Vlákno názorů k článku Výjimka svědomí umožňuje odmítnout očkování dítěte bez sankcí od gabriel - vždy išlo o logickú reakciu na vážne problémy...

Pardon,
Thorsen to je teď mediálně aktuální jméno také spojené s autismem a očkováním. Myslel jsem ale studii, kterou naněkolikrát musel upravovat Verstraaten, aby mu vyšla, jak bylo potřeba....

Netvrdí náhodou obě práce, že se ta souvislost nenašla?

Ta první ne tak úplně, ta druhá ano.

Ke vztahu diabetu s očkováním jsou známy jako nejkritičtější práce Classenovy. Je velmi zajímavé si projít jeho dvě zásadní studie k tomuto tématu a poté si všimnout, jak se s jejich existencí a významem vyrovnává třeba právě tato nová metaanalýza. Musíte toho mít přečteno ve vztahu k metodologii klinických studií hodně, abyste rozpoznal, kdy není s metaanalýzou všechno až tak úplně v pořádku jak obvykle jindy bývá. Techniky jak se zbavit nebo jak upozadit nepohodlné výsledky nejsou na první pohled příliš patrné. Musíte vědět co sledovat.

V každém případě dnes již víme a je vědecky prokázáno, že existují formy diabetu 1. stupně zapříčiněného infekcemi a následnou imunologickou reakcí organismu. Něco jako "postinfekční diabetes". Totéž u RS a dalších nemocí. Pokud může autoimunní poruchu startovat infekce a související imunologická reakce organismu, musíte si kriticky položit otázku čím je vyloučené, že totéž nemůže souviset s podáním vakcín? I u infekcí jsou to spíše vzácnější komplikace (imunologické errory), které rozhodně nejsou obligátní.

Co přesně znamená to ne tak úplně?

V tom, že tato studie popisuje jaké důležité závěry neobsáhla a nelze je z ní učinit a nabádá k dalšímu výzkumu právě v té svým vlastním rozsahem "nedostatečně zasažené" oblasti. Ve svém omezeném rozsahu souvislost nepotvrdila. Ale nechcete trollovat, otázkou "V jakém rozsahu?" že ne? :-)

Tak teď jste mi tak trochu vyrazil dech. Takže možnou souvislost mezi očkováním a cukrovkou dokládáte prácí, která sice jasně tvrdí, že žádné spojení nenašla, ale protože nebyla rozsahem úplná, tak to naznačuje, že to spojení tam je?

Trochu mi to připadá jako: Pátral jsem v lese po houbách, sice jsem žádné nenašel, ale protože jsem prošel jen část lesa, je to opatrný náznak toho, že tam houby jsou :-)

Ale to je samozřejmě jeho taktika a přístup. Houby přece obvykle v lese rostou.
Zkuste mu dokázat, že tam žádná není. I kdybyste ten "les" prošmejdil křížem krážem a nic jste nenašel, bude vám tvrdit, že se buď špatně díváte, nebo ani dívat nechcete.
tsd

Pane Galgonku,
netvrdil jsem že ta práce prokazuje souvislost. To jste si sám vymyslel - a pak si tím vyrazil dech. Odkázal jsem zcela úmyslně novou metaanalýzu, která souvislost nepotvrdila a jednu z konkrétních prací, která ji ve svém rozsahu také nepotvrzuje, ale současně naznačuje, že je potřeba další výzkum ve stejné oblasti, protože její design není dostatečný ke spolehlivému vyloučení dané souvislosti. To je důležité a chtěl jsem na to poukázat, protože podobným nedostatkem "neúplného designu" trpí naprostá většina podobných studií, které jsou "metaanalyzovány" nebo citovány jako "důkazy vyloučení souvislosti". Učinil jsem tak úmyslně, jinak bych zde rovnou odkázal na práce Classenovy. Asi jsme se v tomto ohledu trochu nepochopili. Je možné že jsem to nesprávně uvedl, ale měl jsem opravdu právě tento záměr.

Pokud na (řečnickou) otázku "Netvrdí náhodou obě práce, že se ta souvislost nenašla?" Odpovíte "Ta první ne tak úplně", tak se nedivte, že dojdu k závěru, že si myslíte, že ta první práce nějakou souvislost našla.

Ale pan Galonek netvrdil, že vy jste tvrdil.

"Takže možnou souvislost mezi očkováním a cukrovkou dokládáte prácí, která sice jasně tvrdí, že žádné spojení nenašla, ale..."

To máte tak, abyste to lépe pochopil. Když ten les, kde houby nerostou projde víc hledačů a každý si zvolí svůj úsek a nic nenajde, dá se předpokládat, že ve zbytku neprobádaného lesa taky nic neroste. Vy ovšem předpokládáte, že právě tam se urodilo. Kromě svého přesvědčení a "náznaků" však nic v ruce nemáte.
tsd

Takže abyste mne již přestal tak úporně nahánět za zcela neúmyslné formulační nepřesnosti zde v diskusi, houby v lese opravdu jsou :-) Jaký mají v tom celém lese význam, je složité říci.

Classen JB. The timing of immunization affects the development of diabetes in rodents. Autoimmunity. 1996;24:137–145. doi: 10.3109/089169­39608995359. [PubMed] [Cross Ref]

Classen DC, Classen JB. The timing of pediatric immunization and the risk of insulin-dependent diabetes mellitus. Infect Dis Clin Pract. 1997;6:449–454. doi: 10.1097/00019048-199706070-00007. [Cross Ref]

Pokud ohledně možné souvislosti mezi cukrovkou a očkováním tvrdíte, že "opatrných náznaků tohoto typu naleznete již v literatuře opravdu hodně", ale odkážete se pouze na dva články, které tvrdí, že souvislost nenašly, tak by Vás udivená reakce neměla překvapit.

A kolik toho chcete? Co je pro Vás hodně? Classenovy práce jsou z této oblasti samozřejmě pouze hlavními představiteli. Ale to Vás přece zajisté napadlo i samotného. Pokud máte pocit, že tady kvůli Vám položím celou rešerši tématu, tak se v odhadu mé malichernosti poněkud mýlíte. Víte psychologické základy chování lidí jako jste Vy jsou mi dobře známy. Tuším již koho mám před sebou a jaké jsou Vaše potřeby. Zamyslete se, jestli by nějaký rozumný člověk v téhle diskusi "o chytání druhého za slovíčko" pokračoval. A pokud ano, položte si otázku, jaký to musí být člověk a co jej k tomu vede? Podle mne jste ještě spíše mladý na to, abyste dokázal odpovědět správně.

Zkuste si udělat rešerši tématu sám a pak zde napište, že jsem lhal, protože vy jste na celém světě nenalezl ani pět (deset, dvacet?) prací, které možnou souvislost očkování s diabetem 1 typu naznačují a uveďte všechny studie, které jste "pouze" nalezl. A já Vám pak řeknu - ve Vašem nekorektním manipulativním stylu -, že to pro mně už "hodně" je a že jsem vůbec nelhal. :-)

Reagoval jsem pouze na tu poznámku o nahánění a měl jsem na mysli ony dva původní odkazy, ne ty nové.

A k oněm poznámkám na mou osobu se nebudu vyjadřovat. Nenechám se vyprovokovat ke vzájemným osobním útokům.

Pan JV nemá rád,když s nímněkdo polemizuje, to je jak čertík z krabičky.
Já už si dávno neberu servítky. Zajisté jste si všiml, stačí náznak odporu a je z vás trollll. Berte to s humorem, on je sice "vševědoucí", naštěstí není všemohoucí.
tsd

Tak mne napadá, nezaměnil jste náhodou v mém příspěvku slovo "nenašly" za "našly"? Pak by Vaše reakce asi dávala smysl.

Je vám úplně jedno, že v úseku lesa, který prohledával Classen a tvrdil, že tam cítí hřiby, ostatní nenašli ani spóru. ( jako např. houbař Frank DeStefano a jiní ), nějak se jim nedařilo reprodukovat stejné výsledky.
Asi je podplatil Svaz amerických houbařů, že ano.
tsd

Chápu vás,
když metaanalýza miliónu případů nevyjde podle vašeho přání, začnete to omlouvat, že nezahrnuli tu jedinou nepřesnou studii, která je v rozporu s výsledky těch ostatních padesáti a která se vám proto líbí. Výsledky metaanalýzy smetete se stolu abyste mohl napsat
"na ty metaanalýzy a jejich "statistické techniky" dávám velký pozor."
tsd
P.S. Viz. velká australská metaanalýza, že. Už jsme se o tom bavili.
tsd

Pan Vavrečka mi asi závidí, že jsem dostudoval a doatestoval obor, do kterého se on snaží proniknout. (bezvýsledně)
tsd

A cože jste to dostudoval a doatestoval? Já jenom abych věděl z jaké pozice si troufáte hodnotit očkování.

Tak teď už chápu, Vaše medicínské znalosti jsou v rozsahu který vystihuje vaše věta:
".....že zbytek světa rozdíl mezi akutním ošetřením infarktu (v důchodovém, ba i produktivním věku) a preventivním očkováním (v 9-tém týdnu života) pozná."
To ale máte hodně zúžené vidění světa, milý studente. Vy asi vůbec netušíte o čem píšete.
tsd

Tak já pujdu, zítra má být hezky, ale vy si zatím zaskočte do knihovny a něco si přečtěte o preventivní medicíně a epidemiologii, ať víte do čeho jdete. Kdybyste potřeboval konzultaci, napište.
tsd

Ještě malá poznámka na vaší výtku. Na ty demagogické a lživé kecy se nedá plynule navázat, tak hluboko už klesnout nedokážu. Zkuste příště napsat něco rozumného, nemusí to být ani geniální ani souhlasné, stačí náznak normálního myšlení.
tsd