Názory k článku Výjimka svědomí umožňuje odmítnout očkování dítěte bez sankcí

Nemáte pravdu.

Existuje něco jako základní lidská práva, které nikdo omezit nesmí proto, že chce. Je to diskriminace jedince na základě jeho zdravotního stavu. Chápu, že se Vám to nemusí líbit, ale nemůžete z toho opravdu dělat takové lapidární závěry, jaké činíte.

Co kdyby Vás vyhodili ze zaměstnání proto, že máte moc velkou nohu a nanosíte tam nejvíc špíny z venku? Může si Váš zaměstnavatel legálně definovat jakou maximální velikost nohou budou mít jeho zaměstnanci a ty ostatní potom propustit nebo je vůbec na konkurzech nepřijímat? Pokud máte pocit, že samozřejmě ano, poté jsem rád, že je tomu v reále opravdu jinak a svět zatím ještě není "podle Vašeho gusta".

Píšete jenom žvásty demogogicky dokázat, že máte pravdu.

Fakt je ten, že když chováním rodičů dětí může způsobit zdravotní újmu jiným dětem musí se chránit ty děti, které jsou ohrožovány. Tedy pokud Vy nenecháte svoje děti očkvat, prosím, ale tím můžete ohrozit ostatní děti, což už není o vašem svědomí, ale spíše kriminální čin.
Jednoduše řečeno, očkování není 100procentní, ale snižuje možnost nákazy, a pokud by kvůly vašemu svědomí mělo být ohroženo moje dítě, pak běřte, že bych to sváma řešil i za cenu trestního stíhání tak jak by se vám nelíbilo, ústavní soud neústavní soud.

Ještě jinak, řečeno, můžete si dělat co chcete, ale pokud to začne ohrožovat někoho jiného, bohužel vaše práva končí a musíte se podřídit ať si sluníčkářsky budete řvát o lidských právech co budete chtít a ta druhá ohrožená osoba může použít vhodný prostředek, aby se ochránila, ve vašem případě, vaše děti nepáchnou do škol či školek a budete si za svoje peníze vzdělávat děti sám... A to už neříkám, že pokud bych se dozvěděl, že onemocním nakažlivou chorobou, protože vy nejste očkován, tak žaloba o náhradu ušlé mzdy atd., ale jistě budete pak rád, že máte svědomí co ublížiloostatním...

Miluju tyhle ty sluníčkáře co mají plnou hubu svých práv, ale když ohrožují ostatní tak můžou, když by to udělal někdo jiné jim tak jich bude plná televize co to je za xenofoba apod. ...

Je ovšm sporné, kdo koho ohrožuje. Očkování může vytvářet bacilonosiče viz. černý kašel. Moje generace byla očkována pouze proto tetanu ( není přenosný), černému kašli, záškrtu, spalničkám a dívky proti zarděnkám před produktivním věkem. Proč nyní musí být očkování proti 9 nemocem? Víc než neočkované dítě ohrožují ostatní děti nezodpovědní rodiče, kteří odkládají do zařízení nemocné děti.

Mám kolegyni a její dítě je očkované proti pneumokokům. Jak si poté podle Vás vůbec může někdo dovolit neočkovat své děti v této zemi proti pneumokokům, a nechat je stýkat se s dítětem od mé kolegyně? Vždyť takové nesporně ohrožuje ostatní děti. (Dokonce mnohonásobněkrát více než dítě neočkované proti žloutence, zarděnkám, záškrtu, hemofilům apod.) Proč mohou děti neočkované proti pneumokokům podle Vás do školek i na dětské tábory, kam nesmí děti neočkované proti nepřenositelnému tetanu? Nechtěl byste za to dát někomu z rodičů přímo pořádnou "pecku" do nosu?

Přemýšlím, jestli lidé uvažující jako Vy, jsou evolučně vyspělejší formou, jejíž pomnožení je v této přelidněné neoliberální demokratické společnosti výhodou pro udržení a rozvoj lidského druhu na této Zemi.

A obávám se, že musím odpovědět, že ano.

Neumím si představit, že by 70-80% lidí nepřemýšlelo a nejednalo jako Vy. To by okamžitě utopilo tuto odpornou společnost založenou na lži a mocenském oškubávání 70-80% jednotlivců v krvi revolty.

My rebelující a kritizující musíme být vlastně rádi za velký počet takových jako jste Vy. Jste pro naši bezpečnost tady a teď přínosem. A vy byste se měli naučit, pro co můžeme být zase přínosem my vám. Ale to chce velkou inteligenci a hlubší filozofii. Věřte, že "rebely" nestvořila příroda také vůbec k ničemu jinému, než k úspěšnému zachování lidského druhu a jeho vývoje na této Zemi. Je to vymyšleno dobře. ve společnosti má probíhat dialog 90% dogmatické většiny s cca 10% rebelů, a to kontinuálně. Má to svůj evoluční význam. "Posunuje nás to". Vy zatím pouze vůbec netušíte "Jak?", ale umím si dobře představit právě Vaši odpověď na otázku "Kam?" :-)

Je to už delší dobu, co jsem vás přesvědčoval, o přínosu očkování proti pneumokokům a o výhodnosti konjugované vakcíny. Tenkrát jsem se nesetkal s ohlasem a nyní vidím jak se vám hodí použít právě toto očkování jako příklad zcela opačný. Nepředpokládám ovšem, že byste chtěl očkování proti pneumokokům přidat k povinnému očkování? :-))
Osobně si myslím, že nepřijetí do školky je mimo jiné také represe, která má donutit rodiče chránit zdraví jejich dětí. Stejná represe jako je v případě zanedbání povinné školní docházky, kdy rodiče nedostávají sociální příspěvky. Stejná represe jako je v případě zanedbání zubní prevence, kdy vám pojišťovna odmítne hradit následný zákrok atd....Vidím v tom paralelu.
tsd

Cituji:
Věřte, že "rebely" nestvořila příroda také vůbec k ničemu jinému, než k úspěšnému zachování lidského druhu a jeho vývoje na této Zemi. Je to vymyšleno dobře.

To jako myslíte vážně a univerzálně? Pěkná hloupost. Nemusíte chodit do vzdálené historie. Co fašisté, později separatisté, ti také chtěli jen pořádek nebo nezávislost a vždy z toho byla válka a podobné radosti.
Přitom to vždycky vzniklo tak, že rebelujících 5-10% nechtělo nic jiného než svá práva. Takže asi takhle.
tsd

Myslel jsem si, že jste poloviční právník, ale vy jste 100% demagog.
Samozřejmě, že zaměstnavatel může naprosto legálně omezit vaše lidská práva ze zdravotních důvodů.
Stačí, že se nedostavíte na pravidelnou lékařskou prohlídku, neuděláte to 2x s výstrahou a letíte.Žádný zaměstavatel nebude riskovat pokutu od inspektorátu bezp. práce ZA NESPLNĚNÍ ZÁKONNÝCH POVINNOSTÍ. Je přitom úplně jedno v jakém zdravotním stavu jste. Stejně tak piloti, řidiči elektrikáři, horníci,lékaři­...... mohou být ze zdravotních důvodů přeloženi na jinou práci, nebo o práci přijít. Krátkozraký pilot, nebo pilot s "velkou nohou" nemá nárok, stejně tak ortoped s "broukem na mozku" :-))
tsd

Čeho všeho jste pouze TakyDoktor nebo Faktjsemchtěl­býtDoktor, ale nejste toho doktor? Nechcete si své sny ještě splnit? Podle mne po tom velice toužíte. Máte ještě čas. Je to jen o Vás samotném.

Vy toho asi o praktickém životě moc nevíte, že?
Na to člověk nepotřebuje být takový lumen jako vy. Nebo si snad nepamatujete, že jste byl povinně očkován na žloutenku typu B, jinak by vás vylili z fakulty?
Vy jste určitě měl být doktor práv a ne MUDr. Protože právnické eskamotérské řeči vám jdou moc dobře. Jak řekl Prof. Janda " Vavrečka to je těžký kalibr".
tsd

A ještě dodal " ale občas říká stejné nesmysly jako Eleková.Je to prostě showman".
tsd

Takhle přesně argumentace pro očkování vypadat nemá :-) Správná argumentace je počet mrtvých a těžce nemocných před a po zavedení očkování a k tomu zjištěné rizika očkování.

Co se týká hepatitis B kojenců, tak mrtví a těžce nemocní se vyskytovali v jednotkách případů a téměř výhradně v domácnostech feťáků a to nemůže být argument k zavedení plošného očkování.

Tak jste si vlastně odpověděl sám. Počet feťáků nám utěšeně přibývá, roste riziko nakažení, přesto nepřibývá nakažených dětí jako přibývá počet rizikových osob.
a) Je to tím, že feťáci více dbají na hygienu?
b) Je to tím, že skoro všechny děti jsou chráněny vakcínou?
c) Je to tím, že feťáci používají kondom a mají méně dětí?

b) je správně
tsd

b) z těch tří je správně, ale platí pouze pro domácnost feťáků. Opět jste se neobtěžoval prokázat, proč by se měli plošně očkovat kojenci v běžných domácnostech :-)

Prosím vás můžete mi vy nastínit, co je to běžná domácnost a jak mají v porodnici, u pediatra a případně sociálka bezpečně poznat, že otec není feťák prolezlý VHB? A že dítě má být selektivně očkováno? někdy to může vypadat jako jasný případ, většinou je to sryté a problém se projeví, když už je pozdě.
tsd

Ano, děti feťáků mají být očkovány selektivně, nevím co na tom stále nechápete. Sociálka, lékaři i policie mají takové rizikové skupiny v merku.
Pokud chcete nadále tvrdit, že kvůli stovce dětí feťáků se má plošně očkovat sto tisíc dětí proti Hepatitis B, tak se dále nemáme o čem bavit.

Tak už se nebavte,
tsd

reagoval jsem na Jirkův příspěvek, kde píše:
"Jak by byla asi štastná maminka mojí babičky, které dvě děti umřely na záškr, kdyby v té době byla dostupná vakcina? Myslíte si, že by přemýšlela o tom, jestli očkovat nebo ne?"

Jak asi byly šťastné maminky těch 3 dětí, které přestože byly očkované proti záškrtu, tak zemřely?

Proč se vám hodí případ záškrtu ze Španělska, kde zemřelo neočkované dítě a zrovna vy tsd jste psal o "komunitě odmítačů očkování, fanatiků přírodního životního stylu a biomatek" a nic jste nenapsal o "virulencï divokého kmene záškrtu, infekční dávce a hladině protilátek a aktuálním stav imunitního systému"?

5 let se neočkuje tuberkuloza.Kdy se to projeví?
Byl důvodem zrušení tohoto očkování pokus na lidech?

Buďte přesný, tuberkulóza se neočkuje plošně a povinně, ale cíleně a neustále. V době, kdy se o tom rozhodlo a i nyní se zdá, že to bylo správné rozhodnutí. Jaká bude situace v budoucnu se ukáže, může se stát, že se opět vrátí mezi plošná očkování. Všechno záleží na epid. situaci a na reaktogenitě vakcíny. Vakcína proti TBC jak známo měla více vedlejších účinků a tak je zbytečné zatěžovat všechny, i nerizikové děti v době, kdy se vyskytuje spíše sporadicky.
tsd

A proč se tedy nemůže cíleně očkovat i hep. B?

Stejně tak jak s TBC by to šlo zařídit s hepatitidou B.
Očkovat cílené skupiny.
Ale kdo by se s tím páral.Je to v infanrix hexa za jednu vysokou cenu.Pojišťovna to proplácí,tak milí přátelé, nebrblejte.Kdo je proti,je proti nám.

Milý Jirko,

ptáte se, jak může rodič zjistit, že se jeho dítěti stalo něco díky očkování a ne kvůli něčemu jinému? Možná máte na mysli, že se má rodič v takovém případě zeptat lékaře. Pro tento případ pozměním Vaši otázku: Ptáte se, jak může lékař zjistit, že se dítěti stalo něco díky očkování a ne kvůli něčemu jinému?

A dovolím si Vám odpovědět. Pokud se zjevně nestalo nic jiného, co pozorovaný stav u dítěte dostatečně pravděpodobně vysvětluje, nemůže vůbec nic zjistit ani rodič ani lékař.

Proto Vám na podobné otázky ani rodiče ani lékaři nemohou odpovědět, abyste Vy "mohl vědět" ... Tak to bohužel je.

V tom případě je zajímavé, jak jsou všichni přesvědčeni, že za jejich problémy stojí právě očkování a ne výbuch v atomové elektrárně nebo toxický popílek ze sousedova komína. Mám špatné osobní zkušenosti s výbuchem v Černobylu i se smogem nad Prahou. Mohl bych uplatnit svoje svědomí při žalobě na odstranění atomové elektrárny nebo zákaz topení pevnými palivy?? Možná mi to soudce David uzná.
tsd

V oné době jsem o očkování nevěděl nic, důvěřoval jsem systému. Všechny změny u syna nastaly během týdne po očkování MMR. Jak známo, souvislost prokázat v podstatě nelze. S postupem času jsme se začali o problematiku zajímat a na neurologii a psychiatrii nám bylo potvrzeno, že takové i jiné další problémy po očkování u dětí v ordinacích mají, že nějaké naše snahy o odškodnění nevidí reálně a že angažovat se v tom nebudou.

Když mi někdo "sděluje", že hraju o zdraví mého dítěte očkovací ruletu, pak mne to uráží.
Když mne někdo uráží tak jako pod tímto příspěvkem, pak si pomyslím něco o arogantím antivaxerovém blbci a raději to přejdu. Máte tady přímo na očích jak může vypadat sdělení názoru.
tsd

velké peníze, lobby, korupce... bla, bla, bla..
dle vlastních zkušenosti z farmacie to s přerozdělením prodejní ceny léčivých přípravků (bez marže lékaře v případě prodeje např. vakcín v ordinaci) je cca takto:
10% přímé výrobní náklady
40% provoz farma firem (pobočky, zaměstnanci, vývoj...)
15% market access, regulatory (vše kolem SÚKLů...)
25% marketing (komunikace na odbornou veřejnost, komunikace na pacienty, vč. nákladů komerční placené přednášky na konferencích)
10% distribuce

to je celý, nic víc, nic míň

Ano tak nějak to bude. Souhlas.
tsd

Nešlo Vám odpovědět ve vlákně o umrtí Elišky...vyčíslil jste tam pravděpodobnost postvakcinační encefalitidy po priorixu na 1-2x jednou za 5-50 let. Tak Vám chci jen sdělit, že jen letos vím o 3 případech (potvrzeno neurology) a to je pouze můj omezený okruh známých a přátel. Když zabrouzdáte do zpravodaje SUKLu za minulý rok, tak konkrétně encefalopatii po priorixu tam najdete 2x. A jelikož je 95% podhlášenost, tak ta čísla budou asi taky trochu vyšší..."Dalšími hlášenými neurologickými nežádoucími účinky byla cerebelitida či mozečkový syndrom (4 reakce) a postvakcinační encefalitida (2 reakce)." Takže Vám ta statistika nějak pokulhává...

Pardon,
Thorsen to je teď mediálně aktuální jméno také spojené s autismem a očkováním. Myslel jsem ale studii, kterou naněkolikrát musel upravovat Verstraaten, aby mu vyšla, jak bylo potřeba....

Netvrdí náhodou obě práce, že se ta souvislost nenašla?

Ta první ne tak úplně, ta druhá ano.

Ke vztahu diabetu s očkováním jsou známy jako nejkritičtější práce Classenovy. Je velmi zajímavé si projít jeho dvě zásadní studie k tomuto tématu a poté si všimnout, jak se s jejich existencí a významem vyrovnává třeba právě tato nová metaanalýza. Musíte toho mít přečteno ve vztahu k metodologii klinických studií hodně, abyste rozpoznal, kdy není s metaanalýzou všechno až tak úplně v pořádku jak obvykle jindy bývá. Techniky jak se zbavit nebo jak upozadit nepohodlné výsledky nejsou na první pohled příliš patrné. Musíte vědět co sledovat.

V každém případě dnes již víme a je vědecky prokázáno, že existují formy diabetu 1. stupně zapříčiněného infekcemi a následnou imunologickou reakcí organismu. Něco jako "postinfekční diabetes". Totéž u RS a dalších nemocí. Pokud může autoimunní poruchu startovat infekce a související imunologická reakce organismu, musíte si kriticky položit otázku čím je vyloučené, že totéž nemůže souviset s podáním vakcín? I u infekcí jsou to spíše vzácnější komplikace (imunologické errory), které rozhodně nejsou obligátní.

Co přesně znamená to ne tak úplně?

V tom, že tato studie popisuje jaké důležité závěry neobsáhla a nelze je z ní učinit a nabádá k dalšímu výzkumu právě v té svým vlastním rozsahem "nedostatečně zasažené" oblasti. Ve svém omezeném rozsahu souvislost nepotvrdila. Ale nechcete trollovat, otázkou "V jakém rozsahu?" že ne? :-)

Tak teď jste mi tak trochu vyrazil dech. Takže možnou souvislost mezi očkováním a cukrovkou dokládáte prácí, která sice jasně tvrdí, že žádné spojení nenašla, ale protože nebyla rozsahem úplná, tak to naznačuje, že to spojení tam je?

Trochu mi to připadá jako: Pátral jsem v lese po houbách, sice jsem žádné nenašel, ale protože jsem prošel jen část lesa, je to opatrný náznak toho, že tam houby jsou :-)

Ale to je samozřejmě jeho taktika a přístup. Houby přece obvykle v lese rostou.
Zkuste mu dokázat, že tam žádná není. I kdybyste ten "les" prošmejdil křížem krážem a nic jste nenašel, bude vám tvrdit, že se buď špatně díváte, nebo ani dívat nechcete.
tsd

Pane Galgonku,
netvrdil jsem že ta práce prokazuje souvislost. To jste si sám vymyslel - a pak si tím vyrazil dech. Odkázal jsem zcela úmyslně novou metaanalýzu, která souvislost nepotvrdila a jednu z konkrétních prací, která ji ve svém rozsahu také nepotvrzuje, ale současně naznačuje, že je potřeba další výzkum ve stejné oblasti, protože její design není dostatečný ke spolehlivému vyloučení dané souvislosti. To je důležité a chtěl jsem na to poukázat, protože podobným nedostatkem "neúplného designu" trpí naprostá většina podobných studií, které jsou "metaanalyzovány" nebo citovány jako "důkazy vyloučení souvislosti". Učinil jsem tak úmyslně, jinak bych zde rovnou odkázal na práce Classenovy. Asi jsme se v tomto ohledu trochu nepochopili. Je možné že jsem to nesprávně uvedl, ale měl jsem opravdu právě tento záměr.

Pokud na (řečnickou) otázku "Netvrdí náhodou obě práce, že se ta souvislost nenašla?" Odpovíte "Ta první ne tak úplně", tak se nedivte, že dojdu k závěru, že si myslíte, že ta první práce nějakou souvislost našla.

Ale pan Galonek netvrdil, že vy jste tvrdil.

"Takže možnou souvislost mezi očkováním a cukrovkou dokládáte prácí, která sice jasně tvrdí, že žádné spojení nenašla, ale..."

To máte tak, abyste to lépe pochopil. Když ten les, kde houby nerostou projde víc hledačů a každý si zvolí svůj úsek a nic nenajde, dá se předpokládat, že ve zbytku neprobádaného lesa taky nic neroste. Vy ovšem předpokládáte, že právě tam se urodilo. Kromě svého přesvědčení a "náznaků" však nic v ruce nemáte.
tsd

Takže abyste mne již přestal tak úporně nahánět za zcela neúmyslné formulační nepřesnosti zde v diskusi, houby v lese opravdu jsou :-) Jaký mají v tom celém lese význam, je složité říci.

Classen JB. The timing of immunization affects the development of diabetes in rodents. Autoimmunity. 1996;24:137–145. doi: 10.3109/089169­39608995359. [PubMed] [Cross Ref]

Classen DC, Classen JB. The timing of pediatric immunization and the risk of insulin-dependent diabetes mellitus. Infect Dis Clin Pract. 1997;6:449–454. doi: 10.1097/00019048-199706070-00007. [Cross Ref]

Pokud ohledně možné souvislosti mezi cukrovkou a očkováním tvrdíte, že "opatrných náznaků tohoto typu naleznete již v literatuře opravdu hodně", ale odkážete se pouze na dva články, které tvrdí, že souvislost nenašly, tak by Vás udivená reakce neměla překvapit.

A kolik toho chcete? Co je pro Vás hodně? Classenovy práce jsou z této oblasti samozřejmě pouze hlavními představiteli. Ale to Vás přece zajisté napadlo i samotného. Pokud máte pocit, že tady kvůli Vám položím celou rešerši tématu, tak se v odhadu mé malichernosti poněkud mýlíte. Víte psychologické základy chování lidí jako jste Vy jsou mi dobře známy. Tuším již koho mám před sebou a jaké jsou Vaše potřeby. Zamyslete se, jestli by nějaký rozumný člověk v téhle diskusi "o chytání druhého za slovíčko" pokračoval. A pokud ano, položte si otázku, jaký to musí být člověk a co jej k tomu vede? Podle mne jste ještě spíše mladý na to, abyste dokázal odpovědět správně.

Zkuste si udělat rešerši tématu sám a pak zde napište, že jsem lhal, protože vy jste na celém světě nenalezl ani pět (deset, dvacet?) prací, které možnou souvislost očkování s diabetem 1 typu naznačují a uveďte všechny studie, které jste "pouze" nalezl. A já Vám pak řeknu - ve Vašem nekorektním manipulativním stylu -, že to pro mně už "hodně" je a že jsem vůbec nelhal. :-)

Reagoval jsem pouze na tu poznámku o nahánění a měl jsem na mysli ony dva původní odkazy, ne ty nové.

A k oněm poznámkám na mou osobu se nebudu vyjadřovat. Nenechám se vyprovokovat ke vzájemným osobním útokům.

Pan JV nemá rád,když s nímněkdo polemizuje, to je jak čertík z krabičky.
Já už si dávno neberu servítky. Zajisté jste si všiml, stačí náznak odporu a je z vás trollll. Berte to s humorem, on je sice "vševědoucí", naštěstí není všemohoucí.
tsd

Tak mne napadá, nezaměnil jste náhodou v mém příspěvku slovo "nenašly" za "našly"? Pak by Vaše reakce asi dávala smysl.

Je vám úplně jedno, že v úseku lesa, který prohledával Classen a tvrdil, že tam cítí hřiby, ostatní nenašli ani spóru. ( jako např. houbař Frank DeStefano a jiní ), nějak se jim nedařilo reprodukovat stejné výsledky.
Asi je podplatil Svaz amerických houbařů, že ano.
tsd

Chápu vás,
když metaanalýza miliónu případů nevyjde podle vašeho přání, začnete to omlouvat, že nezahrnuli tu jedinou nepřesnou studii, která je v rozporu s výsledky těch ostatních padesáti a která se vám proto líbí. Výsledky metaanalýzy smetete se stolu abyste mohl napsat
"na ty metaanalýzy a jejich "statistické techniky" dávám velký pozor."
tsd
P.S. Viz. velká australská metaanalýza, že. Už jsme se o tom bavili.
tsd

Pan Vavrečka mi asi závidí, že jsem dostudoval a doatestoval obor, do kterého se on snaží proniknout. (bezvýsledně)
tsd

A cože jste to dostudoval a doatestoval? Já jenom abych věděl z jaké pozice si troufáte hodnotit očkování.

Tak teď už chápu, Vaše medicínské znalosti jsou v rozsahu který vystihuje vaše věta:
".....že zbytek světa rozdíl mezi akutním ošetřením infarktu (v důchodovém, ba i produktivním věku) a preventivním očkováním (v 9-tém týdnu života) pozná."
To ale máte hodně zúžené vidění světa, milý studente. Vy asi vůbec netušíte o čem píšete.
tsd

Tak já pujdu, zítra má být hezky, ale vy si zatím zaskočte do knihovny a něco si přečtěte o preventivní medicíně a epidemiologii, ať víte do čeho jdete. Kdybyste potřeboval konzultaci, napište.
tsd

Ještě malá poznámka na vaší výtku. Na ty demagogické a lživé kecy se nedá plynule navázat, tak hluboko už klesnout nedokážu. Zkuste příště napsat něco rozumného, nemusí to být ani geniální ani souhlasné, stačí náznak normálního myšlení.
tsd