Vlákno názorů k článku Strava je pestrá i bez masa a vajec, tvrdí autorka Veganova průvodce od RFM - Filosofická otázka: Co je lepší ? Zajímá mě...

Ano, porovnávám život zvířat v chovu a ve volné přírodě.
Na jednu stranu je život v chovu proti zvířecí přirozenosti. Na druhou stranu však garantuje jisté bezpečí a kvalitnější život (ochrana před nemocemi, strádáním, predátory).
Moje otázka je, zda život v zajetí nemůže být lepší než v přírodě (teď pomineme extrémní praktiky zemědělců, kteří za účelem výnosu se ke zvířatům chovají neeticky - od stříhání zobáků přes jiné praktiky, které jsou vám jistě známy)

Tak to jsem pochopila správně, potom jsou ty možnosti totiž jen dvě:

* Prakticky:
(1 + 3) vs (2 + 3), přičemž množství zvířat je na obou stranách konstantní a dá se vynechat. Zbyde 1 vs 2, což je welfare proti abolicionismu. K tomu mám co říct, ale když dole vidím útočný tón, tak si to raději nechám pro sebe - jeden hulvát mi dnes stačil, nechci riskovat, že v sobě schováváte dalšího.

* Teoreticky:
Osobně si myslím, že welfare je lepší možností než život v přírodě, ale jelikož pomocí welfaru život v přírodě neeliminujete, tak to není moc dobrá reklama. Styl "zabíjím zvířata, ale dělám to lépe než sama příroda", srdce veganů asi nedobude.

Takovým utilitarianským (jak se ten bazmek správně píše?) zlepšením by bylo nahradit celou přírodu welfare řešením (tedy 2 namísto 3), což skutečně eliminuje celkovou krutost na zvířatech, ale asi by to mělo docela nepříznivé následky pro ekosystém :-)

Útočný tón je moje přirozenost, ale za hulváta se nepovažuji.

Styl "zabíjím zvířata, ale dělám to lépe než sama příroda", srdce veganů asi nedobude. - Tomuhle moc nerozumím. Čím ho tedy dobudu (v případě že bych se o to snažil). Slíbím, že zvířátka nebudou umírat ? To by se nesměly nikdy narodit (a také by se nikdy nenarodily, kdybychom je nepěstovali pro potřeby potravinářství/o­děvnictví atd).

Pokud zvířata trpí v přírodě více než v chovech (což je jistě možné a děje se to, pomineme-li extrémy) pak bych řekl že není co řešit (kromě těch extrémů, které se musí potlačit - na tom se shodneme vegani i všežravci).

Paradoxně, když jse zmínila "druhý svět" tzn. přirozený život zvířat divokých, nebylo by lepší zaměřit se na problematiku ekologie (ničení/transfor­mace přirozených prostředí) než se snažit prosazovat myšlenku, že "nejezením masa zabráníte utrpením zvířat".

Dám vám příklad: Koupíte si ... určitě máte ráda rajčata. Rajčat bývají balena v plastovém obalu. Plast se vyrábí z ropy. Koupí rajčat v plastu jste podpořila podnikání ropného magnáta, který "omylem" vypustí do oceánu tuny sra*ek a zvířátka trpí daleko, daleko více, než někde na farmě (doufám, že jde o pochopitelný přílklad).

Moje pointa ? Opravdu je živočiná výroba to největší zlo, které pácháme na zvířatech ? A pokud ano, pak je to jediné zlo, ze kterého máme alespoň nějaký prospěch ...

Veganství je silně abolicionistické (oproti vegetariánství mimochodem), proto se řeší práva zvířat, která mají stejná specifika jako práva lidská, tedy především svobodu. Žádné pěstování/využívání zvířat, není-li k tomu dán jejich souhlas (= prakticky nikdy).

Spolu s tím souvisí i nezasahování do jejich života, dokud jejich činy nezasahují do práv druhých (zde člověk není soudce zvířecí říše, ale ponechává si právo na sebeobranu), stojí ideálně mimo.

Ve výsledku to znamená: žádné chov zvířat pro vlastní potřebu, zásahy do fauny jen pokud to přímo ohrožuje člověka.

Nicméně to neznamená, že se zvíře nemusí narodit, mohu mít klidně krávu na zahradě, stejně jako člověka. Pokud ale některého z nich zavřu do stáje a dám mu na cecky přísavky, dělám něco špatně.

Takhle to třeba funguje v reálu, klidně to může udržovat stavy zvířat; v současnosti se jedná o zachráněná zvířata - http://www.farmsanctuary.org/. To je prosím veganské řešení soužití člověka s hospodářským zvířetem - dotováno lidmi (včetně mé maličkosti), prováděno dobrovolně.

Ohledně zmíněné ekologie: naprosto souhlasím, ale není to věcí veganství, ale samotné ekologie. Většina veganů k ekologii tíhne, ale já bych to nemíchala dohromady. Aktivismus podle mě nemá jednoznačnou formu, na každého působí něco jiného a někomu může být ekologie ukradená, zatímco se zajímá o práva zvířat.

A jestli je to největší a jediné zlo páchané na zvířatech? Z hlediska práv zvířat určitě nejhorší, ale z žádného pohledu jediné. Nic nejde najednou a 100%, to by nám nemělo bránit se snažit í o sebedrobnější zlepšení.

Aha, takže se v podstatě jedná o utopistickou ideologii, která staví na naprosto nereálných předpokladech.
Pokud chcete, aby měla zvířata stejná práva jako lidé, pak musíte lidi degradovat na úroveň zvířat - jak eticky, tak technologicky/e­volučně.

Váš ideální stav je tedy koexistence zvířat (která se budou nekontrolovatelně množit a konzumovat okolí) a člověka (který je, proti přirozenosti nebude pořírat ani nijak využívat). Dále žádní domácí mazlíčci, ani zvířata na zahradě, ani nic podobného, protože jim tím upíráte osobní svobodu (k čemuž vám nedali souhlas )

Pokuste se podívat na věc v širším kontextu:
Lidé přeměnili prostředí způsobem, které tuto utopii neumožňuje. Člověk už není schopen nezasahovat do okolního prostředí - jsme zrátka všude.
Dále jsme úspěšně redukovali ekosystém takovým způsobem, že se existence některých druhů musí redukovat ze strany člověka (např. odstřel divokých prasat, které už nemají přitozeného nepřítele).

A zahrádky (aka Zoo) kde člověk koexistuje se zvířetem (které to určitě dělá dobrovolně z vlastní vůle) vám pojmou jen zlomek zvířat z chovů. Takže zbytek co ? Zabít ?

Uf, ani trochu.. nedivím se, že to považujete za utopické, takhle to ale není.

* musíte lidi degradovat na úroveň zvířat - jak eticky, tak technologicky/e­volučně.

Já bych to nazvala evolucí člověka, nalézt technologie nahrazující zvířata není tak jednoduché - co to dalo úsilí během posledních dvaceti let bezpečně nahradit testování kosmetiky na zvířatech, kam nás to technologicky posunulo. Eticky to určitě degradace není a evoluce nemusí být lineární.

* (která se budou nekontrolovatelně množit a konzumovat okolí)

Že budeme muset pro naše bezpečí nějaké skupiny zvěře regulovat, to mi osobně nijak nevadí - když vystřílím divočáky v okolí, musím zastřelit přemnoženou srnku, za to jsem zodpovědná. Beru to tak, že na to zatím nemáme recept (alespoň mi není znám), ale situace se v tomto ohledu nezhorší. Může nás to opět technologicky popostrčit dopředu a regulovat jejich plodnost, co já vím - do budoucnosti nevidím a nechci dělat odhady budoucího vývoje. V každém případě to není posun k horšímu, což jsem vzhledem k dalším zlepšením ochotna překousnout.

* Dále žádní domácí mazlíčci

Klidně domácí mazlíčci

* ani zvířata na zahradě

Klidně zvířata na zahradě

* protože jim tím upíráte osobní svobodu

To je majetnický pohled na vlastnictví zvířat, to u veganů nenajdete - já to zvíře klidně ven pustím, když chce, ať se vrátí.

* Takže zbytek co ? Zabít ?

Ne, nemnožit další - nic nepočítá s veganstvím přes noc.

1) Technologickou degradací jsem myslel spíš to, že budeme muset svůj rozvoj (zejména prostorový i co se získávání surovin týče) omezit abychom nezasahovali do existence zvířat. Přeci jen i teď občas vidíte zajíce, bažanty nebo i srnky jak vám zaběhnou do města. A to na ně v lese skoro nenarazíte :D
2) Nevadí vám střílení divočáků ? Já to beru trochu jako paradoxní (protože kdybychom vypustili zvířata z chovu do volné přírody, za pár let se stane to samé i s nimi a jsme opět na začátku - akorát bychom je nejedli, což mi přijde jako plýtvání, což je ještě horší, než zabíjení pro jídlo).
Nicméně bod pro vás, ne každý kdo tak brání svoje postoje by tohle přiznal.
3) Regulace plodnosti je zásah do jejich práv. U lidí se to tvrdě trestá a u nás okolo toho byla spousta kauz.
4) Aby byl domácí mazlíček neomezován, musel by žít v prostředí venkova stylem asi jako kočka (kočky se přijdou jen nažrat a pohyb maj volný).
Jak by byl domácí mazlíček "volný" v paneláku ? (kde je mj. zakázáno chovat chovná zvířata). Vzhledem k urbanizaci by těch "mazlíčků na venkově" asi moc nebylo ... ne víc než teď u starousedlíků.
5) Majetnický pohled ? OK, tak to zvíře pusťe. Jasně že vám neuteče, protože jste ho domestifikací připravili o přirozené vzorce chování (jinak řečeno je rád, že dostane nažrat, takže už to de facto ani není zvíře, ale konzumní ne-člověk), což je taky něco, co to zvíře podstoupilo nedobrovolně
Na rovinu: Kdyby vám to zvíře stejně uteklo, seženete si za něj náhradu ?

1) Neřekla bych omezit, ale změnit - opět by to nebylo nic ze dne na den. A vegan se do velké míry omezí - čemu všemu je ochoten se vyhnout, to byste se možná divil :)

2) Jako takové vadí, ale nevidím na něj recept kromě ohrožení vlastního bezpečí - co dalšího Vás napadá? A nemusíme žádná zvířata vypouštět do volné přírody, jak říkám - postupně jich množit méně spolu s klesající poptávkou, nakonec nebude co kam vypouštět.

My bychom je nejedli, ale v přírodě je plno mrchožroutů, pro ně to plýtvání není.

3) Je, ale to je i zabití - vzhledem k absenci lepšího řešení mi to přijde jako menší zlo (stále zlo, ano). To máte jako dnes, organizace na ochranu (práv) zvířat doporučují je kastrovat, aby jejich potomci nešli do plynu. Ani jedno není dobré, ale konsensus je, že je to lepší řešení.

4) Paneláky pro zvířata moc nejsou, tam je nikdo, kdo je pokládá za sobě rovné, chovat nebude, stejně jako je nebude chovat ve sklepě. Ale to neznamená "ne" domácím mazlíčkům jako takovým, koncepčně je to v pořádku. To je hlavně na každém, ať si zváží, co jeho chování způsobuje. Určitě to ale znamená konec některých domácích zvířat, např. hadů - ty asi nikdo ven pouštět nebude. Psi, kočky, ptáci, koně, krávy, prasata? Bez problému.

5) tomu domestikovanému zvířeti je asi jedno, co jeho předci podstoupili nedobrovolně, nemyslíte? On to už vidí jinak.

1) Vegan se jistě rád omezí, ale mam obavu, aby se nesnažil o to, aby se všežravá většina omezovala spolu s ním.
2) Aha, takže odpověď na mojí původní otázku je: Je lepší, když se nenarodí, než aby trpělo.
Tenhle vzorec by se dal dobře aplikovat např. na lidi v chudých oblastech, kde je život skutečným utrpením (jen filozofická vsuvka, neodolal jsem).

Ale máte pravdu, krome ohrožení našeho bezpečí není jiné řešení. Kdyby zvířata měla schopnost našeho uvažování, určitě by byl možný nějaký konsenzus. V tomto případě ale, jak jsem říkal, se musíme snížit na jejich úroveň, protože se zvířetem nemůžete jednat jako s člověkem (zkuste si poprosit prase ať neběhá přes silnici).
Ve finále jsme to teda my lidé, kdo popírá svojí vlastní přirozenost a podřizuje se zvířatům (kdyby měla zvířata tu moc, myslím že bychom tu nevládli, je to jen o našem naivním pocitu, že my jsme ti špatní kdo tu všechno ničí a zabíjí)

3) Takže zasahovat je nevyhnutelné, jen jde o to najít "menší zlo".
Proto koexistence bez vzájemného zásahu není možná ... nežijeme ve vakuu, buď omezíme my zvířata, nebo omezí oni nás.
Jim je to ale jedno, oni si žijou vlastní život bez morálky.

4) Přijde mi, že pokládat zvíře za sobě rovného znamená jistou snahu ho polidštit. V tomto případě je snad lepší brát zvíře jako zvíře, a ponechat ho jeho přirozenému osudu (ať už je jakkoliv dobrý či špatný).
Kde se vůbec vzala u vás potřeba chovat zvířata ... to je jako kdyby přišel z lesa vlk a choval si malé děti u sebe na palouku.
Je hezké, že jim dáváte svobodu, ale ta svoboda je pouze iluzí. Pokud se zvíře narodí mimo přírodu, pak nemá možnost volby.

5) Domestifikace se nepřenáší napříč generacemi. Ne v genetické podobě ale v podobě takové, že když je zvíře omezené ve výchově, je omezené i ve svých životních možnostech (tzn. pokud se zvíře narodí ochočeným rodičům v lidském prostředí, těžko bude toužit "vypadnout" do přírody).

Takže ono to tomu zvířeti není jedno, protože dokud má co žrát, tak je spokojené a svůj život měnit nemusí. Zkuste zvíře odříznout od jídla, nechte mu otevřená vrátka a uvidíte, tak se z domestikovaného zvířete stane zvíře ve své pravé podobě.

1) Pokud bude většina masožravá, tak se zase nebude (tolik) měnit technologie, takže toho bych se nebála. A pokud bude v menšině, tak má holt smůlu, stejně jako ji mají třeba teď vegani, kterým se nelíbí zemědělské dotace :)

2) Souhlasím, nenarození je těžce neutrální. Možná je to úděl zodpovědnosti za moc, kterou neseme - máme možnost se rozhodnout, čímž nám za rozhodnutí vzniká zodpovědnost. Takové zvíře nad tím nepřemýšlí (nemá kapacitu) a zodpovědnosti se vyhne. V podstatě na úrovni dítěte nebo mentálně postiženého, nad kterými také uplatňujeme přísnou nadvládu.

3) Alespoň ve veganství, které je nástrojem nějakých pohnutek - dnes se podobně uvažujícím lidem veganství zamlouvá jako nástroj, třeba bude nahrazeno efektivnější filosofií. Ale opravdu mě žádná nenapadá, jen masochistická, opět s Vašim závěrem souhlasím.

4) Rovného v rámci základních práv, ono to dál asi nemá smysl (teoreticky může mít i volební právo, když přijde k volbám s občankou na rypáku, ale pro to asi nikdo legislativu předělávat nebude). Já spíš přistupuji k rovnosti lidí a zvířat podle toho, co máme společné - asi každý živočich se vyhýbá stresu, hledá úkryt, jídlo, nechce umřít, cca od kuřete výš u nich rozeznáváme emoce porovnatelné s těmi našimi (máme společné předky). To považuji za podstatné, ale není to polidštění, to máme prostě společné.

5) Tak tady si nejsem jistá, pokud vím, tak třeba domestikované kočky kromě pár druhů v přírodě nepřežijí (resp. si pamatuji, že těch pár druhů se uvádí jako výjimka), návrat domestikovaných druhů do přírody je docela problematický.

Já si hlavně nemohu pomoci, ale opravdu si myslím, že se u mě má "můj" pes lépe než kdybych ho vypustila někam do hor, tím bych mu asi ublížila, dost možná i zabila. I tu možnost utéct má, stejně jako mě může zakousnout ve spaní. U někoho to může být jinak, to je podle mě na individuálním vztahu mezi zvířetem a člověkem.

5) Kočky které jsem znal se domů (na venkově) chodily opravdu jen nažrat (v zimě vyspat) a ani to nebylo každodenním pravidlem. Nemyslím si, že by měly problém přežít, stejně jako toulaví psi (kteří se shlukují do smeček a chovají se podobně jako vlci). Dokonce znám i kočky, které nikomu nepatří, nikdo neví odkud jsou, jsou agresivní a aktivně loví (ptáky, hlodavce .. prostě klasika).

Nevím, možná nepřežijí v přírodě bez člověka a daří se jim jen díky tomu, že se pohybují v lidmi obydleném prostředí, které je bezpečnější a nabízí potravu a úkryt i bez lidí samotných.

Stejně jako člověk (který je snad ještě méně schopný přežít bez technologií, na kterých je závislý) mají zvířata pudy (které jsou domestifikací potlačeny, ale zůstávají, troufám si říct v genech). To že zvířata od lidí neutíkají není tím, že by sama nepřežila, ale tím, že je pohodlnější zůstat tam, kde dostanu nažrat na nemusím hnout prstem.

Třeba kráva na pastvě - ta snad ani nemůže utéct, když takhle žila i jako "divoká".

Nebo zkuste psovi nedat nažrat a když vás nebude chtít sežrat, určitě se mu u vás nebude tolik líbit

To už jste se vše doučil, že si na mě dovolujete reagovat?

Hm, takze jsem se trefil.
Jste ekofasisticky parazit, ktery utrpel nejaky slunickovy titul a ted za nase penize pacha dobro...
chjo.