Názory k článku Strava je pestrá i bez masa a vajec, tvrdí autorka Veganova průvodce

Býložravec nemusí být nutně přežvýkavec - nedokáži posoudit, jestli jste vadný, ale argument vadný je :-)

Člověk nemá trávicí systém býložravce. Pokud to někdo tvrdí, tak je idiot.

Dobře strávit bylinnou potravu je nesmírně náročně, a taková zvířata mívají složitý systém trávení, často i předžaludků. A nebo třeba tráví několikrát.

Zajíc tráví potravu, a pak opětovně sežere své bobky, protože stále je v ní dostatečně živin. Tedy nahrazují malou složitost tím, že prostě proženou potravu 2 ×, podruhé ve formě sežrání vlastních výkalů.

Kdokoli poznal, že člověk má trávicí soustavy býliožravce, by se měl jít léčit na selhání kognitivních funkcí.

Omlouvám se za drsný příspěvek.

Já jím třikrát denně a to veganskou stravu. Moje svačinka je rawtyčinka anebo slané celozrnné kekse ze zdravé výživy. Nepotřebuji vyjídat půlku cukrárny, tam si dám jedině kafé, na zákusky nemám chuˇt.

Vlastní neinformovanosti se můžete smát libovolně dlouho, je to ale ztráta času, místo toho byste se měla věnovat studiu.

coze? vy si dovolujete odporovat vegosovi? copak nevite, ze pouze ti co neji maso jsou lepsi lide a jenom oni maji tu pravdu nejpravdovatejsi?
holt kdybyste byl poradna pozerska nanynka, tak take flusnete evoluci do tvare a dokazete ji, ze sla spatnym smerem, protoze vy jste preci chytrejsi :)))

Takže, z houska a kus špatného mletého masa obsahuje vše co člověk potřebuje, to je opravdu krásný názor

Ve fastfoodech nemají jenom housky a maso. Bavíme se o absenci pro život esenciálních látek, ne o zdravé stravě, ta pochopitelně ve fastfoodu není.

Vy jste legracni. Je to naopak velka cast obeznich lidi, kdo jsou nutricne podvyziveni, protoze se stravuji jednostranne a formou prumyslove zpracovanych potravin. Da se k tomu dohledat spousta dat a informaci, ale ty vas asi nezajimaji, mate nazor hotovy.

Pripominate mi lekare, kteri mi tvrdili v mych 12 letech, kdy jsem prestal jist maso, ze do par tydnu zemru. To jim nevyslo, tak tvrdili, ze nebudu moci dal aktivne sportovat. Dosahoval jsem v triatlonu lepsich vysledku nez vetsina mych masozravych souperu. Pak jsem mel mit problem s plodnosti (vyvraceno prvnim pokusem), zelezem (vyvraceno krevnimi testy, vtipne bylo, ze lekarka mi pri odberu prozradila, ze malo zeleza ma naopak spousta masozravcu, kteri podcenuji fakt, ze pro jeho metabolismus potrebuji dost vitaminu C) a spoustu dalsich latek, ale to me uz nebavilo poslouchat, mel jsem obrovske mnozstvi energie a chtel ji venovat necemu uzitecnejsimu. Dnes, po 25 letech, jsem ze zdravotniho hlediska stejne v poradku jako tenkrat. Ale to vas stejne nebude zajimat, mate sve (internetove) pravdy.

Nebavíme se o podvýživě, ale o absencí esenciálních látek.

Pokud nejíte maso od 12 let, pak zbylé chybějící látky požíváte v tabletkách, nebo jiných preparátech nebo lžete jako tiskárna nebo oboje.

Tusil jsem, ze se s odlisnou realitou hrave vyporadate :) Nemam duvod vam vasi viru vyvracet, uzijte si ji.

Vyrovnal jsem se s realitou podle pravdy. Mnoho "veganů" má veganství jen jako pózu na veřejnosti a pak v soukromí když se nikdo nedívá jedná jinak.

Fakt by mě zajímalo, jak to víte. Vy je sledujete?

Normálně mi to řekli při rozhovoru.

Já pamatuji z 90-tých let ne sice vegana, ale hladovkáře. Nějakého Marečka. Ten vydržel, tedy dle vlastních slov, držet protestní hladovku několik měsíců. Televize za ním jezdila, ale asi čtvrtý měsíc je to přestalo bavit.

No a také pamatuji spolužačku veganku. A ta byla poctivá, vážně tomu veganství věřila, takže ani máslo, vajíčka, žádné zobání doma potají. A také měla načteno, že při správné volbě veganské stravy... až zkolabovala, odvezlo ji houkavý auto. Trvalo, nežli se dala dohromady, studium musela na rok přerušit. Potom se už stravovala dle potřeb těla, ne ideologie. Naštěstí s tím začla až po pubertě, a nebyla těhotná, takže u ní bez trvalých následků.

Aké konkrétne látky vegánom chýbajú (okrem B12)? Ďakujem za vysvetlenie.

http://authoritynutrition.com/7-nutrients-you-cant-get-from-plants/

:D :D :D

"Pripominate mi lekare, kteri mi tvrdili v mych 12 letech, kdy jsem prestal jist maso, ze do par tydnu zemru."

Tomu si dovolím nevěřit. Doktoři sice dokáží občas také plácat pěkné nesmysly, ale že by až takovou zjevnou pitomost. Ne, nevěřím.

To chapu, ale bohuzel je to tak. Bylo to pred 25 lety, kdy tu byli vegetariani naprosti exoti a po odborne strance o vegetarianstvi nevedel skoro nikdo (i kdyz pan Bukovsky delal co mohl, lekare to vetsinou nezajimalo). Ostatne dnes vam s vaznou tvari tvrdi jine hlouposti, kterym nebude za par let verit zase nekdo jiny.

Souhlasím s vámi :) Serena Williamsová a její sestra Venus jsou taky veganky a Serena je světová jednička. Vegan Patrik Baboumian unesl přes půl tuny na zádech 10 metrů a stal se rekordmanem. A je mnoho dalších sportovců, kteří jsou opravdu dobří a překonávají konvenčně se stravující sportovce.

To snad nemyslíte vážně, že ne? :D by mě zajíalo kde člověk z cheese a hranolek a coly pobere všechny vitamíny :D asi z těch dvou plátků okurky...
Ne jako teď vážně, pokud vím spousta veganů chodí pravidelně na krevní testy a dávají si mnohem větší pozor na to co jí a jestli mají stravu vyváženou a dostatek všeho co potřebují. A to že nahrazují B12... no jako já v tom problém nevidím. Spousta lidí se cpe různejma celaskonama a multikomplexko­ninama, aby do sebe dostali ty vitamíny co chybí v tom Big Macu a vy argumentujete tím že doplňují b12 :D

P.S. Nejsem ani vegan, ani vegetarián, stravuji se zcela konvenčně a občas zajdu i do fast food, když není jiná možnost, ale tohle bych si nedovolila nikdy tvrdit :D

Fastfood není žádný zázrak, ale furt lepší než dlouhodobá veganská strava.

Běžný člověk dokáže pokrýt potřeby vitamínů a dalších látek ze stravy, multivitamíny mají smysl jenom při nemoci. Vegan musí potupně celoživotně jíst několik tabletek.

Lepší? :D :D bežte za jakýmkoliv doktorem a zeptejte se jestli je lepší se stravovat jen ve fastfoodech nebo vegansky :D pochybuju že vás pošle do KFC :D jasně že pokud na to člověk kašle a nedává si pozor co jí tak se může dostat do problémů, ale obezita, cukrovka, kardiovaskulární problémy, hyperaktivita u dětí, my příjdou jako problém... a tyhle věci jsou způsobeny právě fast foody.kdybych si musela vybrat jestli se budu stravovat jen ve fast foodech nebo budu vegan 100x raději budu vegan, protože bych nerada umřela ve 40 na infarkt způsobený obezitou (a to nemluvím o finanční stránce věci)

A zajímalo by mě co teda ještě kromě B12 doplňují, povězte :) ráda se dozvím něco nového.
Upřímně pokud by udělali krevní rozbory všem lidem v republice, tak by tak možná polovině chyběly nějaké vitamíny a museli by je nahrazovat tabletkami. Když byste si o tom přečetl víc než pár názorů na fb tak byste věděl že veganská strava, pokud je dobře sestavená je naprosto vyhovující s rozhodné ti lidé neumírají na podvýživu :D jen tak namátkově jo: http://soucitne.cz/techto-10-vyznamnych-odbornych-instituci-schvaluje-veganstvi
A vůbec přečtěte si něco na té stránce, protože pak nebudete tvrdit, že hranolky, hamburger a cola jsou zdravější než ovoce, zelenina a luštěniny :D

P.S. Fakt mě bavíte :D

Do fastfoodu nikoho neposílám, optimální je střídmá pestrá strava, veganská strava je nade vší pochybnost nedostatečná.

Základní jsou kromě kyanokobalaminu několik polonenasycených mastných kyselin, železo vázané na porfyrin, vápník, zinek. Rostlinné zdroje těchto látek jsou zcela nedostatečné, taktéž syntéza v organismu.

Si neinformovaný. Konverzia z ALA na EPA a DHA je u vegánov vyššia ako u bežnej populácie. Asi nevieš o tejto štúdii: http://www.nutraingredients-usa.com/Research/Omega-3-ALA-intakes-enough-for-EPA-DPA-levels-for-non-fish-eaters

Podobne na tom je B12, u niektorých ľudí je bežná jeho syntéza v čreve, no meranie jeho hladiny je nespoľahlivé, nakoľko je problém ho testom odlíšiť od podobných no neúčinných látok, preto je B12 vhodné suplementovať, aj keď väčšina vegánskej populácie by pravdepodobne suplementovať nemusela.

PS: Nie som vagán, stravujem sa latko-ovo-vegetariánsky. Napriek tomu suplementujem B12. Jendoducho pre istotu, ono aj väčšina bežnej mäsožravej populácie má totiž hladinu B12 kriticky nízku.

Ty opravdu nechápeš, že to bylo myšleno jen jako volba "je lépe přijít o 4 prsty, nebo o obě ruce"? Nikoli jako příklad hodný následování.

I s dovolením si poťouchle rejpnu: není tato tvá nedostatečnost způsobena nedostatkem dostatečné výživy mozku?

Pro Ivana: už konečně přestaňte plácat svoje karnistické ideologické nesmysly a nastudujte si odborné články na stránce soucitne uvedené výše. Pro ostatní: jestli chcete vidět vegany, podívejte se na festivaly Veggie Parade Praha, Veganfest Brno a Veganmania Wien a ostatní města v Rakousku. Jestli tam najdete mezi nimi hubeného podvyživeného člověka, gratuluji vám.

Nezlobte se Ivane, ale jste naprosto neinformovaný a tato agresivně propagovaná neinformovanost je již vážně k smíchu. Bílkoviny se nevyskytují jenom v mase a navíc, živočišných bílkovin byste, z celkového objemu bílkovin, měl sníst denně pouze cca 30%. Zbytek by měly být bílkoviny rostlinné. Vstřebatelnost rostlinných bílkovin je poměrně vysoká a navíc ji lze podpořit správným kombinováním potravin.
Obsah vápníku v mase je až směšný a o jeho vstřebatelnosti by se také dalo polemizovat. Konkrétně na vápník jsou velmi bohaté jiné potraviny a světe div se, jsou z říše rostlinné!!! Tak samo zinek. Železo také nemusíte získávat jen z masa ale i z jiných potravin. Neměl byste tady uvádět takové lži a propagovat vlastní hloupost.

Aha, víc už ani psát nemusíte. To jsou neuvěřitelné hlouposti. Jste prostě neinformovaný fanatik.

Neinformovaný tupec, ktorý verí v svoju neomylnosť je najhorší ;-)

Zinok: slnečnicové a tekvicové semená, kešu orechy, kakao, chia, ľanové semiačka, ovos, tofu

Železo: sójové bôby, melasa, šošovica, fazuľa, cícer

Vápnik: mak, karfiol, sezam, orechy

Systémem záludných otázek, tak to pak jo. Mně stačila jedna nezáludná, abych poznal, že o tom nevíte nic a jen fanaticky plácáte.

Nejde prece o to svet menit, ale o urceni hranice, za kterou dobrovolne nepujdu, protoze mi to vnitrne vadi a dokazu se patricne omezit ve spotrebe. Tu hranici ma kazdy - nekdo mezi rostlinami a zviraty, nekdo mezi konkretnimi zviraty, nekdo mezi zviraty a lidmi, nekdo ani tam ne. Zajimave jenom je, kolika lidem pak vadi zjisteni, ze nekdo si tu hranici dal proste jinam.

To, že si někdo hranici dal jinam, je v pohodě. Ale většinou k tomu přistupuje také hlásání, že jeho jiná hranice je JEDINÁ SPRÁVNÁ PRAVDA (R), a začíná pociťovat fanatickou potřebu vysvětlovat, proč jeho jiná hranice je jediná správná a ostatmí jsou morální hovada.

U vegetariánů je ta jediná správná pravda a fanatismus vidět na sto honů.

Je to stejné jako s homosexuály – strkají všem jejich sex až pod nos, a kdo z toho nejásá nadšením je homofob.

Proboha, jezte si třeba výkaly koňů, protože tak nezabíjíte ani rostliny ani zvířátka – čímž jste absolutně altruističtí. Ale nechte si to pro sebe, a nikomu to nebude vadit. To je celé.

No jiste, naprosto souhlasim. Ale to same plati i o masozravcich a verte mi, ze jako vegetarian narazite na mnohem vetsi mnozstvi masozravcu, agresivne vnucujicich svuj nazor i vam, nez naopak masozravci muzou slyset od vegetarianu (uz jenom ze statistickeho hlediska).

Pokud tuto myšlenkovou úvahu aplikujete i na masožrouty a jste schopen ukazovat na jednom ad-hoc vybraném tlouštíkovi, jak jsou všichni masožrouti nezdraví, tak s tím nemám problém (byl byste sice stejný idiot, abych použila Váš slovník, ale to je Váš problém), takhle je to ukázková manipulace. A je Vaše ostuda, že se k ní musíte snížit.

Styl gramofonová deska, téma mimo mísu, argument nula, informace nula, osobní útoky maximum.

Milá paní, při diskusi se používají tzv. věcné argumenty, najdete ve slovníku cizích slov. Že vaše inteligence bude nevalná jsem pochopil, když jste podívání se po výsledku označila za narušení mozku.

Takže nemám s čím ve vašem příspěvku diskutovat, protože argumenty nemáte. Tudíž se mějte.

Ano, někdo, kdo tu argumentuje použitím ad hominem, mě bude poučovat o věcném argumentu :-D

Myslela jste si, že když na mě spustíte proud nadávek a výčitek, že mě přemůžete a zastrašíte, co? A ono vám to nevyšlo co? Teď bude bé a bú a další výčitky. Už se těším.

Když někdo nediskutuje věcně, nemám problém. Nejsem včerejší.

Jeden dodatek: Je rozdíl mezi člověkem propgujícím aktivně vegeriánství, u kterého člověk zcela oprávněně očekává, že jej bude reprezentovat, a že bude poměřován jako výsledek vegetariánského stylu.

To není ad-hoc vybraný člověk.

Pokud by existoval masožrout, který by rozšiřovat informace a vydával knihy o tom, že cokoli kromě masoužroutství je správně, budu jej poměřovat stejně i jeho vzhled.

A opět by to nebyl ad-hoc vybraný masožrout.

Prostě neumíte seriózně diskutovat, kroutíte se jako had, hledáte úhybné manévry jak slizoň. „Vegetarián vydávající knihy, píšící blog a reprezentující vegetariánství“ je zcela jiná kategorie než „ad-hocf vybraný člověk“.

Mě baví, jak odsuzujete mou argumentaci vlastním unáhleným zobecněním, vždyť to je snad v každé učebnici rétoriky, doporučuji.

Pokud byste kritizovali JEJÍ veganství na základě toho jak ONA vypadá, tak je to v pořádku, ale pokud chcete vzít JEJÍ fotku a na ní ukazovat na n=1, jak je VEGETARIÁNSTVÍ nezdravé, pak jste šlendrián. Non sequitur.

Nic nereprezentuje, nikdo ji nedal žádný mandát, je to jeden člověk.

A propos, co se stane, když narazíte na fotku zdravě vypadajícího vegana-propagátora (např. z Vegan Fighters) - co se stane s Vaší geniální argumentací? Jaké fotky budete ukazovat lidem? Oba dobře víme...

Vražte ji sem. Přestaňte už mlíty pantem jako stará pavlačová zapšklá bába, a vražte sem tu fotku.

Já Vám tak budu poskakovat, takovému zoufalci :-D Dala jsem Vám web, Honzu Mullera si najdete sám, pokud Vám nekončí zrovna vycházky.

Jděte s tím do WC.

Není to jeden člověk. Je to člověk, který se rozhodl propagovat a reprezentovat svůj výživový styl knihou, blogem a tímto článkem minimálně. Možná má i další aktivity.

A to má nějaké efekty i na to, jak bude hodnoceno to, co propaguje, protože bude používána jako výsledek svého vegetariánství či veganství.

Nejdříve jste zaútočila poškozeným mozkem, když mě to nezastrašilo, tak zkoušíte dále. Jenom jste se tím ztrapnila, stejně jako teď se pokoušíte manipulovat a ohýbat realitu jako matrix. Pokoušíte se vaše lži vydávat za pravdu, jako teď teď že každý člověk je stejný a pro hodnocení rovnocenný.

Ve skutečnosti je to tak, že propagátoři a vedoucí směrů jsou používáni světem a lidmi a hodnoceni jako výsledek svých směrů. Je to přirozené. lidské, racionálné, správné a ve stylu selského rozumu.

Já vím, že se to "ve světě" a "lidmi" takto hodnotí, o to vtipnější, že se pomocí ad populum (hattrick mimochodem) dobrovolně zařazujete mezi intelektuální plebs.

Autorka na fotce opravdu vypada jak umelohmotna.

Kdyz vegan, tak prosim az po puberte.

Prestat zrat maso, kuliva chudackum zviratum, je utopie.

Zejtra si na dvorku rohnu tu nejvetsi kachnu. Staram se o ni, pecuju o ni, snazim se, aby mela stastny zivot. Za to nakrmi moji rodinu.

Hezke leto vsem.

Vypadá jak umělohmotná, to je fakt.
Taky by mě zajímalo jaký fušer si s těma fotkama hrál, že vypadají tak, jak vypadají.
Nevim co je to za módu všechno takhle vyhlazovat do uměla, ale pokud by jste někdy slečnu viděl na živo tak by jste pochopil, tak moc jsou ty fotky "vylepšený" (spíš zku*vený :D )

to vite, kdyz si chcete hrat na opinion makera, tak musite byt desne in nejen vizazi, ale mesiaskym komplexem zachranovani vseho mira ktery vam da pocit vyjimecnosti, prestoze jste ostatnim k smichu.

A když si chcete hrát na povrchního debila, tak komentujete jak autor vypadá místo toho, co píše :D
Jinak k jejímu vzhledu: Rozhodně bych to nenazval slovem IN. IN je mainstream, tohle je alternativní, takže to má od mainstreamu dost daleko (ještě pořád).
Osobně se mi to nelíbí, ale je nemám potřebu kecat někomu do toho, jak hodlá vypadat. Tyhle názorový průjmy je lepší nechat si pro sebe a svoje svědomí ...
Jste důkazem, že člověk se xichtem nějak prezentuje, ale to, co píše a co říká, je daleko více vypovídající.

co to blabolite za zvejky? vam ta horka evidentne nedelaji dobre.na mozek. najdete laskave v mem prispevku jediny popis nebo hodnoceni jejiho vzhledu. muj prispevek je pouze o tom co ta divenka placa v clanku.
ps: povrchnim debilem se titulujte doma, ale to by vam otec dal par facek a zaracha co? tak jak sam pisete, priste si nechte ty vase nazorove prujmy pro sebe, kdyz nejste schopny ani pobrat smysl psaneho textu.

Tady máte popis jejího vzhledu "to vite, kdyz si chcete hrat na opinion makera, tak musite byt desne in nejen vizazi"

Jinak jsem nereagoval pouze na vás, ale i na lidi výše, kteří řeší její vzhled místo toho, aby řešili, co píše. Bohužel tohle forum neumožňuje citaci vícero postů, tak jsem to loupl pod ten váš ...

ach tak vy reagujete na jiny post, ale neopomenete nadavat mne, hmm pan bude asi myslivna.

ps: ona ziminka "... nejen vizazi, ale ..." jaksi nijak nehodnoti ani neurazi, pokud to nepobirate je mi lito.

Ano, porovnávám život zvířat v chovu a ve volné přírodě.
Na jednu stranu je život v chovu proti zvířecí přirozenosti. Na druhou stranu však garantuje jisté bezpečí a kvalitnější život (ochrana před nemocemi, strádáním, predátory).
Moje otázka je, zda život v zajetí nemůže být lepší než v přírodě (teď pomineme extrémní praktiky zemědělců, kteří za účelem výnosu se ke zvířatům chovají neeticky - od stříhání zobáků přes jiné praktiky, které jsou vám jistě známy)

Tak to jsem pochopila správně, potom jsou ty možnosti totiž jen dvě:

* Prakticky:
(1 + 3) vs (2 + 3), přičemž množství zvířat je na obou stranách konstantní a dá se vynechat. Zbyde 1 vs 2, což je welfare proti abolicionismu. K tomu mám co říct, ale když dole vidím útočný tón, tak si to raději nechám pro sebe - jeden hulvát mi dnes stačil, nechci riskovat, že v sobě schováváte dalšího.

* Teoreticky:
Osobně si myslím, že welfare je lepší možností než život v přírodě, ale jelikož pomocí welfaru život v přírodě neeliminujete, tak to není moc dobrá reklama. Styl "zabíjím zvířata, ale dělám to lépe než sama příroda", srdce veganů asi nedobude.

Takovým utilitarianským (jak se ten bazmek správně píše?) zlepšením by bylo nahradit celou přírodu welfare řešením (tedy 2 namísto 3), což skutečně eliminuje celkovou krutost na zvířatech, ale asi by to mělo docela nepříznivé následky pro ekosystém :-)

Útočný tón je moje přirozenost, ale za hulváta se nepovažuji.

Styl "zabíjím zvířata, ale dělám to lépe než sama příroda", srdce veganů asi nedobude. - Tomuhle moc nerozumím. Čím ho tedy dobudu (v případě že bych se o to snažil). Slíbím, že zvířátka nebudou umírat ? To by se nesměly nikdy narodit (a také by se nikdy nenarodily, kdybychom je nepěstovali pro potřeby potravinářství/o­děvnictví atd).

Pokud zvířata trpí v přírodě více než v chovech (což je jistě možné a děje se to, pomineme-li extrémy) pak bych řekl že není co řešit (kromě těch extrémů, které se musí potlačit - na tom se shodneme vegani i všežravci).

Paradoxně, když jse zmínila "druhý svět" tzn. přirozený život zvířat divokých, nebylo by lepší zaměřit se na problematiku ekologie (ničení/transfor­mace přirozených prostředí) než se snažit prosazovat myšlenku, že "nejezením masa zabráníte utrpením zvířat".

Dám vám příklad: Koupíte si ... určitě máte ráda rajčata. Rajčat bývají balena v plastovém obalu. Plast se vyrábí z ropy. Koupí rajčat v plastu jste podpořila podnikání ropného magnáta, který "omylem" vypustí do oceánu tuny sra*ek a zvířátka trpí daleko, daleko více, než někde na farmě (doufám, že jde o pochopitelný přílklad).

Moje pointa ? Opravdu je živočiná výroba to největší zlo, které pácháme na zvířatech ? A pokud ano, pak je to jediné zlo, ze kterého máme alespoň nějaký prospěch ...

Veganství je silně abolicionistické (oproti vegetariánství mimochodem), proto se řeší práva zvířat, která mají stejná specifika jako práva lidská, tedy především svobodu. Žádné pěstování/využívání zvířat, není-li k tomu dán jejich souhlas (= prakticky nikdy).

Spolu s tím souvisí i nezasahování do jejich života, dokud jejich činy nezasahují do práv druhých (zde člověk není soudce zvířecí říše, ale ponechává si právo na sebeobranu), stojí ideálně mimo.

Ve výsledku to znamená: žádné chov zvířat pro vlastní potřebu, zásahy do fauny jen pokud to přímo ohrožuje člověka.

Nicméně to neznamená, že se zvíře nemusí narodit, mohu mít klidně krávu na zahradě, stejně jako člověka. Pokud ale některého z nich zavřu do stáje a dám mu na cecky přísavky, dělám něco špatně.

Takhle to třeba funguje v reálu, klidně to může udržovat stavy zvířat; v současnosti se jedná o zachráněná zvířata - http://www.farmsanctuary.org/. To je prosím veganské řešení soužití člověka s hospodářským zvířetem - dotováno lidmi (včetně mé maličkosti), prováděno dobrovolně.

Ohledně zmíněné ekologie: naprosto souhlasím, ale není to věcí veganství, ale samotné ekologie. Většina veganů k ekologii tíhne, ale já bych to nemíchala dohromady. Aktivismus podle mě nemá jednoznačnou formu, na každého působí něco jiného a někomu může být ekologie ukradená, zatímco se zajímá o práva zvířat.

A jestli je to největší a jediné zlo páchané na zvířatech? Z hlediska práv zvířat určitě nejhorší, ale z žádného pohledu jediné. Nic nejde najednou a 100%, to by nám nemělo bránit se snažit í o sebedrobnější zlepšení.

Aha, takže se v podstatě jedná o utopistickou ideologii, která staví na naprosto nereálných předpokladech.
Pokud chcete, aby měla zvířata stejná práva jako lidé, pak musíte lidi degradovat na úroveň zvířat - jak eticky, tak technologicky/e­volučně.

Váš ideální stav je tedy koexistence zvířat (která se budou nekontrolovatelně množit a konzumovat okolí) a člověka (který je, proti přirozenosti nebude pořírat ani nijak využívat). Dále žádní domácí mazlíčci, ani zvířata na zahradě, ani nic podobného, protože jim tím upíráte osobní svobodu (k čemuž vám nedali souhlas )

Pokuste se podívat na věc v širším kontextu:
Lidé přeměnili prostředí způsobem, které tuto utopii neumožňuje. Člověk už není schopen nezasahovat do okolního prostředí - jsme zrátka všude.
Dále jsme úspěšně redukovali ekosystém takovým způsobem, že se existence některých druhů musí redukovat ze strany člověka (např. odstřel divokých prasat, které už nemají přitozeného nepřítele).

A zahrádky (aka Zoo) kde člověk koexistuje se zvířetem (které to určitě dělá dobrovolně z vlastní vůle) vám pojmou jen zlomek zvířat z chovů. Takže zbytek co ? Zabít ?

Uf, ani trochu.. nedivím se, že to považujete za utopické, takhle to ale není.

* musíte lidi degradovat na úroveň zvířat - jak eticky, tak technologicky/e­volučně.

Já bych to nazvala evolucí člověka, nalézt technologie nahrazující zvířata není tak jednoduché - co to dalo úsilí během posledních dvaceti let bezpečně nahradit testování kosmetiky na zvířatech, kam nás to technologicky posunulo. Eticky to určitě degradace není a evoluce nemusí být lineární.

* (která se budou nekontrolovatelně množit a konzumovat okolí)

Že budeme muset pro naše bezpečí nějaké skupiny zvěře regulovat, to mi osobně nijak nevadí - když vystřílím divočáky v okolí, musím zastřelit přemnoženou srnku, za to jsem zodpovědná. Beru to tak, že na to zatím nemáme recept (alespoň mi není znám), ale situace se v tomto ohledu nezhorší. Může nás to opět technologicky popostrčit dopředu a regulovat jejich plodnost, co já vím - do budoucnosti nevidím a nechci dělat odhady budoucího vývoje. V každém případě to není posun k horšímu, což jsem vzhledem k dalším zlepšením ochotna překousnout.

* Dále žádní domácí mazlíčci

Klidně domácí mazlíčci

* ani zvířata na zahradě

Klidně zvířata na zahradě

* protože jim tím upíráte osobní svobodu

To je majetnický pohled na vlastnictví zvířat, to u veganů nenajdete - já to zvíře klidně ven pustím, když chce, ať se vrátí.

* Takže zbytek co ? Zabít ?

Ne, nemnožit další - nic nepočítá s veganstvím přes noc.

1) Technologickou degradací jsem myslel spíš to, že budeme muset svůj rozvoj (zejména prostorový i co se získávání surovin týče) omezit abychom nezasahovali do existence zvířat. Přeci jen i teď občas vidíte zajíce, bažanty nebo i srnky jak vám zaběhnou do města. A to na ně v lese skoro nenarazíte :D
2) Nevadí vám střílení divočáků ? Já to beru trochu jako paradoxní (protože kdybychom vypustili zvířata z chovu do volné přírody, za pár let se stane to samé i s nimi a jsme opět na začátku - akorát bychom je nejedli, což mi přijde jako plýtvání, což je ještě horší, než zabíjení pro jídlo).
Nicméně bod pro vás, ne každý kdo tak brání svoje postoje by tohle přiznal.
3) Regulace plodnosti je zásah do jejich práv. U lidí se to tvrdě trestá a u nás okolo toho byla spousta kauz.
4) Aby byl domácí mazlíček neomezován, musel by žít v prostředí venkova stylem asi jako kočka (kočky se přijdou jen nažrat a pohyb maj volný).
Jak by byl domácí mazlíček "volný" v paneláku ? (kde je mj. zakázáno chovat chovná zvířata). Vzhledem k urbanizaci by těch "mazlíčků na venkově" asi moc nebylo ... ne víc než teď u starousedlíků.
5) Majetnický pohled ? OK, tak to zvíře pusťe. Jasně že vám neuteče, protože jste ho domestifikací připravili o přirozené vzorce chování (jinak řečeno je rád, že dostane nažrat, takže už to de facto ani není zvíře, ale konzumní ne-člověk), což je taky něco, co to zvíře podstoupilo nedobrovolně
Na rovinu: Kdyby vám to zvíře stejně uteklo, seženete si za něj náhradu ?

1) Neřekla bych omezit, ale změnit - opět by to nebylo nic ze dne na den. A vegan se do velké míry omezí - čemu všemu je ochoten se vyhnout, to byste se možná divil :)

2) Jako takové vadí, ale nevidím na něj recept kromě ohrožení vlastního bezpečí - co dalšího Vás napadá? A nemusíme žádná zvířata vypouštět do volné přírody, jak říkám - postupně jich množit méně spolu s klesající poptávkou, nakonec nebude co kam vypouštět.

My bychom je nejedli, ale v přírodě je plno mrchožroutů, pro ně to plýtvání není.

3) Je, ale to je i zabití - vzhledem k absenci lepšího řešení mi to přijde jako menší zlo (stále zlo, ano). To máte jako dnes, organizace na ochranu (práv) zvířat doporučují je kastrovat, aby jejich potomci nešli do plynu. Ani jedno není dobré, ale konsensus je, že je to lepší řešení.

4) Paneláky pro zvířata moc nejsou, tam je nikdo, kdo je pokládá za sobě rovné, chovat nebude, stejně jako je nebude chovat ve sklepě. Ale to neznamená "ne" domácím mazlíčkům jako takovým, koncepčně je to v pořádku. To je hlavně na každém, ať si zváží, co jeho chování způsobuje. Určitě to ale znamená konec některých domácích zvířat, např. hadů - ty asi nikdo ven pouštět nebude. Psi, kočky, ptáci, koně, krávy, prasata? Bez problému.

5) tomu domestikovanému zvířeti je asi jedno, co jeho předci podstoupili nedobrovolně, nemyslíte? On to už vidí jinak.

1) Vegan se jistě rád omezí, ale mam obavu, aby se nesnažil o to, aby se všežravá většina omezovala spolu s ním.
2) Aha, takže odpověď na mojí původní otázku je: Je lepší, když se nenarodí, než aby trpělo.
Tenhle vzorec by se dal dobře aplikovat např. na lidi v chudých oblastech, kde je život skutečným utrpením (jen filozofická vsuvka, neodolal jsem).

Ale máte pravdu, krome ohrožení našeho bezpečí není jiné řešení. Kdyby zvířata měla schopnost našeho uvažování, určitě by byl možný nějaký konsenzus. V tomto případě ale, jak jsem říkal, se musíme snížit na jejich úroveň, protože se zvířetem nemůžete jednat jako s člověkem (zkuste si poprosit prase ať neběhá přes silnici).
Ve finále jsme to teda my lidé, kdo popírá svojí vlastní přirozenost a podřizuje se zvířatům (kdyby měla zvířata tu moc, myslím že bychom tu nevládli, je to jen o našem naivním pocitu, že my jsme ti špatní kdo tu všechno ničí a zabíjí)

3) Takže zasahovat je nevyhnutelné, jen jde o to najít "menší zlo".
Proto koexistence bez vzájemného zásahu není možná ... nežijeme ve vakuu, buď omezíme my zvířata, nebo omezí oni nás.
Jim je to ale jedno, oni si žijou vlastní život bez morálky.

4) Přijde mi, že pokládat zvíře za sobě rovného znamená jistou snahu ho polidštit. V tomto případě je snad lepší brát zvíře jako zvíře, a ponechat ho jeho přirozenému osudu (ať už je jakkoliv dobrý či špatný).
Kde se vůbec vzala u vás potřeba chovat zvířata ... to je jako kdyby přišel z lesa vlk a choval si malé děti u sebe na palouku.
Je hezké, že jim dáváte svobodu, ale ta svoboda je pouze iluzí. Pokud se zvíře narodí mimo přírodu, pak nemá možnost volby.

5) Domestifikace se nepřenáší napříč generacemi. Ne v genetické podobě ale v podobě takové, že když je zvíře omezené ve výchově, je omezené i ve svých životních možnostech (tzn. pokud se zvíře narodí ochočeným rodičům v lidském prostředí, těžko bude toužit "vypadnout" do přírody).

Takže ono to tomu zvířeti není jedno, protože dokud má co žrát, tak je spokojené a svůj život měnit nemusí. Zkuste zvíře odříznout od jídla, nechte mu otevřená vrátka a uvidíte, tak se z domestikovaného zvířete stane zvíře ve své pravé podobě.

1) Pokud bude většina masožravá, tak se zase nebude (tolik) měnit technologie, takže toho bych se nebála. A pokud bude v menšině, tak má holt smůlu, stejně jako ji mají třeba teď vegani, kterým se nelíbí zemědělské dotace :)

2) Souhlasím, nenarození je těžce neutrální. Možná je to úděl zodpovědnosti za moc, kterou neseme - máme možnost se rozhodnout, čímž nám za rozhodnutí vzniká zodpovědnost. Takové zvíře nad tím nepřemýšlí (nemá kapacitu) a zodpovědnosti se vyhne. V podstatě na úrovni dítěte nebo mentálně postiženého, nad kterými také uplatňujeme přísnou nadvládu.

3) Alespoň ve veganství, které je nástrojem nějakých pohnutek - dnes se podobně uvažujícím lidem veganství zamlouvá jako nástroj, třeba bude nahrazeno efektivnější filosofií. Ale opravdu mě žádná nenapadá, jen masochistická, opět s Vašim závěrem souhlasím.

4) Rovného v rámci základních práv, ono to dál asi nemá smysl (teoreticky může mít i volební právo, když přijde k volbám s občankou na rypáku, ale pro to asi nikdo legislativu předělávat nebude). Já spíš přistupuji k rovnosti lidí a zvířat podle toho, co máme společné - asi každý živočich se vyhýbá stresu, hledá úkryt, jídlo, nechce umřít, cca od kuřete výš u nich rozeznáváme emoce porovnatelné s těmi našimi (máme společné předky). To považuji za podstatné, ale není to polidštění, to máme prostě společné.

5) Tak tady si nejsem jistá, pokud vím, tak třeba domestikované kočky kromě pár druhů v přírodě nepřežijí (resp. si pamatuji, že těch pár druhů se uvádí jako výjimka), návrat domestikovaných druhů do přírody je docela problematický.

Já si hlavně nemohu pomoci, ale opravdu si myslím, že se u mě má "můj" pes lépe než kdybych ho vypustila někam do hor, tím bych mu asi ublížila, dost možná i zabila. I tu možnost utéct má, stejně jako mě může zakousnout ve spaní. U někoho to může být jinak, to je podle mě na individuálním vztahu mezi zvířetem a člověkem.

5) Kočky které jsem znal se domů (na venkově) chodily opravdu jen nažrat (v zimě vyspat) a ani to nebylo každodenním pravidlem. Nemyslím si, že by měly problém přežít, stejně jako toulaví psi (kteří se shlukují do smeček a chovají se podobně jako vlci). Dokonce znám i kočky, které nikomu nepatří, nikdo neví odkud jsou, jsou agresivní a aktivně loví (ptáky, hlodavce .. prostě klasika).

Nevím, možná nepřežijí v přírodě bez člověka a daří se jim jen díky tomu, že se pohybují v lidmi obydleném prostředí, které je bezpečnější a nabízí potravu a úkryt i bez lidí samotných.

Stejně jako člověk (který je snad ještě méně schopný přežít bez technologií, na kterých je závislý) mají zvířata pudy (které jsou domestifikací potlačeny, ale zůstávají, troufám si říct v genech). To že zvířata od lidí neutíkají není tím, že by sama nepřežila, ale tím, že je pohodlnější zůstat tam, kde dostanu nažrat na nemusím hnout prstem.

Třeba kráva na pastvě - ta snad ani nemůže utéct, když takhle žila i jako "divoká".

Nebo zkuste psovi nedat nažrat a když vás nebude chtít sežrat, určitě se mu u vás nebude tolik líbit

To už jste se vše doučil, že si na mě dovolujete reagovat?

Hm, takze jsem se trefil.
Jste ekofasisticky parazit, ktery utrpel nejaky slunickovy titul a ted za nase penize pacha dobro...
chjo.

Tak já ta jména z ábíčka znám (a odborým webem bych to moc nenazývala, četla jsem tam pár diskuzí), o to více se divím, proč si myslíte, že vegany podobná sorta lidí zajímá.

Já vím, že k veganství má touhu se vyjadřovat každý a čím méně tomu rozumí, tím raději používá abstraktní výrazy mimo kontext (e.g. evoluce, studie, všežravec, přírodní výběr), což mi přesně k těmto lidem sedí.

Jen jestli si o sobě nemyslíte příliš, protože mimo ábíčko, kde se lidi milují s poníky, mlátí homosexuály opelichanými kočkami a hádají se kvůli jedničkám a nulám, vliv nemáte :-)

Hmm, vidím, že madam je výborným subjektem pro trollení. Ale tolik času tomu zase věnovat nechci. Ujme se toho nekdo z kolegů?

NEKRMIT!