S předsedkyní spolku Rozalio – Rodiče za lepší informovanost a svobodnou volbu v očkování jsme se poprvé setkaly téměř před pěti lety. Ve sněmovně tehdy probíhal seminář k problematice povinného očkování dětí a emoce byly všeobecně vzrušené. Jak vidí situaci po pěti letech, kdy se Martina Suchánková a Rozalio ve věci vakcinace v ČR nadále angažují?
Co vás osobně přivedlo k problematice očkování?
O očkování jsme se doma začali zajímat, když se nám narodilo první dítě a my jsme zjistili, že je nařízeno něco, co s ním musíme udělat. Říkali jsme si: „Musíme? Jak musíme? Nejprve o tom přeci musíme něco vědět, musíme dostat informace, vysvětlení, případně možnosti – a pak se rozhodneme.“ Hodně si zakládáme na svobodě, svých právech, možnosti činit vlastní rozhodnutí… Za své dítě máte zodpovědnost a to je vážná věc. Proto chceme mít dostatek informací a o věcech přemýšlet. Nečekáme ideál, pokud jde o zdravotnický systém u nás, ale chceme mít možnost rozhodování.
To je i postoj Rozalia k očkování? Říkáte, že nerozporujete očkování jako takové, ale povinnost očkovat a současný očkovací plán jednotný pro všechny?
Povinný systém očkování nepřináší nic dobrého, to je pro nás skutečně to hlavní. Chceme, aby rodiče měli možnosti. Kdo o očkování nechce přemýšlet, chce vše nechat na lékařích, tu možnost má, nikdo mu ji nebere. Ale ti, kteří o tom chtějí něco vědět, chtějí se rozhodovat a být informovaní, možnost volby nemají a dostávají se do problémů. Myslím, že to je chybné a nepřinese to nic dobrého. Vlastně už se ukazuje, že to nepřináší nic dobrého.
Můžete upřesnit, co je na systému povinného očkování, který u nás teď platí, podle vás největší problém?
Problém je striktní jednotné nastavení, kvůli kterému nikdo nesmí nic rozporovat. Vidíte, že i doktoři, odborníci se obávají cokoli říct. Protože by to vypadalo, že zpochybňují očkování. I když si budete myslet jen to, že by třeba schéma mohlo být trochu jiné, upravené, nebo že by měl být větší výběr vakcín, prezentuje se to, že rozporujete očkování jako takové. Musíme být povinně spokojení s tím, co tu máme, protože teď je to „nejlépe“ dané a hotovo. Pak je problematické se k čemukoli vyjadřovat; na povinné očkování se nesahá, tak ani lékaři nemají možnost se vyjádřit. Nemají příliš co nabídnout a v podstatě nemají u povinného očkování co nabízet, mají ho jen jednotně provádět.
Nemají co nabídnout? Jaké by měly být ty možnosti? Individuální očkovací plány, rozložení očkování, výběr z více vakcín, monovakcíny vedle kombinovaných vakcín…?
Přesně tak. Málokterý lékař si troufne říct rodičům, u kterých vidí pochyby a nesoulad s očkováním podle povinného plánu a danými vakcínami: „A nechtěli byste tedy jiné varianty?“ Většinou je nutí třeba do hexavakcíny, přemlouvají a tlačí… A buď je udolají, anebo se stane to, že ti rodiče se úplně seknou. Řeknou si: „Proč nám pořád něco nutí, když to nechceme? Chceme nabídku, možnosti, místo nátlaku.“ Právě ten tlak působí kontraproduktivně, tím systém dostane rodiče do opozice, místo aby jim dal další možnosti. V Rozaliu dostáváme dnes a denně dotazy, jak se dá rozložit MMR, hexavakcína, jaké jsou další vakcíny… Lidé se to od lékařů často nedozvědí. Někteří doktoři to sami nevědí, jiní to nenabízejí. To je chyba.
Nedávno jsem mluvila s doc. Kohlem, který stál u vývoje řady vakcín. Například k důvodu, proč se očkuje ve formě MMR, tedy jednou vakcínou proti třem nemocem najednou, říká: „Jedna chrání proti třem… Snižuje počet vpichů a chrání okamžitě proti všem třem nemocem… to je jediný důvod. Pochopitelně tím, že vznikla trivakcína, nejsou na trhu dostupné monovakcíny (tedy samostatné vakcíny proti zarděnkám, příušnicím a spalničkám)…“ Sám uvedl, že jsou situace, kdy by bylo vhodné zaočkovat pouze proti jedné nemoci, nikoli proti všem najednou, ale že nyní nemáme varianty.
A proč nejsou varianty? Protože stát naskočil na trivakcínu, bere vakcíny od velkých farmaceutických korporátů a přestal odebírat monovakcíny, pár prodaných vakcín se totiž nevyplatí, výrobce je na trhu neudrží. Ano, pro systém je to samozřejmě lepší, nejjednodušší – jeden vpich, tři nemoci, dvakrát za život a hotovo. Ale každé očkování, a to nařízené i doporučené, má být opodstatněné, mají být dostatečně silné důvody k tomu, aby se to používalo.
A ty důvody tu nejsou?
Nejsou. Není dostatečně opodstatněno, aby se očkovaly proti zarděnkám a příušnicím malé děti. Jsou to nezávažná dětská onemocnění, jejichž proděláním získá jedinec celoživotní imunitu. Lze se bavit o očkování teenagerů, kteří v dětství nemoc neprodělali. Z pohledu západní medicíny je výhodné neonemocnět, ale západní medicína není jediný možný koncept péče o zdraví. Jenže nyní máme jednu pravdu a jeden povolený pohled: „Jenom my, lékaři, víme o nemocech, léčení a zdraví všechno správně a jen my máme pravdu.“ Taková pýcha a zaslepenost není v pořádku. Člověk by měl mít sebereflexi, snažit se o zpětnou vazbu, i jistou míru pochybnosti o správnosti svého jednání. Samozřejmě, lékaři toho o lidském těle vědí obrovské množství – ale také toho velké množství nevědí. Podívejte se, jak se u nás chovají k doktorům například čínské medicíny, vždyť je snad za chvíli postaví mimo zákon. Co je to za podivnou hru na jednu nejpravdivější pravdu?!
Pro západní medicínu je nemoc vždycky špatně, takže se jí musíme rychle zbavit, bez zjišťování příčin, bez úvahy nad jejím možným přínosem. Očkování jde ještě dál a dokáže nás před danou nemocí uchránit a my jí ani neonemocníme. Rozumím tomu, pokud je to nemoc závažná, epidemiologicky těžko zvládnutelná a ohrožuje na životě, ale u nemocí, které nejsou závažné, to smysl pozbývá. Teď už čteme články o tom, jak se máme očkovat proti planým neštovicím a jak je to potřeba. Dobře, ať se očkuje, kdo chce. Ale aby mi někdo říkal, že jenom tohle je správně?
Ale co pak říkáte na protiargumenty, že proočkování populace přináší ochranu slabším lidem?
Připadá mi to takový manipulativní argument. Nejsou tady jen ty nemoci, proti kterým se očkuje. Jsou tu desítky jiných nemocí. Zdraví lidí, kteří jsou nějak oslabení, ohrožují všechny nemoci, proti kterým se očkuje, stejně jako ty, proti kterým se neočkuje.
Ale tam, kde není vakcína, nemáme možnost tyto zranitelnější jedince ochránit. Kdežto u nemocí, proti kterým existuje očkování, ano…
Ale zas jen proti něčemu, je to jen fragment, není to průkazné. Jsou nemoci, u nichž argument ochrany ostatních neobstojí, jako tetanus nebo žloutenka B. Dále se málo počítá s vyvanutím imunity, tedy i ti naočkovaní za čas budou opět k infekcím vnímaví. A nelze odhlédnout od rizik očkování, mělo by se tedy zvažovat, co je jednomu ku prospěchu, druhého může na zdraví ohrožovat. Je též popsán efekt replacementu – když začnete proti něčemu očkovat, a klesá tak počet onemocnění sérotypy, proti kterým se očkuje, zároveň roste počet onemocnění sérotypy, které ve vakcíně nejsou. Modelová situace je u očkování proti pneumokokům, začalo se očkovat proti pěti nejčastěji se vyskytujícím kmenům, teď se očkuje proti třinácti. Ty, které jsou ve vakcíně, ustupují – a nastupují jiné. Další a další kmeny, nové a nové nemoci, pes se honí za svým ocasem. Chápu, že je třeba slabší chránit; ale tímhle způsobem je neochráníme.
Nemáte prostor myslet si něco jiného, než jak je předepsáno. Jaká budou nová poznání za deset, dvacet let, jak se bude přistupovat k lidskému zdraví? Nevíme. Když se podíváte na historii v moderní medicíně a biologii, kolikrát se šlo určitou cestou a zjistilo se, že tudy ne, přátelé, tohle jsme o lidském těle nevěděli; a co bylo považováno za nejlepší, se dnes ukazuje jako škodlivé nebo nefunkční. Nemyslím si, že bychom si měli říkat: „Zdaleka všechno nevíme, takže nebudeme dělat raději nic. Co kdyby se zjistilo, že očkování je špatně,“ to jistě ne. Ale pořád by tu mělo být vědomí toho, že nejsme na konci svého poznání, že ještě mnoho nevíme a mnoho objevíme. Takže by tu měla být určitá opatrnost, reflexe, ochota sledovat vývoj a reagovat. Ale my jdeme úplně obráceně, tvrzením o poznání absolutní pravdy.
Zůstaňme u očkování tady a teď – máte dojem, že ubližuje?
Problém je říct „to očkování“, tak strašně paušalizujeme. Je to velmi široké. Je potřeba to dělit, o kterém očkování se bavíme, proti tetanu, nebo proti zarděnkám? Kdo nechce očkovat a co nechce očkovat a proč to nechce, nebo chce? Jistě, jsou tu lidé, kteří nechtějí očkovat nic, ale často se to týká určité vakcíny v určité situaci. Jak my to vnímáme, poškozuje právě ta paušalizace, odpírání individuálního přístupu a možností.
Dobře, ale máte tedy signály, že v konkrétních situacích určité očkování škodí?
V konkrétních ano. Tím, že se u všech začíná očkovat velmi brzy a jede se podle pevně daného schématu. Naše základní rada je očkovat vždy jen zdravé dítě! Ale už v příbalovém letáku máte napsáno, že nevadí, když má dítě zvýšenou teplotu nebo mírný infekt. Podle všech informací a zkušeností, které jsme nasbírali, to je cesta špatným směrem. Jak můžete vědět, že teplota nebude zítra třicet devět? Jak můžete někoho očkovat – tím přímo zasahovat do jeho imunity –, když jeho imunita není v dobré kondici? Jak víte, jaká bude jeho reakce? „Jedno očkování si prý vyžádá kapacitu jenom jedné desetitisíciny imunitního systému člověka,“ jak uvádí doc. Maďar (vedoucí Ústavu epidemiologie a ochrany veřejného zdraví LF Ostravské univerzity, předseda Koalice pro podporu očkování, pozn. red.). A podle tohoto pojetí lze očkovat prakticky v jakémkoli stavu.
Ale vidíme, že to není v pořádku, když se nerespektuje zdravotní stav, děti nereagují dobře. Víme ne o jednotlivcích, ale o stovkách případů s nežádoucími reakcemi po očkování. Dítě buďto není úplně v pořádku a pak reakce bývají značné, anebo se po očkování něco projeví, něco s dítětem není v pořádku – ale nereflektuje se to, nepracuje se s tím, očkuje se dál. A to jsou případy, kdy se potíže stupňují. To je v tomto systému špatně. Zákon drží doktory v pozici, kdy mají povinnost dítě naočkovat, a pak mají pocit, že se rodiče vymlouvají na předchozí reakce nebo nemocnost dítěte, protože očkování nechtějí. V situaci, kdy není očkování povinné, proč by se rodiče vymlouvali? Proč by matka říkala: „On je zase nemocný?“ Ale tady je a priori podezření.
Máte příklady ze zahraničí, kde to funguje způsobem, který se vám zdá rozumný?
Očkování na dobrovolné bázi je vlastně všude na západ od nás, kromě Belgie, kde mají jedno povinné očkování, Francie a Itálie. Jinak je to v ostatních státech dobrovolné.
Proč se tedy předpokládá, že u nás by to bez povinného očkování nešlo?
Příčin vidím několik. Nefunkčnost dobrovolného systému se často argumentuje Itálií, kde se povinné očkování zpřísnilo, pak zrušilo zcela a nyní bylo opět zavedeno. Nebo Francií a Itálií kvůli zvýšenému výskytu spalniček, což jsou ovšem země, které měly vždycky povinné očkování, sice na méně nemocí než u nás, ale v podstatě nikdy neměly dobrovolné očkování. Proč se neargumentuje Nizozemím nebo skandinávskými zeměmi, kde je očkování zcela dobrovolné?! Každý, kdo bude chtít, si vždycky nějaký „vhodný“ argument najde, vytržený z kontextu. To umíme všichni.
Myslím, že hlavním důvodem je obava. Máme nedávnou totalitní, nesvobodnou minulost, neumíme si představit, že bychom někomu dali volbu, svobodu, máme z toho strach. Zatím jsme se ještě nenaučili pozitivnímu přístupu namísto represe. Neumíme jinak dosahovat cílů než trestem. Něco uděláte špatně, přijde kontrola a potrestá vás… Ale ono to jde i jinak. Přijde kontrola a řekne: „Tak, tady máte chyby, tohle vám moc nejde. Pošleme vám svého supervizora, metodika, a oni vám s tím pomohou, vyladíme to…“ Nemáme takové zkušenosti, o které bychom se opřeli, neumíme pacienty, potažmo rodiče, brát jako partnery a dát jim prostor, máme strach z toho, co by se stalo, kolik lidí by neočkovalo.
Panují také obavy z množství a kvality informací. Co říkáte na opakovaně se objevující ideu jakési jedné infostránky s garantovanými informacemi, které by měly rodičům usnadnit rozhodování? Kdo by za takovým projektem musel stát a kdo by se na něm musel podílet, aby byl skutečně důvěryhodný? Je to vůbec reálné? Najít nezpochybnitelná data a prezentovat je jednoznačným způsobem?
Tohle je věc, se kterou se rodiče velice potýkají. Hledáte informace, ale neustále se musíte rozhodovat, která je ta pravá. Kdyby se člověk rozhodl, že si o tom něco načte, a znamenalo by to, že o tom bude něco vědět… Ale tohle je nejšílenější, je to skutečně těžké.
Je podle vás vůbec možné, aby se skupiny s různými úhly pohledu na něčem domluvily a vznikla určitá platforma? Vy jste se například podíleli na vládou nedávno projednávaném a následně schváleném návrhu zákona o náhradě újmy způsobené povinným očkováním (pozn. návrh zákona nyní prošel prvním čtením ve sněmovně). Jak jste spokojeni s průběhem jednání a s výsledkem?
Tato spolupráce byla velmi dobrá, některé naše připomínky byly přijaty, o dalších se jednalo, hranice se posouvaly, to velmi kvitujeme. Jindy se bohužel jedná o zatím nesmiřitelné přístupy. A nemyslím si, že vše jde za vyhraněnými kritiky očkování, oba tábory jsou na tom podobně. Když si čtete články typu „jak poznat šarlatány“, je to vlastně legrační, jak se používá manipulace u obou skupin stejně. Jak u lidí, kteří děsí vakcínami, tak u těch, kteří děsí nemocemi a represí.
Ministerstvo po letech slibů zrovna spouští zkušební provoz informačního webu o očkování, ke kterému připravujeme připomínky a návrhy k obsahu na základě našich zkušeností. Bez ohledu na to, že jsou tu různé pohledy a přístupy, jsou totiž velmi potřebné praktické informace, které jsou špatně dohledatelné a roztříštěné na mnoha místech. O rozestupu mezi vakcínami, možnosti výběru a typech vakcín, jejich alternativách a hrazení, specifikách jednotlivých vakcín, jejich používání, kombinací, jak má lékař objednat vakcínu a podobně. Tedy kvalitní „technické“ informace, kde bude vše pohromadě na jednom místě, pro rodiče i pediatry, kteří mnohdy některé informace nevědí.
Problém je totiž v tom, že mnozí lidé skutečně potřebují jiný přístup, potřebují respekt a možnost výběru. A pokud to nedostanou, tak je to může dovést až k neočkování. Je přeci lepší dát jim alternativy, než kdyby neočkovali vůbec. Extrémy tu samozřejmě také jsou, určitě je skupina lidí, kteří se nechají vyděsit sociálními sítěmi. Stejně tak je tu skupina lidí, kteří se nechají vyděsit lékaři a často i médii, mají děs z každé nemoci a nechají dětem naočkovat vše, co existuje. To prostě tak je, ale to jsou marginální jednotky. Ale ta skupina rodičů, která hledá informace, chce vědět, jaké jsou možnosti, čerpá z široké škály zdrojů. Nevychází přece z bodu nula; to, že očkování je důležité a je dobře se očkovat, je na stole. Když už někdo přejde k tomu, že neočkuje, to je opravdu dlouhá cesta, k tomu nestačí jeden článek ani jedna skupina na Facebooku. A systém represí tomu vůbec nepomáhá.
Iniciativa Pro volbu právě nyní předkládá ministerstvu svůj návrh pro posílení důvěry v očkování v ČR. Navrhuje v něm několik variant s cílem zrušení podmínky plného očkování pro účast dětí na školách v přírodě a zotavovacích akcích a také pro přijímání dětí do soukromých předškolních zařízení. Spolupracujete na tomto návrhu? Jaký je váš postoj k uvedeným omezením pro neočkované děti? Jedná se o čistě represivní opatření, nebo mají nějaké opodstatnění?
S iniciativou Pro volbu spolupracujeme a jsme s jejich návrhy zcela souladu. Za Rozalio jsme připravili návrhy na změny systému očkování. Jde o dvaadvacet bodů, které obsahují návrhy aktuálních změn i celkových úprav v dlouhodobějším horizontu, například právě nesmyslnost vyloučení neočkovaných dětí ze škol v přírodě a zotavovacích akcí, kde jde jednoznačně o represi bez jakéhokoli odůvodnění. Stejně tak soukromé školky, kde stát tlačí soukromé podnikatelské subjekty k diskriminaci dětí. Dalším naprosto neodůvodněným opatřením je tlak na očkování proti žloutence typu B, která nemá odůvodnění ani ve státních zařízeních.
Myslíte si, že některý z vašich návrhů má šanci na přijetí?
Doufáme, že ano. Přestože na březnovém slyšení v Senátu, kde jsme návrhy přednesli, byla první reakce: „Neexistuje! To je salámová metoda, kterou chcete očkování zcela rozvolnit a rozvrátit.“ Ovšem následně představitelé ministerstva pro média připustili, že si umí představit zrušení podmínky očkování pro školy v přírodě a zotavovací akce. Teď bude velmi záležet na celém procesu úpravy zákona a hlavně na poslancích. V ČR zatím jen strašíme, děsíme, utahujeme šrouby. Je třeba si přiznat, že přestože více represí už snad ani není možných, tak proočkovanost a důvěra v očkování klesá, takže tato cesta jasně není vhodná.
ČLÁNKY DO MAILU