Vlákno názorů k článku Záhada autoimunitních onemocnění od Mary - Řekla bych, že medicína sklízí, co zasela: Nejdříve...

sorry, uklikl jsem se, ale také jste si to mohl najít sám.
http://www.demografie.info/?cz_umrtnosthistorie=
Těch 50let byla stejná nadsázka jako ty brambory a slévárny. Ale to že žijeme skoro o 20 let déle a přibývá seniorů a proto nestačí peníze na zdravotnictví je pravda. Proto si raději dejte rande s Mary a trochu zvyšte porodnost ať na to má v budoucnu kdo vydělávat. Jinak to už lepší nebude. Stěžovatelské řeči to nevytrhnou.
VB

Mate krasne uvahy a paradni zavery, hura do politiky. Nikdo se nemuze divit, ze jste tu tak plodny, kdyz s informacemi operujete tak jak operujete.
Mela bych nechat Vaseho stylu, nemuzu Vam to brat. Opravdu verite tomu, ze pribylo duchodcu a to ze zpusobuje ty slavne nedostatky penez ve zdravotnictvi? Jako uletu tu uz par bylo, ale tohle je docela slusny :D Pardon, urcite pro to budete mit i presne statistiky a nejake ty vypocty, samozrejme z nezainteresovaneho zdroje, pravdepodobne i Vase vlastni.
PS: malicko mi Vase komentare pripominaji ty chodici reklamni parky :)

Na vaše plodné myšlenky se nedá ani při nejlepší vůli odpovědět. Pan EC vám níže nastínil jak je to s tou demografií. Pokud nevěříte mně mohla byste věřit mému " odpůrci ".
Prosím vás ve které zemi žijete, že jste schopna tvrdit, že seniorů (důchodce je trochu něco jiného) v ČR nepřibývá a že to začíná být velký problém? Vždyť vrabci na střeše si cvrlikají, že ubývají peníze jak na důchody tak i ve zdravotnictví. Kdy jste byla naposled v nemocnici?
Vážně si myslíte, že jsou přeplněné mládeží a adolescenty?
VB

Asi proto snížili minulý týden v Německu odchod do důchodu z 65 na 63 let, že... Tam nejspíš problémy se stárnoucí populací nemají...

Rekl bych, ze tam ty problemy maji. Protoze ti (pred)duchodci jsou velkou volicskou skupinou a podle ceho se asi politici rozhoduji? Podle prani velke skupiny volicu nebo podle toho, jestli je to za par (desitek) let (az tam nebudou) zpusobi velke problemy?

Nemluvim o tech ve Vasi ulici. Trosku nadhledu, co rikate? Zkuste to vzit trosku globalneji, zapomente na starsi populaci ve Vasi ctvrti a zamyslete se nad tim, proc system obecne funguje tak, jak funguje. Nebo si proctete minule diskuse, uz nekolikrat tu vysvetleni docela jasne zaznelo.

Nemusím se moc hluboce zamýšlet, protože ten problém je tak křišťálově jasný, že ani křišťálově jasnější už ani být nemůže.
VB

Dávám vám za pravdu, že v populaci vyrostla skupina seniorů a snižuje se podíl mladých.

Nesprávná je ale myšlenka, že za tím stojí především zázraky medicíny, které nám natolik zpevnily zdraví a prodloužily život. Dominantní pro demografický vývoj byla totiž porodnost, úmrtnost byla celkem stabilní.

Porovnejte si např. grafy 2 a 3 zde: http://www.demografie.info/?cz_popvyvoj

Pravidla pro diskutující, příspěvky nesmí obsahovat; bod 3:

"Texty, které mají za cíl jen vyprovokovat emotivní reakci (trolling)."

Radost vam neudelam, troly se snazim nekrmit.

Ten odkaz jsou zase vcelku nezajimave statistiky. Zajimavejsi beru treba z clanku Jan Langhamerové ve Forum Statisticum Slovacum 07/2013 (str. 104)

Median (pravdepodobna delka) doby umrti v roce 1920 byl 55,5 u muzu resp. 59 let u zen. Kdyz vezmu umrtnost do 1 roku 20 %, pak 50/80 = 62,5 % lidi dozivsich se 1 roku prezilo tyto hodnoty. Dozit se 50 let zkratka nebylo nejak extra vyjimecne.(nyni (2011) 77,5 resp. 83,5)

Jeste zajimavejsi je modus (pro demografy normalni delka zivota) - ten byl u muzu cca 73 let a na urovni kolem 75 let se drzel az do 90. let (!) a nyni je nekde kolem cca. 83 let. U zen pak vzrostl prubezne ze 75 let na cca. 87 let.

Dalsi zajimavy ukazatel - median tech muzu, co meli 60 let, byl cca. 73 let a kolem hodnoty 75 se drzel az do 90. let. Nyni je cca. 83 let. Median 80letych byl az do 90. let kolem 85 let, nyni je cca. 87 let.

Posledni zajimavy ukazatel - median tech zen, co meli 60 let, byl cca 73 let a kolem hodnoty 75 a prubezne rostl k soucasnym 83 letum. Median 80letych byl az do 90. let kolem 85 let, nyni je cca 88 let.

Osobni interpretace - medicina nam skutecne pomaha prezit nastrahy zivota pri narozeni, v mladsim a strednim veku.

U starych lidi uz medicina moc nepomaha. Zkratka medicina nam nepomaha zit zivoty dlouhovekych (ciste pozitivisticky; jestlo to ma byt cil mediciny je uplne jina otazka).

Muzu spekulovat, ze to je trade-off - medicina pomuze vylecit stare lidi i z vaznych nemoci a pomaha jim, ale zivotni styl nam privozuje jine, ktere ten efekt srazi.

Zajimava je odchylka vyvoje doziti muzu oproti zenam, kdy u zen se to zlepsovalo prubezne a u muzu az v 90. letech. Celkem by me zajimalo, cim to je zpusobeno.

Na celem prispevku Mary se mi nelibi, ze na doktory hazi veci, ktere jsou casto v rukach lidi samych. Snad vas takove distancovani se uspokoji. Rande nechystam.

Díky za info. a za analýzu. Je vidět, že statistik se nezapře. Já jsem s matematikou na štíru. Ale to co píšete se zase tak diametrálně neliší od mého tvrzení o dvaceti letech života navíc. A to rande byla legrace(to jste snad pochopil).
VB
P,S. V devadesátých letech asi hodně mužů vyměnilo rum za lepší pití.
Ale vážně. V těžkých provozech a dolech to byl samý chlap a jestli si dobře vzpomínám většina těch "zdravých" provozů byla úspěšně zprivatizována do krachu a tak už si tam nemohli ničit zdraví.
VB

<Díky té "velkohubé" medicíně se nám prodloužil život o 20 let. proti počátku 20. století.>

Původně to mělo být 20 let, realita je 10. Původně to měla být zásluha medicíny, nakonec to je krachem nebezpečných provozů.

Diametrálně? ;-)

Koukám, že nejsem jediný komu dělá matematika problémy.
Ale kalendář ještě jakž takž zvládám. 90-tá léta nejsou začátek, ale konec století. To jste nevěděl?
VB

A o příspěvek výše jsme se dozvěděli, že u mužů se to nezvyšovalo postupně v průběhu celého století, ale skokově až v 90. letech :-)

1920: dožití 56let ........ Nic se nezvyšovalo???? Ta matika!!!
VB

56 let je ten PRŮMĚR, do kterého se započítává cca 20% kojenců, kteří zemřeli v prvním roce života. Tohleto číslo opravdu neříká, že většina lidí umřela kolem 56 let a jen výjimky se dožily 60.

Kolegu statistika jste sice pochválil, ale z jeho vysvětlení zřejmě nepochopil vůbec nic :-)

Ale pochopil.
Přečtěte si to celé a ještě raději 2x. Tvrzení,že do devadesátých let se nic nezměnilo ????
Mimochodem díky medicině se ten průměrný věk naprosto neoddiskutovatelně zvedl. (teď nemluvím o absolutní hodnotě roků každého jednoho života). Ale myslíte, že výrazné snížení úmrtnosti novorozenců má na svědomí lepší kvalita mateřského mléka? Je jisté, že za vším stojí před a poporodní zdravotní péče. (vč. očkování).
Tvrdit, že tenkrát neumírala většina dětí na dětské inf. nemoci by bylo opravdu velké překrucování historie.
Přesto dnes žije hodně seniorů, kteří by ještě před dvaceti lety neměli šanci na přežití a je jich čím dál víc. Ale na druhou stranu vám dám za pravdu s těmi skokovými změnami. Ony totiž vždy časově souhlasily se zavedením nových léč. metod. (penicilín, kardiostimulátor... a pak k tomu navíc 90.léta- životní prostředí a prac. podmínky).
VB

V kvalitě mateřského mléka to asi nebylo, ale co takhle méně infekcí díky lepší hygieně? Podívejte se, kdy se prudce snižovala úmrtnost novorozenců a kdy se začalo masově rodit v nemocnicích ;-)

Pokud vím tak Dr. Semmelweis doporučoval dezinfekci v porodnicích už v polonině 19.stol a okolo r 1880 už dezinfikovali skoro ve všech porodnicích. A nezůstali jen u chlorového vápna. Ta hygiena má nesporně velký význam, ale úmrtnost novorozenců, batolat a malých dětí začala výrazněji klesat až po zahájení očkování proti jednotlivým nemocem.
Je to vidět i na příkladu rozvojových zemí, kde byla očkování zahájena.
I při zachování životních návyků a úrovni hygieny úmrtnost na inf. nemoci klesá. Bohužel nastává horší problém, že ty děti neumírají na inf. nemoci, ale jako jinak zdravé na podvýživu. Ale to už nemůže řešit medicína.
Ale nemusím chodit tak daleko. Tragická úroveň hyg. návyků valné většiny našich opálených spoluobčanů a i bezdomovců je obecně známa. Ale vzhledem k tomu, že mají své děti rádi a očkování je zadarmo, tak se mu nevyhýbají, spíš naopak chtějí zadarmo všechno.
Není statisticky doloženo, že by jejich děti umíraly víc než bílé.
Ono ta hygiena je totiž obousečná zbraň. I přemíra čistoty škodí vaší imunitě. A naopak ušmudlané děti hrající si v prachu na tom mohou být paradoxně lépe.
VB

Odmítám vaši nabídku na další odbočení od tématu (zdraví starších dětí, stav v rozvojových zemích, rasistické narážky) a nebudu ani spekulovat o důvodech, proč chcete od tématu utíkat.

Budu se držet vaší původní hypotézy, že si lidé užívají díky medicíně delšího života a neumírají v 50 jako před sto lety, a shrnu výsledky diskuse:

A) Dospělí lidé se nedožívají výrazně vyššího věku než před sto lety. Podle statistiky je ten rozdíl cca 10 let a je to kombinace mnoha faktorů. Jedním z nich je samozřejmě i medicína, ale že je dominantní, to jste neprokázal.

B) Za posledních sto let u nás výrazně poklesla kojenecká úmrtnost. Je to jedna z hlavních příčin, proč se zvýšila hodnota střední délky života. Opět na to má vliv několik faktorů, mezi kterými figuruje i medicína. Že je medicína dominantní, můžeme tvrdit jedině pokud pojem medicína zobecníme i na mytí rukou, používání čisté horké vody, apod. (viz dr. Semmelweis).

C) Úmrtnost batolat a starších dětí je samozřejmě smutná věc i v malém měřítku. Ale pokud řešíte statistickou hodnotu střední délky života, tak tu úmrtnost dětí kolem jednoho roku a starších ovlivňovala přes sto lety minimálně, stejně jako dnes.

Přečtěte si bod C (co to je za nesmysl?
VB

A ty ostatní dva body jsou jen váš osobní názor, který nemáte ničím podložený. O rasistických narážkách nemůže být řeč. Klidně to řeknu naplno bez narážek. Většina Romů si nedělá s hygienou velké starosti.
Jeďte se podívat do Chanova, Ústí, Chomutova. To není rasismus, ale konstatování minulého a současného stavu.
Měl to být příklad, že ta hygiena opravdu nehraje ve výskytu některých (a dětských chorob zvlášť) zdaleka tak významnou roli.
Samozřejmě u nemocí typu žloutenka, tyfus, cholera tam máte pravdu.
Ale např. u obrny vám mytí a sprchování těžko pomůže. Nesnažte se to generalizovat. Stejně jako na příkladu rebelujících doktorů. Ty dva jmenované kolegy bych opravdu nesrovnával, ani to nejde. A už vůbec si nejsem jistý, že mají na všechno stejný názor. To může totiž být ten rozdíl, mezi zneuznaným a opravdovým vizionářem.

VB

Když je řeč o hygieně a kojenecké úmrtnosti, bavíme se o podmínkách u porodu, ne o podmínkách bydlení. Dnes rodí drtivá většina v nemocnici, takže mají stejné podmínky bílí, černí i ti, co jsou rudí vzteky, že si někdo dovolí kritizovat současnou medicínu ;-)

Nevím o čem se bavíte vy, ale jestli si myslíte, že těmi několika dny v porodnici to končí, tak si vás dovoluji upozornit, že pak to teprve začíná.
VB
P.S. Současná medicína se snaží hasit ty průšvihy, na které si zaděláváme nezdravým životním stylem a nezdravým životním prostředím. Bez ní by všichni byli v pr...li.

Ta vysoká kojenecká úmrtnost před sto lety se týkala miminek těsně po porodu. To není můj názor, podívejte se do těch historických statistik.

Souhlasím, že současná medicína se snaží hasit. Jenže za prvé to v mnoha případech znamená více škody než užitku a za druhé to hašení prakticky brání odstranění příčin problémů. Proč se zamýšlet z čeho pacienta bolí hlava/žaludek/záda? Když mu poradím, jak se problému zbavit, přijdu o zákazníka. Když mu předepíšu prášky, brzy mu dojdou a přijde si pro novou krabičku.

O odměnách pro ty "úspěšné" lékaře se tu nebudu raději rozepisovat. Všichni přece víme, že prodejní praktiky farmaceutických firem jsou tak křišťálově čisté, že křišťálověji čistší už ani být nemůžou. Přece by kvůli zisku nikdo neohrožoval zdraví pacientů... ;-)

Božena Němcová by to nenapsala lépe. Většina lidí ale záhy přestává takovým pohádkám věřit, bohužel někteří nedospějí nikdy.
VB

Pokud nemáte po ruce zdroj, který prokazuje, že starší děti umíraly před sto lety v takových počtech jako kojenci, tak je nesmysl argumentovat tím v diskusi o střední délce života. Jen odvádění pozornosti jinam.