokud jsi člověk. Když se budem chovat jinak, bude to v rozporu s naší "konstrukcí" a bude nám to přinášet potíže. Mylím že základ toho návodu máme opravdu zapsanej v genech a věřím i tomu, že Bůh sepsal jakejsi stručnej výtah z tohoto návodu a dal ho do bible.

Tak samozrejme. Kdyby jsme byli postaveni uplne jinak, tak mame uplne jinou moralku. Rozhodne bych ale rekl, ze nase soucasne pojeti moralky je dano tim, jak jsme zkonstruovani a ne(jak tvrdis ty), ze jsme zkonstruovani tak, abysme dosli k predem dane moralce. Moralka vychazi z toho, jak spolu lide interaguji a co je vyhodne pro spolecnost. Kdyby zil clovek sam na pustem ostrove, tak proste nebude mit predstavu o tom, co je to kradez, nebo smilstvo. To je az vysledkem spolecenskeho souziti - lepe se nam bude zit, kdyz bude kradez povazovana za spatnost a postihovana.

"Rozhodne bych ale rekl, ze nase soucasne pojeti moralky je dano tim, jak jsme zkonstruovani a ne(jak tvrdis ty), ze jsme zkonstruovani tak, abysme dosli k predem dane moralce."
- pro mě v tom není rozpor :-). A myslím, že jsem to snad takhle vyhraněně ani netvrdil.
Naše morálka je zcela jistě dána tím, jak jsme zkonstruováni. Že jsme zkonstruováni s cílem dojít k předem dané morálce, je myšlenka jaksi navíc, pro věřící přirozená, pro materialisty nadbytečná. Nemyslím že by z ní plynulo cokoliv dalšího.
Prostě jen když věřím v Boha, věřím, že o nás něco ví a tak taky zná tu ideálně fungující morálku a může poradit. Když nevěřím, poradím si holt sám, to je celej rozdíl.

Paráda :-D

> Katolíci tvrdí, že Bůh existuje, i když ho nikdo se zdravým rozumem neviděl.

Pokud definice zní: majitel zdravého rozumu = ateista,
pak ano. Ateista Boha neuvidí, ani když bude stát před ním.

Tato parodie stojí na strawmanu.

V Bibli je zmíněno mnoho osob, které Boha viděly. Jak tedy pochopit tento zdánlivý rozpor? Já ho chápu tak, že Ho viděly v Jeho klidném aspektu (sanskrt: šánta rúpa, anglicky: peaceful, benign form). Naopak v Jeho hněvivém aspektu (sanskrt: ugra rúpa, anglicky: wrathful form), známém ze všech teistických tradic, Ho vidět nelze, aniž by (alespoň podle Bible) osoba nezemřela hrůzou. Doporučuji si tyto termíny vyhledat.

Cílem tradic teistické Védánty je tzv. divja pratjakša, přímé vnímání 'nadpřirozené' (nehmotné) reality, které je Bůh zdrojem, a to tak, že se osoba stane její součástí. Vede k tomu přesná metoda, ale zároveň nejde o mechanický proces, protože z konečného hlediska si nemůžeme na Bohu nic vynutit.

Budiz, vtipny, ale ja tu otazku myslela vazne a na Aldera.

Na rozdil od Vas si myslim, ze Buh existuje. Jako dukaz vidim existenci ruznych nabozenstvi vsude po svete, ktera se vice mene shoduji na tom, co je spravne a co ne (snad s vyjimkou smilstva, jehoz definice mi prijde hodne geograficky a casove zavisla). A pokud chceme prijmout teorii, ze Buh existuje, a chceme si vybrat viru, tak krestanstvi je v nasich koncinach nejprirozenejsi volbou (s hinduismem to bude o dost slozitejsi...).

Jenze krestanstvi krome obecneho "byt dobry" vyzaduje i definovane svatosti, jako je krest, cirkevni manzelstvi, zpoved... A tady se dostavame k problemu.

Katolicka cirkev mela v historii prilis mnoho moznosti se sama zdiskreditovat, nez aby nejake nevyuzila, takze ta nebude spravnou volbou. Ovsem nenapada me zadna ze zavedenych cirkvi, ktera by nemela nejakou aferu. Nove cirkve, to zas zavani radikalismem a sektarstvim, i kdyz i krestane byli kdysi v Rime sektou.

Takze, jak dosahnout napriklad krestu aniz by clovek musel vstoupit do cirkve, ktere neduveruje? A i alder vyse priznavat, ze neduverovat cirkvi je v poradku...

> krestanstvi je v nasich koncinach nejprirozenejsi volbou (s hinduismem to bude o dost slozitejsi...)

V době globalizace? :)

> jak dosahnout napriklad krestu aniz by clovek musel vstoupit do cirkve, ktere neduveruje?

Matně tuším, že podle kat. katechismu může křít v nouzi kdokoliv a kat. církev takový křest uzná. Viz:

Ženy neměly to štěstí mít mezi sebou kněze. A v těchto mimořádných poměrech jim Pán Bůh ukázal a projevil, že pro něj jsou všechny cesty normální. Vlasta Charvátová nám vyprávěla, jak ji na Pankráci pokřtila vodou ze záchodu prostitutka, která s ní byla na cele. Vlastička zůstala věrnou křesťankou až do své smrti. (Dagmar Šimková - Byly jsme tam taky)

Ženy neměly to štěstí mít mezi sebou kněze.
Naopak mely to stesti ze nebyly donuceny slibovat vernost organizaci ktera zavrazdila Husa, Tyndejla, Kromvela a desitky dalsich proroku, prekladatelu a ucitelu Pisma.

Od krestanu se ale neceka byt dobry. Od nich se ceka uverit v Jezise, jeho uceni a nasledovat ho.

Jan 6,29 Ježíš jim odpověděl: „Toto je skutek, který žádá Bůh: abyste věřili v toho, koho on poslal.“

Nasledovanim se staneme dobrymi, ale pokud se budeme snazit vylepsit sve charakterove vlastnosti aniz bychom nasledovali tak se nam to nikdy nepodari a vysledkem bude jen pocit frustrace z toho jak jsme necisti.

Jediny obrad ktery krestanstvi vyzaduje je krest a pripominani si posledni Jezisovi vecere. Cirkevni svatby se zacali delat kdyz spolku satanovu byla jeho dosavadni moc malo a radi by kontrolovali i koho si ktery panovnik vezme. Oddavali pak sice i proste lidi, tam politicke ambice nemeli, zato tam byl efekt financni - zadarmo se to nedelalo. Pokud se jedna o zpoved tak v bibli se pise abychom se se svymi problemy sverovali starsim ve sboru. Nebyl to ale obrad jako to zname dnes. Lidem dela dobre kdyz si o svem problemu s nekym promluvi, tak jste si proste s nekym komu duverujete nekam sami sedli a probrali to. Rozhodne to nebylo spojene s prepulenou temnou krabici a trestem - nesel jsi ke zpovedi nedostanes od nas na msi svate susenku. Ja bych osobne k jejich oficalni zprovedi nikdy nesel, takhle se nechat ponizovat a deptat. To nemam jako sluzebnik Bozi zapotrebi.
S tou zpovedi to praktikuji se mnou verici i neverici jiz od meho utleho veku, radi si se mnou o svych problemech promluvi. Aby se necitili tak zkazene tak jim zase ja reknu jake jsem lumparny v zivote udelal, protoze jsou vsichni v okoli z nejakeho duvodu presvedceni ze jsem naprosto bez chyby, coz se jim snazim vyvratit protoze je to rouhactvi; takze jsem dokonce vdecny i za sve spatne vlastnosti.
Krtit muze jakykoliv krestan, protoze krestane nemaji tridu privilegovaneho duchovenstva. Bible rika vsichni jste bratri. Takze kdyz se chcete nechat pokrtit tak se s nejakym krestanem kteremu duverujete a ktereho pokladate za autoritativniho sluzebnika Jezise domluvte. Kdyz nechcete vstupovat do cirkve tam mu to reknete a uvidite jak se na to bude tvarit, kdyz s tim nebude souhlasit tak si proste najdete nejakeho jineho.

S vyberem cirkve si nedelejte starosti. Nejdriv se zacnete krestanstvi ucit. Urcite najdete nekoho kdo vas to nauci aniz by jste musela slibit ze se stanete clenkou jeho cirkve. Az ziskate dostatecne poznani tak pak poznate ktera cirkev podvadi a ktera ne.

Je-li dotaz míněn vážně, má snadnou odpověď: žádný člověk není dokonalý, Bůh to od nás (chválabohu ... :-) ) ani nečeká. Bůh nečeká od nás dokonalost, ale upřímnou snahu o zlepšování. No a to samý vztaženo k církvi znamená zhruba tolik - žádná nemůže být dokonalá, vyberte si, se soudným rozumem a upřímným záměrem. Aneb jak mi kdysi říkala jedna jinak protivná baba: i blbej prodavač může mít dobrý zboží. :-)
Katolíci nejsou špatní když jim nežerete úplně všechno a dokážete je vidět kriticky. A Českobratrská církev může být pro vaše postoje jako dělaná.

Matouš 12,33 Zasaďte dobrý strom, i jeho ovoce bude dobré. Zasaďte špatný strom, i jeho ovoce bude špatné. Strom se pozná po ovoci.
Spatna cirkev nikdy neponese dobre ovoce - lasku k Bohu. Ponese lasku k moci a mamonu.

Hm a co tak se upřímně vyžvejknout, kde si vy myslíte, že je vidět "dobré ovoce"? Frází už tu bylo dost. Můj příspěvek byl o tom, že dobrý je Bůh, zatímco tzv. církve jsou lidské spolky a jako takové mají i lidské chyby.
Věříte-li že je nějaká z "církví" ta pravá, hodí se říct proč.

Prectete si Zjeveni kapitoly 2 a 3 kde pise Jezis dopisy cirkvim kde hodnoti jejich cinnost. Uvidite ze ma Jezis dost vysoky standard na sve sluzebniky a nikdo by se nemel flakat jako vetsina cirkvi. Cirkev by mela mit podle Jezise dostatecne poznani aby umela rychle opravovat sve chyby. Kdyz budou poctive studovat pismo tak pak sve chyby bez problemu napravi. Vetsinou je tu ale problem ze oni se napravovat nechteji.
Ja aktivity konkretnich krestanskych cirkvi moc nesleduji, vzdyt jsou jich tisice. Znam jen asi tech 7 ktere jsou ve meste kde bydlim. Hodnotit je podle toho jak jsou moc zkazene nema cenu, lepsi je zeptat se ktera je ochotna opravovat sve chyby kdyz je na to upozornena. Jen jedna, ale zda se to da vztahnout i na jeji pobocky v ostatnich mestech to netusim.

No, to už je konkrétnější. Pořád to je ale myslím houby rada pro někoho, kdo se chce zorientovat v křesťanství. Zdá se, že v názoru na církve se zhruba shodeme, ne ale asi v názoru na to, co s tím v praxi dělat. Ačkoliv já jsem se do žádný církve zařadit nedokázal, je normální, že lidi tu potřebu mají a má to tak podle bible i být. A zároveň myslím platí, že když budete hledat dokonalou církev, na Zemi nenajdete, takže bychom měli nějak rozumně volit z těch co tu jsou..
Ano, ochota k sebekritice je důležitá. Té katolíci jako celek nemají mnoho. Přesto myslím, ač s nimi v lecčems nesouhlasím, že s nimi můžu souhlasit v zásadních věcech, že se opravdu modlí k stejnému Bohu jako já. To si například o Svědcích Jehovových vůbec jistý nejsem.
A mimochodem, "Zjevení, kde Ježíš píše dopisy .." trochu volný výklad nemyslíte? Jasně je to Bible, tedy pochází od Boha, ale Zjevení má myslím známého autora a Ježíš osobně to žel nebyl :-).

S autorstvím Zjevení máte pravdu. Přece jen jste ale doslova napsal "Ježíš píše .. " no, to nebylo přesné, nepsal Ježíš, psal Jan. Potud mám pravdu i já, že nemáme žádnou část Bible přímo od Ježíše - žádnou on osobně nenapsal. Nikdy jsem si ale neuvědomil, jak blízko tomu má právě Zjevení.
Dál bych s vámi vcelku souhlasil, až na to, že se mi nezdá správné jak zacházíte se slovem "dokonalý". Jsme omylní a nedokonalí tady na Zemi a dokonalost je u Boha. Církve, ať už to slovo chápete tak zeširoka jak píšete, anebo stejně jak mu rozumí většina česky mluvících lidí, jsou lidské výtvory a proto nemohou být dokonalé. K čemu bychom potřebovali Boha, kdybychom se mohli sami stát dokonalými? Myslím že chápat "dokonalost" tak jak píšete je skoro přímo proti bibli. Když nás Ježíš vybízí k dokonalosti, nikde nemluví o tom, že jí někdo krom Otce dosáhl. Chápu to tedy ve smyslu "já vím že nemůžete, ale aspoň se snažte, ať vám mám s čím pomáhat".
A mimochodem, není úkolem věřícího se zařadit do církve, jen je to popsáno jako dobrá věc, bez uložení povinnosti. Tyhle pasáže bible jsou nezvykle formulovány, není tam příkaz. Je to pro mě osobně důležité, proto jsem to zkoumal pečlivěji.

Kdybychom byli schopni dokonale následovat Boží pokyny, jistě bychom pak byli dokonalí. Jako základní informaci podanou lidem v bibli vidím informaci, že toho nejsme schopni. Kdybychom toho byli schopni, tak Ježíš na kříži umřel zbytečně, protože jeho oběť bychom nepotřebovali. Stačilo by vyslechnout boží pokyny a zařídit se podle nich. Pokud nevěříte ve význam Ježíšovy oběti, tak myslím nejste křesťan. Je-li to tak, hodilo by se na to upozornit, abyste nemátl ostatní nepřesnými slovy.
Na svou nedokonalost se nevymlouvám. Je pro mě úleva vědět, že nejsem dokonalý, že Ježíš to ví, počítá s tím a je ochoten mi to prominout. Věřím, že bude prominuta především ne lenost a neochota, ale neschopnost udělat nemožné. Jsme vybízeni k dokonalosti, ano, ale není nám řečeno, že by jí nějaký člověk dosáhl.
Netvrdím, že to že nejsem v nějaké církvi je dobré. Jde jistě o jednu z mnoha chyb, kterou já jako křesťan mám a měl bych ji nějak řešit. Pokud ale myslíte že bible chápe církev ne jako organizaci, jak se toto slovo běžně používá, ale prostě jako společenství či sešlost věřících, pak na tom v tomto bodě nejsem zdaleka tak zle jak jsem se obával.

Zdá se, že jsme se dostali do fáze, kdy už je příliš zjevné, že neposloucháte, co vám říkám. Další diskuse s vámi ztrácí smysl. Lidi neposloucháte a neděláte tu nic jiného, než že jen kážete soukromý "jedině správný" výklad bible podle názorů vaší sekty. Děkuji pěkně, nechci. Takových "jedině správných" výkladů už tu bylo za ty 2000 let mraky a asi ještě bude ...

Autor chce tímto příběhem něco naznačit, ale má to celé jeden háček. On bere náboženství jako hotovou věc, co dneska prostě existuje, kterou nechce uznávat. Lidi věřící v Boha považuje za hlupáky. Jenomže zapomíná na historii. Křesťanství nevzniklo jen tak, že to někoho napadlo. Na svět přišel Boží syn, aby se obětoval za naše hříchy. Je mnoho důkazů, že žil. Ptám se: Jaký máte názor na Ježíše Krista, kdo to podle vás byl? Jak vysvětlíte jeho velké množství stoupenců a rychlé šíření křesťanství? Kdybyste si přečetl něco z Bible, možná by vám začaly docházet hlubší souvislosti.

Je mi 22 let, uvěřil jsem před dvěma lety díky své přítelkyni a jejím přátelům. Před tím jsem byl ateista a často jsem se dohadoval s věřícími, že Bůh neexistuje. Než jsem ho sám poznal. Do kostela chodím málo, modlím se doma.

Někteří v této diskuzi popisují extrémní případy. Myslím, že je potřeba oddělit fanatismus od víry. Fanatismus je tehdy, když ve vnímání světa člověkem je pouze víra. Správný křesťan se snaží mít víru i rozum v rovnováze. Ovšem absence víry a používání pouze rozumu také není dobré a škodí to duši. Toto platí hlavně zde v Česku, kdy většinu lidí duchovno nezajímá. Když to zjednoduším, většinu zajímá jen peníze a sex.

Jak vysvetlis velke mnozstvi stoupencu Hitlera? Byl to bozi syn?

Neodpověděl jste na mé otázky a reagujete protiotázkou. Budiž. Hitler nekonal zázraky, nepovažoval se za Božího syna, nezemřel kvůli bližním, aby je spasil a vykoupil za jejich hříchy. Hitler byl vlastně sobec, který chtěl dobro jen pro sebe, svůj národ a ostatní lidi chtěl vyhladit. Chtěl být vládcem světa. Ježíš se vzdal svého života, aby se obětoval pro druhé. Není větší lásky, než se obětovat za své bližní. Srovnávat Hitlera s Ježíšem je hloupost.

Ale to byla odpoved na otazku. Jezis s dost velkou pravdepodobnosti trpel(stejne jako hitler) nejakou formou psychicke poruchy. Ziskal mnoho stoupencu stejne tak, jako i hitler na zaklade utkvele predstavy o lepsim svete. Jezis byl vitezem - jeho kult prezil a je dost dobre mozne, ze udalosti, popisovane v novem zakone jsou znacne prikrasleny v jeho prospech. Stejne tak Hitler, kdyby byl byval vyhral valku a podmanil si svet, by mozna byl za parset let povazovan za spasitele lidstva - na koncentracni tabory by se zapomnelo a valka by byla povazovana za nutne zlo. Dejiny pisi vitezove.

No, Ježíš sám to nepřežil a dějiny jeho doby psali Římani.
Názor, že Ježíš trpěl nějakou psychickou poruchou mi nesedí, nějak mě nenapadá žádná diagnóza, která by mu sedla. Pokud myslíš velikášství, spasitelský syndrom, bludné představy nebo tak něco, je zajímavý přečíst si místa, kde on mluví sám o sobě. Budeš dost těžko hledat místo, kde by něco takovýho on sám o sobě říkal.
A ano, dějiny píšou vítězové, to Ježíš ve své době nebyl. Církev se "zmocnila dějin" až daleko později, takže až tolik se toho zkreslit zas nedalo. Tvá analogie se mi vůbec nelíbí, ale myšlenku chápu. Naštěstí to ale myslím tak docela nesedí.

Jezis vitez nebyl, ale krestanska cirkev ano. A kdo mel pod palcem vsechny pisemnosti, kdyz se z krestanstvi stalo oficialni nabozenstvi? Jak muzu verit, ze jsou dochovane informace historicky presne, kdyz je to ocividne smes reality a fikce?

Hezke otazky. Bible nas hezky uvadi do reality ve ktere se pohybuji falesni proroci, pokrytecti verici, zkazeni knezi a podobne. Jsou tam odhaleni vcetne metod ktere pouzivaji abychom si to nastudovali a neskocili jim pak na spek. Bible neni idealisticka kniha ve stylu ruzove knihovny.
Slepa vira ta by nefungovala nikdy a to i kdybychom zde vyse zminene darebaky nemeli. Kdyz necemu nerozumime tak nas to neuspokojuje a pak nemuzeme ani chodit kazat protoze nas prvni dotaz usvedci z neznalosti. Chodit kazat s pouhou znalosti faktu "Jezis za tebe umrel" moc lidi nepresvedci.

Jak mate poznat zda:
1. knezi nasleduji to co kazi
2. knezi se nemyli
3. zda umyslne lidi od boha neodvadi a nedelaji si z nich ovecky pro svou cirkev

V zasade se jedna o to jak rozeznat pravdu od lzi. To se dela tim ze tvrzeni kriticky porovname se skutecnosti. Kdyz vime co stoji v Bibli, tak to muzeme porovnat s tim jak uceni bible praktikuje prislusna cirkev. Poznat je to velmi jednoduche pokud budete uprimny student.

Bod 1 zjistite nejlepe tak, ze budete od dane veci s knezimi mluvit. Zeptejte se je na nejake podrobnosti ktere neznaji dokud danou vec neprovadeji. Napriklad kde jste byli naposledy kazat.

Bod 2 zjistime ze se zeptame na biblicke citaty ktere podporuji jejich kazani. Sepiseme si je na papir a doma si je v klidu prostudujeme.

Bod 3 zjistime ze kdyz najdeme rozpor mezi ucenim bible a cirkve a pujdeme s nim za tim kdo to ucil tak uvidime zda bude chtit uceni opravit dle bible nebo bude trvat na tom "u nas se to dela tak a tak a komu se to nelibi at si polibi"

S ostatnimi spoluvericimi se mame shromazdovat protoze nas k tomu nabada bible. Nemusi to byt zrovna kostel, muzeme k sobe navzajem chodit do bytu a spolecne studovat bibli. Dulezite body jsou: spolecna modlitba, vzajemne se povzbuzovat, myt moznost prokonzultovat zalezitosti viry s nekym zkusenejsim.

Nejdulezitejsi veci ktera nam zarucuje ze spravne porozumime bibli je Duch svaty, ktereho poslal na zem Otec jakmile se po svem ukrizovani vratil Jezis zpet. Duch svaty nas vyucuje a je tim kdo nas vede na ceste k pravde. Je to duch svaty ktery mluvi skrze krestany, on ktery doopravdy vyucuje ostatni, ne lide. O tom duchu je napsano v bibli mnoho. Driv byl urcen jen pro proroky ale dnes ma kazdy narok na tento dar.

Skutky apoštolů 2,38 Petr jim odpověděl: „Obraťte se a každý z vás ať přijme křest ve jménu Ježíše Krista na odpuštění svých hříchů, a dostanete dar Ducha svatého.

Duch svaty neni pro ateisty, proto nemohou nikdy porozumet bibli ackoliv jsou velmi vzdelani a snazi se.

Jan 14,17 Ducha pravdy, kterého svět nemůže přijmout, poněvadž ho nevidí ani nezná. Vy jej znáte, neboť s vámi zůstává a ve vás bude.

Duch svaty nas vyucuje
Jan 14,26 Ale Přímluvce, Duch svatý, kterého pošle Otec ve jménu mém, ten vás naučí všemu a připomene vám všecko, co jsem vám řekl.

Takze jako uprimni krestane mame unikatni moznost se naucit bibli primo od jejiho autora, coz neverici nemohou. Ti mohou jen spekulovat tenhle vers znamena toto a tenhle toto. Dokud se nechame vest duchem svatym tak chybu nemuzeme udelat protoze nasledujeme dokonalou bytost a nepouzivame svou omezenou lidskou inteligenci. Je to jako kdyz jdete po ceste za nekym kdo jde pred vami. Dokud budete nasledovat Ducha tak nemusite mit strach z toho ze sejdete omylem z cesty.

Zkuste vyhledavani, probiral jsem to tu uz mnohokrat a do i velmi podrobne.

Strucne receno: smilstvo je kradez, protoze si berete to na co nemate podle boziho zakona narok.

Už jsem vám přece vysvětloval že to není nic jiného než zákon kterým se na středním východě před pár tisíci lety řídilo vlastnictví žen a dcer.
Dnes už se ženy a dcery nepovažujeme za majetek, tedy není důvod proč se tímto zákonem řídit.

Dneska jsou taky za dcery do 18 ti let odpovedni rodice. Zepta se snad chlapec jejich rodicu nez je svede? Nezepta. Proto taky krade neco co neni jeho.

Od 15 let za jejich sexuální život rodiče odpovědní nejsou. Takže se o krádež nejedná. Většina lidí tuto hranici uznává(je ve světském zákoně) a proto se také občance říká š..ací knížka.

No a nemaji nahodou deti ze zakona poslouchat rodice az do 18ti?

Ne.
Zákon neříká, kdo má koho poslouchat, ale kdo má za co odpovědnost. A od 15 má za svůj sexuální život odpovědnost každý sám. Stejně tak si může zvolit vlastní víru a ne dělat ve všem to, co chtějí rodiče.
Nebo si to představujete tak, že když člověk v 16 uteče z domu, tak ho policie zavře za to, že neposlechl rodiče? Vůbec děti moc povinností ze zákona vůči rodičům nemají a vůbec to nevadí, protože rodiče nad nimi mají ekonomickou moc a skrze ni je k lecčemu dotlačí.
Vám vůbec, mám pocit, schází vztah ke svobodě. Podle vás by děti měli poslouchat matku, ta manžela, ten Krista, ten Boha a každý by se jen měl snažit zavděčit tomu nad sebou. Žádné složité uvažování o tom, co je správné - hezky poslouchat, jako v armádě. Většina náboženství tímto způsobem "pomáhá" lidem od té hrozně mučivé nutnosti vybrat si sám za sebe. Prostě vztah pastýř - ovce.

Hitler byl katolik a katolici i protestanti ho podporovali. Ostatne k nemu se pridali snad vsechny mensi cirkve. Cirkve vzdy sly tam kde jim to hodilo budto moc nebo penize.
Svedky Jehovovi co s nim nechteli nic mit posilal stejne jako zidy do koncentraku. Tezko rict kolik mu vadilo jejich nabozenstvi nebo zda to nebylo spis tim ze odmitali vojenskou sluzbu. Rekl bych ze oboji, protoze si je i specialne znackoval.