Názory k článku Zabíjeli byste "ošklivé blbečky"?

Ja bych samozrejme nikoho nezabijel, ale pokud mozno predchazel narozeni. Je sice skvele, ze dnes muze dospeleho veku dosahnout prakticky kazdy a ze moderni lekarstvi dokaze smazat velke mnozstvi hendikepu. Lidstvo tim ale zcela prislo o evolucni tlak(nejvice se nemnozi ti nejschopnejsi a nejsilnejsi, ale casto je tomu diky nasemu pokroku(at uz se jedna o vedu, nebo socialni stat) prave naopak). Jestli tedy chceme kazdemu doprat stastny zivot, tak musime dohlednout na genofond jinde - na pocatku. Nemluvim tu o sterilizacich, ale povinne prenatalni diagnostice apod.
Budu sice oznacen za nelidu a snad i nacistu a janevimcojeste, ale me nazory jenom smeruji k tomu, aby se geometrickou radou nezhorsovala geneticka startovni cara prumerneho cloveka.

P.S. Nemluvim o pripadu ze clanku, ale vseobecne

Jenže v případě těchto chromozomálních trisomií se genofond lidstva nezhoršuje, protože tihle jedinci nejsou schopni mít vlastní potomky.

Od toho tam bylo to P.S.

Drahý pane, to co tu popisujete není evoluce, ale šlechtění. Zjednodušení Darwinovi teorie na "přežití nejsilnějších" byla tou nejhorší službou Darwinovi od jednoho z jeho podporovatelů.

Evoluce a slechteni je jedno a to same, akorat pri slechteni ovlivnujeme aspekty, ktere jsou pro druh vyhodne. Lidstvo ztratilo prirozeny evolucni tlak. Jiste... evoluce probiha porad. Je ale otazkou, zda je pro budoucnost naseho druhu vyhodne, kdyz je tim evolucnim tlakem treba snaha o co nejvyssi vyuzivani socialniho systemu. Slechtime si neschopne a line.
Ja za tim zadny vyssi pozitivni zamer nevidim a nemyslim si, ze tohle je ta nejlepsi cesta.

Rodice si honi triko, nataci se zrejme filmy, probehlo to uz televizi ... ale mě by zajímalo co by tomu řeklo to dítě, kdyby se mohlo rozhodnout! Nikdy si nepohraju s kamaradkou s panenkou, nebudu lítat na tříkolce, neprožiju si lásky ...žiji jen mizerný život bez plného pohybu a bez plného vědomí a bez dalších věcí a celý nedlouhý život budu odkázán na někoho - nedej bože aby si to pak rodiče tu péči rozmysleli nebo kdyby nějakou nešťastnou náhodou zemřeli. A ptal se někdo budoucího sourozence? Postižené díte bude upřednosťnováno před zdravým a pokud by se dožili věku, že rodiče se již nebudou moci starat, jak automaticky hodí starost o postiženého sourozence na zdravého - bez toho že ten zdravý chce svoji vlastní rodinu a své děti. Mnoho postižených bývá velmi agresivních a hodně dětí má i trauma z fyzického napadání a i horších věcí. Proč by měl upřednosťnovat postiženého sourozence před vlastními dětmi ...těch hodně složitých věcí je i tady a hodně zdravých sourozenců postižených jedinců si nese těžké břímě do života...

Myslim si to same, skvele napsano!!

ano,to je přesné !

To dítě by řeklo" Já chci žít. O čem to mluvíte?"
Nehraje si s panenkou? Proč to vadí? Já nemusím např. adrenalinové sporty,zpěv, malování, cestování atd. a spoustu jiných věcí, které někoho moc baví.
Žiju proto měně hodnotně?
Co člověk nepoznal, to mu nechybí.
Je to stará pravda , proč se na ni zapomíná.
Vnucujeme např. Afričanům naši kulturu a oni jsou zřejmě šťastni i tak. Nechybí jim každodení vstávání do povinného zaměstnání zvané pracovní návyky, ani strach z nezaměstnanosti, nechybí jim naše dálnice, ale my si myslíme, že jim to tam musíme nanutit.
Proto, že my jsme na tom závislí?
Zdá se, že teď jsem odbočila, ale je to jen o prioritách. Člověk se narodil, aby žil. Slušně, spokojeně, podle určitých zásad, ale ne aby žil podle nějakých představ někoho jiného. Tomu se říká svoboda.
A to dítě může být šťastné i tak, pokud žije mezi lidmi, co ho mají rádi takové jaké je.
A to platí i o cizích.
Mnohé zdravě narozené děti potká osud astmatika, nehoda, či jiná nemoc, která taky stojí hodně peněz, odříkání a postižení někdy do konce života.
Budeme je zabíjet tj. např. neléčit jen proto, že to stojí peníze? Možná, že dojde lékařská věda tak daleko, že předpoví i alergii a astma (mimo jiné) a doporučí tyto děti také k potratu.
Nemají to lehké, ale dostaly šanci žít a to je to nejdůležitější.
Zabít je lehké, dát život znamená aspoň tu šanci.
Když jsem byla malá, chodívali jsme na poutě, či posvícení do sousední vesnice. Hned na začátku byl krásný malý domek s květinovou zahrádkou. Uprostřed té nádhery sedávala "holčička". Bylo jí určitě tenkrát nejmíň patnáct, možná dvacet, tedy jednou tolik, co nám, ale rozum měla jako malé dítě.
Vždy se usmívala na všechny kolem, byla moc krásná a vypadala naprosto spokojeně.
Jednou nás napadlo, že ji dáme z pouti bonbóny, když už nemůže s námi na kolotoč. Ten šťastný úsměv nezapomenu.
Stavovaly jsme se tam, kdykoliv jsme šly kolem. Postižení nám malým dětem nevadilo, ani nepřišlo divné.
Prostě se tak narodila a nám nikdo neřekl, že bychom ji měli brát jinak, než ostatní děti. Byly jsme vedeni všichni k tomu, že člověk se nemá nikomu smát, protože se prostě stane, že je někdo jiný.
Vím, bylo to tenkrát jednodušší, i když byli lidé chudší, stačila práce táty uživit nejen sebe, ale i ženu a děti a stihli si postavit i ten malý domeček. Žena nemusela povinně chodit do zaměstnání, rodina byla pojištěna z tátových daní, svému muži pomáhala, starala se o domácnost, i když už děti byly velké.
Postarali se tak tenkrát lidé bez problémů o různě nemocné, staré, zdravé i postižené.
Tento email píšu i já vlastně jenom proto, že před dvěma lety jeden docent prohlásil, když jsem onemocněla, že není důvod život vzdávat, ale snažit se žít, i když už nadosmrti budu závislá na něčí pomoci.
Myšlenku zbytečnosti, že budu na obtíž, nebudu už moci pracovat, ani se o sebe samostatně postarat a názor, že bych teda měla dobrovolně odejít, vždyť moje léčba bude stát tolik peněz mi jednoduše "zakázal" jako nesmysl.
Dnes vím, jak velkou měl pravdu.
Vážím si každého dne, co jsem tady a jsem šťastná, že tady ještě chvilku mohu být, třeba jen u počítače, televize, s knihou, nebo kamarádkou, co přišla na kafe, na skype s rodinou, s dětmi, často dlohodobě ležící s jen malými procházkami, bez naděje na normální život.
Když jsou lidé zdraví, mají možnost pomoci i těm, co to štěstí možná neměli.
Názory, že eutanasie/potrat je správná věc jenom proto,
že se nebudu muset o nikoho a o nic starat jsou strašné.
Dnes už to vím.
Máte li kolem sebe hodné lidi, berete handicap jako normální věc a věřte, že se vám nechce zemřít. Naopak, bála jsem se toho, když jsem měla velké bolesti, že to už déle nevydržím a zemřu.
Ten, komu jde skutečně o život, se o něj také bojí,k sebevraždě ho dožene spíš ta velká zodpovědnost, kterou cítí a bohužel vnucovaný, ale scestný názor, že na život mám právo jen když nejsem na obtíž a že život nesmí nikdy bolet. Občas bolí a je na těch ostatních, aby mu ho ulehčili.
Sourozenci ho budou mít jistě rádi, jako každého jiného bratra, nebo sestru, co si budeme namlouvat, že zdravé děti jsou na sebe vždy hodné.
Společnost by se neměla utrpení stranit, jen proto, že je jednodušší takový problém zlikvidovat, ani by neměla rozhodovat direktivně, i když může mít taky svoji pravdu. Neodsuzuji ty, co se rozhodnou jinak, mají také svoji pravdu.
Péče o postižené z jákéhokoliv důvodu je pro jednoho velmi těžký úkol a je škoda, že pro samou práci a nutnost vydělávat za každou cenu jsme ochotni vzdát se života.
Vzpomínám si na slova velmi ambiciózní učitelky z jisté školy, která jinak máloco promíjela :
Blbý lidi, taky lidi! - odsuzovat můžeme cokoliv, ale za to co nám bylo dáno do vínku nemůžeme, proto to berme jako fakt, nechme si poradit, ale nenechme si do toho mluvit, máme li jiný názor.
Nezapomeňme také, že naděje umírá naposledy,
to jest až po smrti, dokud vnímáme, pořád věříme.
Mluvit před nemocnými o jejich postižení, jako by nevnímali, je kruté, protože často, ač nereagují, velmi dobře vědí a cítí, jak se na ně díváme.
Poslední rozhodnutí by mělo být na každém jednotlivci.
Obdivuji rodiče malé Juliánky, nejsou bozi a nemůžou dělat zázraky, ale dali tomu malému tvorečku aspoň šanci se na tento svět třeba jen na chvíli podívat.
Držím jim palce.

Omlouvám se, ale vyberu si z Vašeho příspěvku jen jednu větu. "Vnucujeme např. Afričanům naši kulturu a oni jsou zřejmě šťastni i tak. Nechybí jim každodení vstávání do povinného zaměstnání zvané pracovní návyky, ani strach z nezaměstnanosti, nechybí jim naše dálnice, ale my si myslíme, že jim to tam musíme nanutit." Myslím, že Evropani nic Afričanům nevnucují, naopak Afričani se v obrovském množství hrnou do Evropy za vidinou štědrých sociálních dávek a lítání holubů do huby zdarma. A pokud se po nich nedejbože něco chce, je to diskriminace atd. Ať si zůstanou v Africe, nic nedělají, nevstávají ráno do zaměstnání, nemají žádné pracovní návyky, nyvyužívají naše dálnice atd. co píšete, ale ať po Evropanech nic nechtějí, neparazitují, nedělají bordel a hlavně ať sem nelezou a zůstanou si v Africe. Tam po nich opravdu nebudeme nic chtít. Jestli mi nevěříte, zajeďte si např. do Paříže. Horor a děs. A nedovedu si vůbec představit, jak to bude vypadat za několik desítek let.

Zdravím, myšlenka dobrá ale nepříliš přesná. Zjevně tohle dítě nepozná lásku ani jake je to jezdit na kole. Tak jako já nikdy nepoznam jaké je to jezdit na koní a mnoho dalších věci. Nic méně se cítím šťastný i když nemohu chodit. Moje hodnoty jsou jinde jako u tohoto dítěte. Ma jiné ambice jiné cíle ji udělají šťastnou.

Každopádně rodičům přeji hodně štěstí a skladam jim poklonu. Já bych se rozhodl nejspíše jinak.

Tohle je vždy emocionální diskuse a nechci k tomu ty emoce dál přidávat, spíš tlumit, protože ta věc stejně moc nemá řešení. Lidstvo asi nikdy nedojde klidu v tom, kde je hranice pro rozhodování o tom, kdy má ještě smysl zachraňovat život, resp. kdy za cenu neskutečných znásilnění přirozeného chodu věcí umožňovat přežití nebo život nebo nezasahovat a ponechat věci svému osudu.

To hlavní, o co v té diskusi běží, je rozdílnost úhlu pohledů, které jsou zcela nesrovnatelné - ten obecný, uvažující v nějakých principech a logice pravidel a hodnot společnosti, a vedle toho ten čistě subjektivní a výsostně individuální. Pokud se tyto dva pohledy liší, nelze automaticky říci, že ten individuální má vždy pravdu. Přesto, asi nikdo nemá právo druhým říkat, jak se mají chovat a co mají cítit a je nutné respektovat individuální rozhodnutí v takto individuálních situacích, ať už si o nich většinová společnost myslí cokoliv.

Co mi ovšem přijde bizarní, je to vyvyšování krásy postiženého dítěte nad ostatní děti. Postižené dítě přece není o nic "lepší" nebo "krásnější" kvůli svému postižení než děti zdravé. Ta zkratka je opravdu příliš přitažená za vlasy. Protože krásu nedělají první vrásky. Krásu nedělají samy o sobě ani tisíce vrásek. Mládí ani stáří, zdraví ani postižení, nic z toho není zásluha. Rodiče zdravých dětí také nejsou o nic horší než rodiče dětí postižených. Jen to možná mají s péčí jednodušší.

já si u těchto otázek představím sebe, kde je ta hranice "kdy bych se už raději ani nechtěl narodit". No a pro mne osobně je ještě akceptovatelné skoro jakékoliv postižení neomezující mne v soběstačnosti (ošklivé dítě klidně, špatně pohyblivé budiž, blbé ... ajaj to už velice nerad), ale už neakceptovatelné vše, co znamená úplnou závislost na cizí pomoci a náznak demence (neschopnost dostat se na vozík, uvařit si čaj, umět si něco přečíst, orientovat se v okolním světě ...).
Chápu, že pro některé rodiče je potrat rovný vraždě dítěte a nedokázali by s tím žít, ale v určitých případech bych si na místě dítěte přál, aby v sobě zmobilizovali odvahu to pro mne udělat. Raději bych dal šanci některému dalšímu z těch miliónů bratrů a sester, které se nikdy nenarodí.

by zrejme byla nejspokojenejsi v podzemi mutantu z Total Recall... takovych krasnych lidi i deti tam bylo...

JJ paní redaktorka mi připadá jako pěkně zapšklej člověk, se kterym bych rozhodně nepotřeboval mít co dočinění naschle.

K otázce: ano, já mám jiný názor, než autorka.

Nicméně je to každého volba, měla by to být pokud možno svobodná volba, a s vědomím všech následků - pak prosím.

Ve staré Spartě podle historie se takto nešťastně postižené děti údajně házely ze skály. Pokud je zcela zřejmé, že by se takto postižený plod narodil,je lépe pokud dojde k přerušení. Ušetří se nezměrné trápení rodičů a nakonec i dítěte. Kdo si toto trápení neprožil na vlastní kůži, nemůže o tom hovořit.Navenek vše nepoví, ale v hlavě, tam má tu svoji 13 komnatu, nikomu
nepřeji, aby se musel takto rozhodnout. Je třeba lepší prwvwntivní vyšetření.

Kdyz nasledujete uceni Jezise Krista tak tyto problemy zda zabit nebo nezabit sve dite nemusite resit. Protoze zabit sve dite - takovou moznost jezis nenabizi.

A ten Ježíš Kristus... bude mi posílat příspěvek na péči? Zaplatí ošetřovatelku? Sežene mi paní na hlídání? Ne? Tak ať si hledí svého. :-P

V dobách Kristových ještě lidstvo nevědělo nic o genetickém inženýrství,proto o tomto problému nemohl Kristus hovořit.Jinak si osobně myslím,že zabíjet a zejména lidské plody by lidé neměli.Existuje však - a to již na vysoké úrovni genetické inženýrství a tak se zřejmně blíží doba,kdy - pokud se pár rozhodne zplodit dítě,může mu to býti doporučeno a nebo zamítnuto předem a není třeba budoucí plody "zabíjet"!Zase to ale bude na rozhodnutí,jen to zabíjení lze vynechat!

K svému příspěvku bych ještě dodal,že naprosto jsem nemyslel selekci,či šlechtění,ale pouhou eliminaci špatných plodů.Je pochopitelné,že ani to nemusí být absolutně přesné!

tvorečka, který

- dožije se několika málo let
- bude na člověku 100% závislý
- bude člověku vděčný za to že se mu postará o stravu a biologické potřeby
- a člověk stačí ke spokojenosti když vidí že rosta a fyzicky nestrádá

...pak je otázka zda neni humánnější pořídit si pro tento účel kočku nebo psa z útulku...

a až kočka těžce onemocní, tak jí dát injekci a jede se pro další pěknou, bezproblémovou kočičku, jako pro nový televizor do supermarketu.

A myslis, ze za to, ze si nekdo libuje v problemech, ma platit cela spolecnost?

ale v případě těchto těžkých chromozomálních defektů bych rozhodně navrhoval, aby si rodiče, kteří si takové děcko nechají, museli veškerou lékařskou péči, potřebnou k udržení toho dítěte naživu, hradit ze svých vlastních prostředků.

Vidíte. A já myslel, že právě hlavně pro tyto případy si platíme POVINNÉ poměrně vysoké zdravotní pojištění. Nebo myslíte že si rodiče cíleně a záměrně pořídili těžce postižené dítě?

Ano platime, ale v tomto momente je to vyhazovani penez z okna, protoze zde je nulova sance, ze takovou investici spolecnosti k udrzeni ditete na zivu bude kdy schopne spolecnosti vratit. Ono proste kazda pece neco stoji, nemocnice se penize netisknou a nekde se na to musi vzit.

Stejnou, pokrivenou logikou je vyhazovani penez z okna na lecbu rakoviny slinivky temer 100% mortalita, stejne jako lecba pokrocilych stadii rakoviny kuze. Clovek s touto diagnozou v pokrocilem stadiu preziva 6 - 36 mesicu. Potom umira a nikdy svuj "dluh" nesplati.

Nechme tedy lidi s rakovinou umirat a muzeme platit mene!

Vazne si myslite ze se musi uvazet jen pres penize?

Moment, bavíme se tady pořád o situaci, kdy se rodiče rozhodli si dítě nechat i přesto, že věděli že bude mít postižení dlouhodobě neslučitelné se životem? Proč by jim takový (pravděpodobně velice drahý) hokus pokus měl platit někdo jiný? Proč to naopak není posuzované jako týrání dětí?

Nehledě na to, že to jsou právě oni kdo se navíc podílejí právě na těchto následných deformacích.

Moment, bavíme se tady pořád o situaci, kdy se rodiče rozhodli si dítě nechat i přesto, že věděli že bude mít postižení dlouhodobě neslučitelné se životem? Proč by jim takový (pravděpodobně velice drahý) hokus pokus měl platit někdo jiný?

Az onemocnite podle odborniku nevylecitelnou nemoci, stanete se vyhledove nerentabilni, v tomto momente je vase udrzovani pri zivote vyhazovani penez z okna, ono proste kazda pece neco stoji, nemocnice se penize netisknou a nekde se na to musi vzit. Takze vy vytahnete vsechny sve uspory a az vam dojdou tak co? Vasi blizci by vas meli nechat s rozumem potratit/utratit!

Vždyť vysloveně píše o tom že záměrně. Kdyby se na to nepřišlo tak je to pochopitelné, ale proč by stát měl doplácet na to, že se někdo zbláznil?

Ano, cíleně a záměrně si ho nechali, i když měli na vybranou, tak ať platí.

Prominte, ale po precteni clanku bych presne tohle rekla - ano, tito rodice si zamerne poridili tezce postizene dite.

Proč si tedy neplatí léčbu rakoviny kuřáci a léčbu jakýchkoliv problémů, které se dají s kouřením spojit? Proč se nevyúčtuje v plné míře léčení všech těch, co nedodrží silniční pravidla a vybourají se? Výdaje za pár dětí s chromozomální vadou, kteří udělají přes všechny strasti své rodiče šťastnými, je proti všem zralým a rozumným sebepoškozovačům kapkou v moři.

Tak se o to zasadte, ja jsem take pro, aby si kuraci, fetaci a alkoholici platili lecbu sami. Platim nemala pojisteni a kdyz jsem nemocna, beru si nakonec radeji dovolenou a ten Paralen za 15 korun (ktery by mi po hodinach stravenych v cekarne stejne predepsali) si skocim koupit do lekarny za rohem.

Marwine! Máš kliku, že na absenci lidského citu prenatální testy nejsou. Jinak by se podle tvé logiky tví rodiče nedoplatili. Jedinci s problémem, který máš ty, jsou zodpovědní za většinu zla v lidské společnosti od počátku věků. Prodraží se jí mnohonásobně víc než pár pro své okolí neškodných děti s chromozomálními vadami.

Toto je presne prípad môjho brata, až na to, že má teraz iba 27 rokov. Tiež má srdcovú vadu, tiež mu predpovedali veľmi skorú smrť, ale stále je tu.
Je to prekvapivé, ale svoj dlh húževnato spláca. od 19 pracuje v jednom kuse - odvádza dane atď.
V každom prípade ale súhlasím s autorom príspevku čo zaznel vyššie - musíme si chrániť genofond. Ak si ho nebudeme chrániť, naši potomkovia budú mať horšiu štartovaciu čiaru. Omnoho. Keďže je pravdepodobné, že napríklad u brata je šanca na splodenie podobne postihnutého potomka pomerne vysoké, myslím si, že by bolo nezodpovedné. Rozhodne by sa mala natalita vysoko inteligentných a zdatných ľudí podporovať omnoho viac ako natalita tej širokej populácie u nás na Slovensku pod 70-80 IQ. Žiaľ je to práve opačne. Taktiež si nikto neuvedomuje, že multikulturalizmom prichádzame o náš generáciami vytvorený genofond. Ak sa krásna blonďatá Slovenka "skríži" s vietnamcom, afričanom, alebo niekým podobným, už nikto z jej potomkov nebude dosahovať atribúty genetického Slováka - Európana. Netvrdím, že bude horší alebo lepší, ale preruší tú dlhú líniu ktorá viedla po ňu. Je to neodvratná a obrovská škoda. Ak bude pretrvávať terajší vplyv vznikne jedna bezmenná masa rovnakých, priemerných, ľahkoovládateľných ľudí a pár tisíc "vyvolených" ktorý tento nátlak pretrvajú a vďaka nemu budú vládnuť ostatným.

Takže i vy chcete dát přednost šlechtění před přirozeným výběrem, stejně jako váš kolega. Češi a Slováci pocházejí ze slovanských kmenů, které do této části světa připutovali a pak se vesele křížili s Němci a Maďary. A to jsou dnes ti "geneticky čistí" Slováci. To co tu plácáte jsou nacistické nesmysly.

Oprava, místo "váš kolega" mělo být "přispěvatel výše". Ta specifikace byla nepřesná.

Nacisticke vymysly do toho tahas jenom ty. Jestli si ale myslis, ze se vsichni lide rodi se stejnymi dispozicemi, tak jsi proste trouba.

No ano, přistěhovali jsme se. To bylo v minulosti. Dnes už tu jsme a je to tu naše, my děláme pravidla. Proč se nechat omezovat tím, co si nechali líbit předchozí obyvatelé?

>Takže i vy chcete dát přednost šlechtění před >přirozeným výběrem, stejně jako váš kolega.
Práveže som za prirodzený výber. V prírode to funguje tak, že slabé alebo postihnuté jedince sú zlikvidované skôr ako sa rozmnožia. Právo poskytovať gény budúcej generácií majú iba tie najextrasuper jedince.
Taktiež žiadna samička psa sa nebude krížiť s kocúrom. To, že medzidruhové kríženie niekedy ide, neznamená, že je prirodzené (vid. mulica). Odpradávna sa segregáciou dosahovali špecifické, jedinečné a lepšie vlastnosti. Napríklad šľachtením sme dosiahli existenciu koňa furiosa a poníka. Ani jeden nie je lepší alebo horší. Záleží na podmienkach a účele. Ukážte mi ale chovateľa, ktorý by cielene skrížil furiosa s poníkom. Generácie sa snažili odseparovať isté vlastnosti a tá snaha by teraz vyšla navnivoč. Ak dáme prednosť neprirodzenému množeniu s cudzími, zanikneme obaja. Máme svoju európsku, slovanskú a slovenskú kultúru. Ak sa rozhodneme "obohatiť" ju o indickú, tak vznikne mix indickej a slovenskej. Už nebude žiadna slovenská ktorú budú môcť obdivovať indovia a žiadna indická ktorú budú môcť obdivovať slováci.

>Češi a Slováci pocházejí ze slovanských kmenů, které do
>této části světa připutovali a pak se vesele křížili s
to o putovaní nemá žiadnu relevanciu
>Němci a Maďary.
Kríženie s nemcami je určite geneticky vyhovujúcejšie ako s aborigénmi. Maďari sú slovania ktorý rozprávajú "divnou" (nechcem nikoho uraziť:) rečou. Alebo keď sa vidíte maďara, je krivonohý mongoloidný človek? Geneticky je ako my.

>A to jsou dnes ti "geneticky čistí" Slováci. To co tu
>plácáte jsou nacistické nesmysly.
Eugenika je podstatne staršia idea ako nacizmus.
"Již Platón vyslovil základní myšlenku pozitivní eugeniky, kdy ideální potomstvo vzejde z „nejlepších“ mužů a žen" - citát z http://cs.wikipedia.org/wiki/Eugenika

1.pokud bysme se meli bavit o genofondu cloveka,jako druhu..CO JE KVALITA GENOFONDU?
tak kazdej studentik bilologie dnes vi, ze jednou z nejcennejsich casti genomu je prave takova cast kodu, o ktere jsme si puvodne mysleli,ze je k nicemu a pouze "zabira misto" v tomto "nepotrebnem" a mnohdy i momentalne neaktivnim genetickem kodu je skryto mnoho velice dulezitych informaci. tyto informace jsou ale organismu k dispozici.. podobne jako v nasem mozku jsou ulozeny vsechny informace ale vyuzivame v dany cas jen nektere.. abych ilustroval co chci rici toto:

gen pro srpkovitou anemii je zaroven tim genem, ktery svym nositelum poskytuje zvysenou odolnost proti malarii.. takze v dnesnim globalizovanem svete,se vam spise vyplati, byt jako stredoevropan potomkem nejakeho cernocha,kterej to v geneticke vybave ma..
protoze pokud poletite do tropu, a nebo se jinym zpusobem setkate s malarii..(globalni oteplovani vede k postupnemu zvetsovani oblasti kde ziji komari s malarii)
VSE JE PODMINENO PROSTREDIM..
v genetice je vsechno relativni,nee­xistuji dobre a spatne mutace,existuji jen adaptace vice ci mene vyhovujici nejakemu prostredi.

a nejde prece jen o malarii.mohl bych uvest tisice podobnych prikladu.

2.probleny krizeni a zuslechtovani aneb
GENOTYP a FENOTYP
co je NORMALNI geneticky kod cloveka? existuje geneticky cech, slovan,nebo neco podobneho?

musim odpovedet ze nikoliv. existuji jen jedinci, kteri jsou si vzajemne podobni fenotypem, ale genotyp a fenotyp je neco uplne jineho. genotyp je genetycka vybava a fenotyp je to jak se tato vybava projevuje..

a v tom vlastne spociva problem jakoehokoliv zuslechtovani jakehokoliv druhu ci rasy.. casto se stava, ze fenotypovy "mrzak" muze na svoje potomstvo prenest ty nejlepsi genotypove vlastnosti, a to dokonce i ty, ktere se u nej vubec neprojevuji..a jeho potomstvo pak muze byt diametralne rozdilne a mnohem kvlitnejsi nez jejich otec ci ded..
nektere znaky se projevuji az za x generaci.. atd..
v praktickem slechtitelstvi takove jedince nepouzivame z tech duvodu,ze nemame zmapovany cely jeho genom, a tak nemuzeme kvalifikovane rozhodnout.
je pak mnohem jednodussi (ale ne spravnejsi)najit prave ty znaky ktere potrebujem, zesilit a zestabilnit je a pote pouzit.pokud vsak takto vyberove pouzijeme jen nektere znaky..(a nemuzeme pouzit vsechny) ziskame tim nevyvazene potomstvo, silne v urcitych strankach a mnohem slabsi v jinych proti puvodnim rodicum.. takze tim vlastne vyprodukujeme dalsi rizikove jedince.

jak uz jsem ukazoval vyse,lidsky genom, (a nejen on)
je tak komplexni,ze bez detailni znalosti.. (a vlastne i s ni, neni prave nejlepsi volbou do nej zasahovat.. protoze z kazdym umelym zasahem se narusuje biodiverzita druhu, i jedincu , coz se nam v budoucnosti muze straslive vymstit.

takze eugeniku by mel delat pouze ten, kdo opravdu dokonale zna budoucnost.

co ty na to eugeniku?

A jak mám chápat, že mé dítě (já jsem pravděpodobně z velké části slovanské krve) s větnamkou či afričankou (což jsou holky který se mi líbí, kromě jiných) bude průměrné a lehceovladatelné?

Jestli bude lehce ovladatelné, záleží pouze na vás. O tom, jestli je člověk průměrný, nerozhoduje národnost jeho rodičů.

Á, Čtenář StormFront nás přišel poučit o ničení germánských genů křížením s negermánskými. :-)

(samozřejmě je to nesmysl, geny pro blond ani pro modré oči se neničí, jen se dětí ob generaci)

Hlavne to nejsou ty aspekty, ktere jsou dulezite pro dlouhodobou prosperitu spolecnosti. Kdyby se evropane krizili treba s aboriginci, tak by mi to ale asi vadilo(prumerne IQ nekde kolem 60).

Tohle je ale přece úplně jiná situace. Zaprvé by dnes taková vada nejspíš neznamenala velký problém, zadruhé co se týče lehčích postižení, kde je naděje že bude moct žít nějaký alespoň víceméně normální život se samozřejmě není o čem bavit.

Ale tady jde o případ kdy jde bez většího přehánení, promiňte hrubý výraz, v podstatě o kus masa který shodou okolností vypadá tak trochu jako dítě. Není žádná naděje že se to nějak zlepší, už to že přežilo do třetího roku je obrovský úspěch. Tady nejde o žádné morální hodnoty ale o naprosto nemorální propagandu náboženských fanatiků.

On je problém v tom, že lidský tělo není stroj, takže říct přesně zbývající délku života nikdy nejde. Buďte rád, že to s bratrancem není obráceně.

Vzhled se dá vyřešit, ale s mentálním postižením nikdo nic neudělá.

Fascinuje mě dnešní společnost s názory typu "snažíme se být společností dokonalých jedinců." Hloupost! Tady nejde o dokonalost, proboha. To jen teď (a pouz teď) jsme v době, kdy si něco takového můžeme dovolit. Právě tahle doba je výjimečná v tom, že máme možnost dát život i tomu, co by v jiné době možnost nemělo. A tady se diskutuje, zda-li je to správně.. Nemáme možnost vůbec posoudit správnost! Vždyť tahle doba se počítá teprve v desítkách let! Vždyť i moje babička mi ještě vyprávěla, že byla z 12 dětí, z nichž se však jen asi 7 dožilo dospělosti. A TAKHLE to bylo >> od nepaměti <<. Slabí jedinci umírali, silní přežívali.
To, že jsme našli v posledních desetiletích možnost, jak zachránit spoustu lidí o jejich jinak jisté smrti, je sice krásné, ale podle mě jsme se s tím ještě za tu krátkou dobu nenaučili žít. Vždyť si všimněte, že výsledkem toho není nic jiného, než přeplněné nemocnice.
A v nich nemocní lidé, a přestože mnozí čekají na svou jistou smrt, tak jim není ani na jejich žádost dovoleno umřít.
Toť honba za životem, dohnána do extrémů. Ale to už je zas na jinou diskusi.

"Slabí jedinci umírali, silní přežívali." To je pěkná blbost. Infekční nemoc mohla napadnout i silného jedince a ten na ní mohl i umřít. Proto bylo zvykem mít hodně dětí, protože při této strategii aspoň někteří potomci přežili.

Silný jedinec mohl mít taky smůlu a umřít, ale měl mnohem větší šanci přežít než ten slabý. V průměru přes celou populaci byla většina jedinců skosených chorobami právě ti slabí.

A to dnes není. Dneska se dospělosti dožije téměř každé dítě, protože ty postižené co by jinak nepřežili zachrání lékařská věda a často se můžou tihle nechopní i rozmnožovat a předávat svou vadu dál. Takže v dalších generacích se tento poměr může zhoršovat a pokud se s tím něco neudělá, tak to může být problém. Ale myslím si, že při současném pokroku vědy by se mohlo objevit dřív nějaké vhodné humánní řešení (např. upravovat DNA plodů, co by trpěli jinak smrtenou dědičnou vadou) než tohle přeroste lidem přes hlavu.

Děkuji autorce za pěkný a chvályhodný článek.

Proč rodiče podstupují vyšetření, jejichž "špatný" výsledek je indikací k potratu, když potrat ze zásady odmítají? Často jen proto, že jim lékař dost dobře nesdělí důvod vyšetření a prostě jim je nařídí. A to někdy dost nevybíravým způsobem.

Už je to víc než patnáct let, čekali jsme s manželkou první dítě a manželce vyšly "špatně" testy na AFP. Tehdy jsme vůbec netušili, co a k čemu to je. Když vyšly špatně i testy z opakovaného odběru, lékařka nařídíla amniocentézu. Teprve tehdy jsme se o věc začali více zajímat a dozvěděli jsme se, že jediným důvodem tohoto testu je zjistit, zda dítě nemá genetickou malformaci, pro kterou by pak lékař doporučil ukončit těhotenství umělým potratem - jinak řečeno zabitím nenarozeného dítěte.

Něco takového jsme z principu odmítali. Navíc jsme zjistili, že nám lékaři zamlčeli nezanedbatelné riziko poškození plodu, které amniocentéza obnáší. Z těchto důvodů jsme odmítli amniocentézu podstoupit a přál bych Vám slyšet, jak se tehdy genetička čertila, když jsme jí to oznámili. Chápu, že mnohé rodiče takový přístup lékařů zlomí a vyšetření podstoupí bez ohledu na svůj názor na interrupce. Jen dodávám, že dítě, které jsme tehdy odmítli ohrozit amniocentézou, se nám narodilo zdravé a dnes je z něj, myslím, pohledná inteligentní slečna :-)

Jeden z příkladů, které vševědoucí odborníci neradi slyší, ale zkuste si odmítnout ta jejich 100% spolehlivá vyšetření! Poznáte dusno, které skončí až odchodem z porodnice. Můžete jít rovnou někam do divočiny a bude vám příjemněji. Když všechno dopadne jinak než věštili doktoří z odběrů, nafouknou se, jako byste jim něco dobrým koncem udělala, a když přijde sebemenší komplikace rychle vám připomenou neposlušnost.

Hmmmm jsem pro potrat...
Co z toho života mají?
Pokud se narodí fyzicky postižení, a mají to v hlavě v pořádku, trpí tím že nikdy nebudou jako ostatní pač si to uvědomují.
Pokud se narodí mentálně postižení a bohužel jich mnoho končí v ústavech taky z toho života moc nemají.
Štěstí mají ti které si rodina nechá, ale stejně co pak až rodiče zemřou...
Zní to ošlivě , ale ono asi by bylo vážně lepší jít na potrat.

Znám spoustu lidí s postižením, kteří žijí v ústavech a jsou tam spokojeni. A znám lidi, kterým řekli, že jejich dítě bude postižené a nebylo. A kdy dítě začíná být dítětem a ne plodem? A proč se zabíjejí i zdravé nenarozené děti? A proč nezabíjíme živé nemocné lidi - s rakovinou, cukrovkou, roztroušenou sklerózou, chřipkou,... Jsem rozhodně pro život. Nežijí život podle našich norem, ale žijí jak to jde a mohou být šťastni

Co bude, až se rodiče už nebudou moci starat? Pracovala jsem 17 let s postiženými dětmi, něco o tom vím. Nemějte prosím lidi za surovce jen proto, že vědí o možných problémech.

Redaktorka se potřebuje zviditelnit? Všechny děti jsou fakani, žádné dítě není krásné, jen Juliánka je krásná? Cítíte se příliš stará, příliš nepotřebná, příliš nezajímavá, máte osobní mindrák že jste ošklivá a nežádoucí nebo jen a jen pro mrzký peníz píšete hloupé články, kde ponižováním jednoho vyvyšujete druhého? Jestli se potřebujete realizovat, přestaňte si přihřívat polívčičku, zanechte pindů a jděte opatrovat postižené děti a pokud možno jim nevykládejte nějaké bludy o tom kdo je lepší nebo horší – pak byste musela přiznat že nejhorší jste Vy. Tím že řeknete o postiženém dítěti že jen to je krásné a nejlepší tím se VY rozhodně lepší NESTÁVÁTE. Přestaňte si tedy honit triko, alespoň na rok se o nemocné a postižené děti začněte starat a pak teprve něco povídejte. A pindy o lepších a horších si fakt nechte na koledu.

jsem opravdu rád, že to někdo umí takto zformulovat, nemá to žádnou výšku poměřovat mimnka podle čehokoli, sty´dte se paní redaktorko

tleskám, líp to vyjádřit nejde

Ahoj, všichni. Nechci se pouštět do diskuze o genofondu apod. nicméně bych navrhoval zvážit, čím to je, že v podobných diskuzích většinou (můj zcela subjektivní pocit) vystupují lidé, kteří buď ve svém blizkém okoli nikoho postiženého nemají (a omlouvám se těm, kteří nejsou tento případ a mohli by se tímto příspěvkem cítit dotčeni, z textu to nemusí být poznat), nebo se nachází krátce po narození takového dítěte, ale nemají za sebou velmi dlouhou cestu péče o tohoto člena rodiny, zatím neřeší, kdo zajistí péči po tom, co rodiče z tohoto světa odejdou apod.
Mám postiženého bratra, i když jde o postižení "velmi těžké" v porovnání s popisovaným případem asi neporovnatelně "lehčí". V současnosti je už v dospělém věku, ale bez péče rodiny v podstatě není z řady důvodů schopen v reálném světě existovat. Podotýkám, že rodiče nikdy žádné příspěvky na péči nečerpali, máma musela zůstat v domácnosti a starat se o bratra. Ano, šlo to, hlavně rodiče to zvládli, ale zkuste se jí teď v pokročilém věku zeptat, jestli by se dnes rozhodla stejně, když jejím hlavním přáním je, abych slíbil, že se o bratra budu starat, až ona už nebude moci. Asi by veřejně nepřiznala, že si není jistá, ale zkuste se zeptat kolik nocí probděla při úvahách, co s bratrem bude a jak bude bez rodičů jednou žít. Jasně že se o něj starat budu, je to můj bratr, ale neptejte se, jak mi bude, a jak se rozhodnu, pokud budu muset upřednostnit třeba mojí rodinu nebo mého bratra, protože obojí, ať už finančně, nebo psychicky, nebo časově nebo jinak prostě není v lidských silách zvládnout. A před takovým rozhodnutím reálně můžu jednou, dříve či později, stát. Na Internetu, ve filmu apod. se vesměs popisují ty "šťastnější" případy, obdobně jako například děti starších rodičů (matek), které jásají, jak v 45 letech porodily zdravé první dítě. Jenomže ne každý je celebrita, aby si mohl najímat chůvu, ne každý je nadosmrti hmotně i jinak předem zabezpečen (a nedělejme si iluze, ze zdravotního pojištění v řadě případů uhradí jenom zlomek nákladů na péči o postiženého člena rodiny). Ptejte se nejdřív i aktérů příběhů, které nemají tak šťastné konce. Zkuste se zeptat třeba za 20 nebo 30 let, co si rodiče Julianky myslí, jestli alespoň někdy nezvažovali, zda jejich rozhodnutí bylo "správné". Zkuste se zeptat někoho, kdo má za sebou třeba desítky bolestivých operací, jestli někdy nepřemýšlel, zda má jeho existence na tomto světě za těchto podmínek smysl.
Také mě štve, že z mých daní je placeno léčení chorob způsobených kouřením, užíváním drog apod. Na druhou stranu musím přiznat, že i já mám například dost kil navíc, a nemám tedy svědomí úplně čisté. V řadě případů totiž nedokážeme jednoznačně určit jednu příčinu. Když řekneme nebudeme přispívat ze svých daní na léčbu toho či onoho, okamžitě se může ozvat ( a ozve) někdo jiný, že naopak nehodlá přispívat na některou naší chorobu. Jinými slovy, líbilo by se mi, abych nemusel platit i když nepřímo léčbu důsledků neřestí, které (naštěstí) nemám a které mě štvou, ale obávám se, že ať je současný způsob jakkoliv "špatný", a že je, dokud nemáme "lepší", nezbývá asi, než se s ním smířit. Konec konců, zkuste se zeptat třeba v USA, kde donedávna povinné zdravotní pojištění neexistovalo (myslím, nepovažuji se za znalce tamních poměrů), jestli jim náš systém nezní tak trochu jako optimální.
Souhlasím ( a velmi), že přístup lékařů, informování o rizicích zvolené léčby a naopak víra pacientů ve schopnosti medicíny překonává všechny, bohužel negativní, meze (jednou z možných příčin postižení mého bratra je podávání léků v těhotenství). Mimochodem, zkuste si najít, kolik procent tzv. genetických vad umí různá vyšetření vlastně opravdu odhalit, budete překvapeni nízkým číslem.
Nenabádám k tomu či onomu přístupu, vždycky by to nakonec mělo být rozhodnutí především rodičů, na druhou stranu by měli velmi velmi vážit, zda jsou schopni se o případně postižené dítě skutečně postarat tak dlouho, jak bude potřeba. Vím, že to může znít nelidsky, ale konec konců i současné veřejné nebo skryté diskuze o "standardech" zdravotní péče jsou v podstatě o tom samém, kde je ještě hranice, po kterou drahou moderní péči poskytnout, a kde již nikoliv, at už z jakýchkoliv důvodů. Současně ale nelze než přiznat, že soužití s lidmi, kteří jsou "jiní". může řadu z nás významně obohatit a mělo by patřit k základním součástem výchovy našich dětí.

Tyjo. Klobouk dolů, že jste měl trpělivost to takhle pěkně sepsat a podělit se o zkušenost. Internetové diskuze čtu velmi zřídka, především kvůli nízké průměrné kvalitě příspěvků. Váš příspěvek mi přijde lidský a racionální.
Mám hodně kamárádů mezi lidmi s postižením a často mě napadá, jak bych se choval, kdybych měl být otcem postiženého dítěte.
A rozhodně jsem pro, aby se zdravé děti s postiženými potkávaly...často nemají vůbec potuchu, jaké limity postižení (nebo třeba vysoký věk) přináší - a pak jsou zbytečně zlé.
Pěkný den
OB

ono je lehké z pohledu hezkého člověka odsuzovat ty ošklivý když ti "blbečci" za to nemůžou

Každé dítě se narodí takové jaké je,a blbečka nebo třeba šeredu z něj udělají poze lidé.I z šeredy múže vzniknout ten kdo najde lék proti rakovině a "blbeček" byl i Anštajn.

Na tohle téma jsme měli někdy v listopadu rozhovor
s kamarády,neboť sousedce zjistili doktoři v těhotenství
že má dítě nějakou vadu s míchou- podrobnosti nevím.
A šla na potrat,potom se jí to rozleželo v hlavě
a na té akci co jsme všichni chlastali,tak ona bulela,
že zabila žívého tvora.
Nikdo nemůže radit kdo to neprožije,ale všichni jsme s ní souhlasili.
A co jsem chtěl hlavně říci,paní co má čtyři (zdravé)
děti prohlásila "Kdo chce mít dítě,i když bude vědět,ze bude postižené,tak ať si všechnu zdravotní péči zaplatí"
A o tom to asi všechno bude - z jakéhokoliv důvodu
chcete donosit postižené dítě,plaťte si péči a neotravujte s tím pojišťovny.

Již název článku vypovídá o paní redaktorce a o celé této diskuzi. Cítíte se snad jako myši? Vyhubit a hotovo? I s těmi má řada z nás větší slitování. Jistě Ti, kteří se pozastavují nad výdaji za osoby s postižením mají 20 kilo nadváhy, kouří 3 krabičky denně a ústa si čistí jednou do roka.To by bylo na světě krásně, kdyby tu byli pouze lidé šlechtění. Nemyslíte? To by bylo kvalitních osobností! Prožít často znamená pochopit. Celá tato diskuze je urážející a to především pro nás. Nesaháme rodičům dívenky ani po kotníky.

Klidně! Já vím že za to nemůžou, že jsou nemocní ale dělají fakt ostudu! Třeba děti co mají těžkou formu autismu , tak to je fakt děs, když mají třeba záchvaty vzteku na ulici a ostatní lidi koukaj a říkaj si co je to za nevychovanýho spratka a přitom netuší že je to dítě postižené. Takovéhle děti by se ani neměly rodit, mají to pak v životě těžké.Je to drsnej názor já vím ale ptáte se tak odpovídám.

Nemluvím o tělesně postižených ale o mentálně postižených, takový mentální blbečci co mají třeba debilní pohled a všemu se smějou a vydávaj jenom střeky a nemluví....takový děti jsou odpad společnosti :(((((

A i přesto dokážeš přispívat na internet, ty "střeku"...

Já jen píšu svuj názor o takovýhle dětech :(((((

Je to krasna holcicka! Rodice jsou silni a takovym ja neprestanu nikdy fandit.

Já osobně, když vidím postižené dítě, nemyslím na to, jak to mají těžké rodiče, nebo kolik stojí peněz jeho léčba, to je přece úplně jedno. Ale jak se cítí to dítě? Jak vnímá svět kolem sebe, když celé dny jen leží, co z toho života má?