Vlákno názorů k článku Základní úvaha o potřebě očkování od dave_007 - Bohuzel, arogance nekterych ceskych lekaru (bez rozdilu specializace)...

Když se mi porouchá počítač, s největší pravděpodobností ho odnesu do opravy. Když se budu ptát co tomu schází a proč to nefunguje, bude asi největším oříškem pro toho odborníka mi to nějakým "laickým" způsobem vysvětlit. Bude k tomu muset použít asi mnoho nepřesných přirovnání aby sestoupil až na samé dno mé počítačové negramotnosti.
Pokud bude tu závadu konzultovat s kolegou počítačářem, může mluvit věcně a v odborných termínech a myslím, že se oba rychle domluví. Bohužel já nebudu vědět jakou řečí hovořili. (hardisk, paměť, port, sběrnice ap.) to ještě zvládnu, ale když půjdou do hloubky a do souvislostí, nezbude mi nic jiného než jim věřit. Nebo se vrhnu na dálkové studium na ČVUT obor výpočetní technika a pak změním profesi a po pěti-deseti letech si s nimi můžu popovídat. Do té doby jim budu buď důvěřovat nebo je pomlouvat.
Takže se to netýká jen lékařů, ale každého druhého oboru.

Zkouším si vybavit, kdo všechno mi v životě opravoval počítač. Tuším, že ten nejvzdělanější měl za sebou maturitu ;-)

Ale nebudu hnidopich a zkusím naskočit na vlnu přirovnání IT a očkování.

Uvěříte tomu, že nejnovější antivirový software ochrání váš notebook i proti tomu, když s ním vztekle prásknete o zem? Snad i bez titulu z ČVUT vám dojde, že jakýkoli software nezabrání fyzické destrukci hardwaru.

Já si tedy dovolím i bez absolvování lékařské fakulty tvrdit, že kolektivní imunita nestačí na obhajobu kompletní sady povinného očkování, protože součástí hexy je i protitetanovka.

Stejně jako se bude muset váš počítačář více snažit, aby vám prodal nejnovější antivirus, tak i pánové imunologové se musí trochu více snažit, abychom jim poslušně zbaštili nutnost očkovat naše novorozence.

To máte pravdu.
Ale nevím, kdo vám tvrdil, že protitetanovku dostává dítě kvůli navození kolektivní imunity. Dítě ji dostává aby bylo chráněné ono jako osoba.
Tak zjednodušeně jak to píšete asi nikdo z generality našeho očkování neargumentoval.
(jestli ano, pak se "ukecl" resp. to hodně zjednodušil) to je ale problém jednoho konkrétního člověka a jednoho výroku. V odborné literatuře se rozlišují inf. nemoci šířené z člověka na člověka, zoonózy aj. A ví to snad i každé dítě školu povinné a vy také. Tak proč to najednou ignorujete a tvrdíte, že ONI nás záměrně špatně informují?

A nedala nám to generalita náhodou takhle generálně rovnou do zákona?

Nebo se pletu a je u nás úplně bez problémů možné odmítnout očkování proti tetanu, nechat dítě naočkovat zbylých 5 vakcín z hexy samostatně, pak mmr, a následně si od pediatra odnést potvrzení pro školku (a další kolektivy), že máte dítě PLNĚ naočkováno?

A kdyz vam tedy ten pocitac opravi, ale Vy i presto nejste spokojen. Postaci vam prohlaseni, ze "vse je v poradku, Vy jen nejste odbornik a tak tomu nemuzete rozumet"?

Mozne odpovedi jsou 'ano' ci 'ne'. Jakakoukoliv jinou odpoved povazuji za nepochopeni me otazky.

Na "blbou" otázku můžete dostat jen "blbou" odpověď. Proč bych neměl být spokojen, když to opraví? Vaše konstrukce jsou vesele fantastické.
Ale je dost dobře možné, že to budete zrovna vy. V tom případě byste se měl zamyslet nad tím, jestli ten počítač umíte správně ovládat a pak teprve hledat chybu v druhých. Nic vám nebrání vyzkoušet ještě jednu opravnu a když dopadnete stejně je chyba ve vás. Stejně tak můžete vyzkoušet víc doktorů, protože samozřejmě můžete při vaší smůle kápnout na neschopu.
Takoví lidé se vyskytují ve všech oborech lidské činnosti. Pokud se dva-tři doktoři shodnou na diagnóze a léčbě pak raději věřte jim než svému přesvědčení.

Takze nepochopil. :-)

Některé blbosti ani chápat nechci.

Nechapete.

To je pane přístup. Když to nepochopím, nebo se mi to nehodí do krámu, protože mi to boří mé pracně sestavené demagogie, prohlásím to za blbost. Vaše typická "argumentace" ;-)

BTW jestli se divíte, že lidi mají lékaře za arogantní idioty, tak je to přesně kvůli tomu, co předvátíte vy tady v diskuzích. Vy jste totiž ukázkový příklad :-)

To je demagogie, oblibena to berlicka. Kazdopadne je jasne, ze jsme dospeli ke koneci diskuse a je jasne komu dosly argumenty, kdyz si musi takto vypomahat.

Celkem by mne zajímalo, jestli si vůbec pamatujete o čem diskuze začala?
Vy trpíte nutkáním předvést hlavně svůj ostrovtip a jádro pudla vám uniká.
Prohlásit druhého za demagoga jen proto, že nechce převzít vaše názory a hájí si ty svoje je ubohá laciná finta. Je mi vás opravdu líto.

Tak proč nekriticky přijímáte co řeknou Dr. Vavrečka, Dr. Eleková, Prof. Strunecká a jim podobní? Proč se jim plazíte u nohou? Nemyslím, že je třeba je přijímat jako nějaké modly. ( pro mnoho lidí to modly jsou, vždyť píší tak čtivé a "odborné" články a knihy )

Zminene lidi neznam a ani nevim jake nazory zastavaji. Klidne je kritizujte, nemam s tim vubec zadny problem. Ani Vas nebudu presvedcovat, ze maji pravdu.

To je zajímavé. Diskuze pod článkem MUDr. Vavrečky a vy nevíte o koho jde?

Aha. Takze kdyz pod jeho clankem diskutuji, tak prijimam jeho nazory? Kde presne, prosim?

Takže ho neznáte? No pak se nedivím, že vy se divíte.
Až bude diskuze o atomové fyzice klidně si jděte zase zadiskutovat.
Hlavně nezapomeňte udělat ze všech atomových fyziků blbce a lumpy.
At´si taky užijou.

Komunita jadernych fyziku je skupina lidi, ktera se komukoliv neustale pokousi vysvetlit i ty nejnepochopitel­nejsi zakony mikrosveta lidskou reci.Staci jen naslouchat.
Nepamatuji si, ze by mne nekterykoliv z nich odbyl stylem 'tomu by jsi nerozumel, jsi totiz laik'. Vy jste nejakeho takoveho fyzika zazil?

Takže jste doufám pochopil, že jaderná elektrárna je v podstatě bezpečné zařízení. Nebo snad ne? Když nejste odborník.
Vypadá to, že jejich vysvětlování u vás nepadlo na úrodnou půdu.

Ach, vidim ze to vysvetlili i Vam. Divim se, ze jste se nasel odvahu, kdyz zastavate nazor, ze laik nema odbornikem co diskutovat.

To byla pro změnu ironie. Pochopil?

k tomu bych dodala..ještě před zhruba deseti lety byla např. hormonální antikoncepce fakt bomba, sotva se žena zjevila u gynekologa, už jí to nabízel, ba přímo cpal. Ani slovo o nějakých rizicích, vedlejších účincích..deset let uplynulo a hle. Doktoři to stále cpou, ale už se objevují i jiné informace. I dobrému doktorovi nemusíme věřit všechno, co řekne..

Doktorovi naopak NESMÍTE věřit nic! Je zajímavé, že u většiny ostatních činností si lidé kontrolují a ověřují všechno možné. Proč si je někdo schopen přepočítávat každý lístek u pokladny, kde jde jen o peníze, ale v případě, že jde o zdraví, nebo i o život, je schopen někomu beze všeho věřit na slovo? Tohle mi hlava nebere.

to je vlastně pravda! Stačí, když nám někdo spravuje dům a už mu čučíme pod ruku a jsme obezřetni, hledáme si dozor, který ho bude kontrolovat...

Jestli ono to nebude tím, že kupecké počty a malou násobilku zná každý.
Myslím, že lidské tělo je trochu složitější než 1+1 na pokladním bloku.

Stejne, jako kazdy vi kolik mame litru krve ci procent vody v tele. Kazdy vi, co je to bunka, virus, bakterie atd.

Tak schválně, předveďte se. A nestyďte se to kopírovat z Wikipedie, vy komiku.

Ale proc ne. Jen nevim, zda vy tusike kolik je 1+1. Zvladnete to?

To je uplne jedno co napisu. Stejne budete tvrdit, ze to je spatne, protoze ten a ten zdroj uvadi jine cislo. A i kdybych opsal cisla ze vsech moznych zdroju, budete tvrdit, ze to je post morte, ale Vy jste mluvil o krvi v zivem cloveku. A pak se zase budete vytacet, ze jeste chtel jen dospele, bez deti atd. atd.
Pokud i presto trvate na svem navrhu, velice rad presne a poctive zmerim mnozstvi krve ve Vasem tele. A slibuji, ze Vam ji vratim zpet. :-D

To je totiz to nejvetsi kouzlo mediciny, nikdo Vas totiz nemuze skutecne nachytat na hruskach, neb se da vse celkem lehce relativizovat.

Podivejte se na Wikipedii sam. :-P

Zato vás lze na hruškách nachytat celkem snadno.Prosím vás proč byste měl opisovat čísla z různých zdrojů, když to přece každý ví včetně vás samozřejmě.
A to jste se pokusil o tu nejjednodušší otázku.
Co třeba buněčná blána a osmotické děje? Jak jste na tom?

A co Vy vite o turbulentnim proudeni? Rika Vam to neco?

Taky odpověď. Takže s těmi buňkami a viry to tak horké nebude, že ne?
Tak kde berete tu odvahu mluvit do něčeho, čemu vůbec nerozumíte a schází vám elementární znalosti ?
To moje tvrzení nepovažuji za aroganci, ale naopak váš přístup považuji za aroganci hlouposti. Nevím jestli se mám bez boje smířit s tím, že do medicíny mluví hlavně páni inženýři, léčitelé, astrologové a vědmy.
Nebo že do vakcinologie mluví ortopedi, obvoďáci a homeopati a to za mohutného povzbuzování odborníků vašeho formátu.

Nevim, mozna Vam na zakladni skole o virech a bakteriich nepovidali a tak si myslite, ze o nich nic nevi ani ostatni. Mozna si dokonce myslite, ze ostatni ani netusi, ze neco takoveho existuje, coz? Rika se, ze podle sebe soudim Tebe.

Dobre, na turbulenci jste se evidentne nechytl. Tak to rochu ulehcime. Umel by jste vysvetlit kolik a proc je 1+1? Pred chvili jste naznacoval, ze to je jednoduche ...

Milý agente 007. Jestli jste si stačil povšimnout nalézáte se na stránce zdraví a medicína. Tady se každý může vyjádřit ke článku autora, případně si vyměnit názor (pohádat) s někým z diskutujících na dané téma. Vy autora neznáte, článek jste nejspíš ani nečetl a pokud ano pak asi obsah nechápete. Ty viry a bakterie byli ještě celkem akceptovatelné.
Turbulentní a laminární proudění je pro vás možná zajímavé téma, ale já vám říkám, jděte se s ním "vycpat".
Jestli chcete kritizovat vakcíny a celý obor na základě znalostí ze základní školy, jděte se "vycpat" také. Nejsem opravdu zvědavý na to, aby mne poučoval člověk s rozhledem 14ti letého puboše. Vlastně to vypadá, že ten puboš asi nejspíš budeš.

Vy ted fusujete do prava, kdyz vynasite soudy o tom kdo, kde a co muze, ci ma delat? Jak vubec muzete vyjadrovat nejaky nazor, kdyz nejste odbornik?

Je pro Vas zasadni, ze neznam autora, nebo ze jsem mozna jeste v puberte? Skutecne by pravda z ust pubertaka byla 'mene pravdiva' nez z ust dospeleho muze?

Ovsem obsah meho sdeleni Vam jaksi unikl. Nekritizuji vakciny a ani obor jako takovy, ale lekarskou komunitu a jeji zpusob komunikace s verejnosti. Asi mne opet poslete do muzea, ale obsahove jsou lekarska komunita a medicina samotna dva naproto rozdilne subjekty. Nebo jste tak vztahovacny a kritiku komunity povazujete za kritiku oboru?

Ostatne, uvedomujete si, ze otazka, zda ma, nebo nema, obcan pravo se k cemukoliv vyjadrit i presto, ze neni odbornik, neni otazkou medicinskou, lec pravni?

Ale já přeci nevynáším soudy. Já jen říkám jděte se vycpat.
A klidně to řeknu každému, kdo mi bude neodborně fušovat do řemesla.
Říkej si co chceš, já mám to samé právo a proto říkám jdi se vycpat.
Kritika doktora podložená turbulentním prouděním může mít jedinou odezvu.
JDI SE VYCPAT!!!

Probuh! Jakou realnou moznost mam, fusovat Vam do remesla? To mi tedy povezte. :-)

Vy asi zaplať Bůh žádnou. Ono stačí, že do toho mluvíte.

Znovu Vam opakuji:

K medicine se nevyjadruji, neb ji nerozumim. Jen uprimne touzim po tom, aby s nami lekari jednali jako s lidmi, ne jako s objektem jejich zamestnani. Nevim jak ostatni, ale ja rozhodne nehodlam lekarum fusovat do remesla a nebo je kontrolovat, jen bych pro klid me duse rad vedel co se mnou je, co se mnou hodlaji udelat a proc. Nemyslim si, ze je to tak moc. A vim, ze to jde, neb jsem takovy pristup zazil.

Lekari to tak asi nevnimaji, lec zbytek populace ano. A neco by s tim lekari jako stav, meli delat. Ale mozna, ze to ani neni chyba lekaru, ale celeho zdravotnickeho systemu.

A vy si myslíte, že s klientem neudělám anamnézu? Že mu neřeknu proč to které očkování je doporučené, jaká je míra rizika, jak si má chránit zdraví na cestách, proč ho nemohu naočkovat teď a nebo vůbec .....atd.?
Samozřejmě, že ano. Je to moje povinnost.
Ale jestli si myslíte, že se s ním nechám zatáhnout do debaty o usazování hliníkového adjuvans v mozkové tkáni, tak to ani náhodou. Za prvé se obávám, že by začal citovat knihu Prof. Strunecké a za druhé by to byl asi jediný klient toho dne. Nakonec by stejně odcházel s přesvědčením, že jsem ducha mdlého, protože on to má přeci z "důvěryhodného" zdroje a já mu nedokážu odpovědět tak, aby to pochopil.

Plne chapu, ze Vas pristup za aroganci nepovazujete. Ostatne, u nazorove konzistentnich lidi nelze cekat nic jineho.

Obavam se ovsem, ze jste zde s takovym nazorem zcela osamocen. Ja osobne Vase prispevky v teto diskusi povazuji za skvelou ukazku adorace arogance. Jiste mate rozsahle encyklopedicke znalosti, ale schopnost kritickeho analytickeho mysleni mate hodne zakrnelou.

takže abychom si to shrnuli, nejsme kompetentní rozhodnout se, kdy a proti čemu necháme své děti naočkovat, ale jsme kompetentní starat se o ně v případě, že na nich očkování zanechá následky. Pak mi řeknou doktoři co? "Omlouváme se?" nebo snad "Stane se to jednou za čas, to je smůla, že zrovna Vaše dítě.." Možná je skutečně lepší očkovat než neočkovat, ale chci mít jasně napsané výhody i nevýhody, na základě jakých vědeckých studií se k tomu došlo, jestli daná nemoc začala ustupovat ještě před začátkem očkování nebo ne, kolik lidí na ni kdy umřelo, srovnat zdravotní stav očkovaných a neočkovaných dětí atd. To, jestli tomu pak budu nebo nebudu rozumět, je už můj problém.

Jak to bude v případě odškodňování, to se lide český musíš obrátit na státní úředníky a na politiky. V tom doktoři nehrají žádnou roli a už vůbec ne rozhodovací. Pokud vím je ve hře jakýsi garanční fond, ze kterého by se případné odškodnění hradilo. V jakém je to stadiu je pro mne taky ???
A ty vaše ostatní otázky patří přesně do kategorie na první pohled jednoduchých, ale při hlubším zamyšlení hodně komplikovaných. Je totiž úplně jedno, jaká byla situace před +-X lety, kdy začínala jednotlivá očkování. Teď je situace úplně jiná a pro šíření některých nemocí výrazně horší, pro šíření jiných nemocí výrazně lepší a někde to nemusí hrát žádnou roli. Musíte pak brát jednu nemoc po druhé a zahrnout do toho srovnání všechny možné aspekty.(např. výživa, hygiena, cestování,klima, poporodní péče .......) a teď si představte jak budete detailně mapovat situaci před padesáti lety a srovnávat s přítomností. Mně to vychází jako skoro nadlidský úkol, pokud to má být jen minimálně přesné a seriózní.
Zhruba si představuji, že závěry té studie, která vydá na Jiráskův román, budou tak padesátistránkové a nakonec to stejně někdo bude muset "přežvýkat" pro širokou veřejnost jako jednu buď doporučující nebo nedoporučující větu. Ale taková zjednodušující doporučení máte k dispozici už teď a stejně tomu nevěříte. Ono nezbývá než ne/ věřit, protože jinak si budete muset probrat celou tu analýzu bod po bodu a udělat závěry. Na to abyste si to mohla udělat musíte mít znalosti a vzdělání. Jste ochotna to vše podstoupit abyste se nakonec dozvěděla, že vaše závěry jsou stejné jako výsledky vědců kteří na studii pracovali?
Ale to bohužel není všechno. Na závěr příjde nějaký šťoural a řekne, že studie nezohlednila výbuch v Černobylu a tak ji lze považovat za vadnou. A máte to.

já nechci odškodnění, ale zdravé dítě nebo alespon vědomí, že jsem pro to udělala, co jsem mohla. A právě si nejsem jistá, jestli je očkování v kojeneckém věku ta správná volba. Jak můžu podepsat informovaný souhlas s očkováním, když vůbec informace nemám? Paní pediatrička mi řekne, že vyskytnout se může po očkování "zvýšená teplota" a že nemám tolik číst na internetu.

Mně by se právě nějaká taková kniha hrozně líbila. Měli by ji k dispozici jak rodiče, tak i pediatři a mohli by nad ní i diskutovat- třeba by mohla být první část odbornější a druhá jednodušší pro laiky. :)

Jenže informace pro tu knihu někdo musí sesbírat, setřídit a rozdělit.
Stačí, že ať už úmyslně, nebo proto, že informaci nedohledá, něco důležitého opomine a je to zase k ničemu. Kdyby tu knihu chtěl napsat pan JV (a vypadá to že má zájem) , pak počítejte s tím, že se na svět bude koukat svýma očima, a jeho názory ne vždy budou objektivní.
Malý příklad jeho názorů : Dítě údajně postižené po očkování proti KE koktá a je to VÁŽNÝ nežádoucí účinek. Na druhou stranu doživotní obrna lícního nervu po prodělané encefalitidě je jen taková MALÁ LAPÁLIE.
Nebo: nedávno proběhla meta analýza vlivu očkování na výskyt autismu s jednoznačným výsledkem že žádná souvislost neexistuje. Pan doktor Vavrečka se postaví světu s tvrzením, že tam scházejí nejméně 4 studie, které by tam být měly.
A teď si představte, že napíše tu knihu a já nad ní budu s vámi diskutovat. Asi bychom se neshodli. To přece nic nepřinese, leda tak pár korunek do spisovatelovy kapsy.
Mám jiný návrh. Tu knihu by mělo napsat více autorů odlišných názorů a každý by měl pod daným problémem svůj odstavec. Čtenář by měl pěkně pohromadě celé spektrum názorů a mohl by si vybrat, kdo ho přesvědčil. Neumím si bohužel představit ten tým, který by to sepisoval, proto raději sám odesílám nápad do říše pohádek.
Zkrátka a dobře, byla by to jen další kniha formátu "Jak přežít očkování"
tsd

Přesně tak, knihu by měli napsat společně ti, kteří o problematice očkování vědí nejvíc. Jak říkáte. Pokud by se neshodli, napsal by tam konkrétní odborník, proč nesouhlasí. Byly by tam pohromadě všechny studie, které se uskutečnily ohledně očkování a které mají nějaký význam pro posouzení očkování u nás. Já vím, je to utopie. :) Ale bylo by to fér. Taky bych tam zahrnula ale nějakým způsobem i rodiče dětí poškozených očkováním a naproti tomu i rodiče, kteří prodělali s dětmi např. černý kašel či něco jiného, aby to bylo vyvážené.

Jen mi pořád v hlavě zní několik otázek: "je očkování obrovský byznys?" (ano) Chtěli by odborníci skutečně objektivně pátrat po tom, jestli je tento byznys přínosný pro očkované? Jak by na tom byl asi pediatr, který by rodiče upozornil i na možné vážné negativní účinky a rapidně by mu tím třeba klesla proočkovanost u dětí? Měl by s tím nějaké potíže? (řekla bych, že jo). CHtěl by vůbec někdo zjistit aspon přibližný počet dětí, které očkování poznamenalo? A tak, no.

a dále ještě dvě věci- prof. Janda se v jakémsi svém článku zabýval otázkou, co by se stalo, kdyby v naší republice významně klesla proočkovanost a dokládal to příklady z jiných vyspělých zemí..ale nepamatuju si, že by tam byly napsané zdroje, ze kterých čerpal. To je přece výborná stopa- podívat se nezaujatě do zemí, kde v posledních desetiletích došlo k nějaké dramatické změně v očkování.

a druhá věc- četla jsem (asi na nějakých stránkách proti očkování), že v Japonsku se jeden čas posunul začátek očkování až od dvou let věku a prý tím prakticky vymizel syndrom náhlého úmrtí kojence. Pokud je to pravda (nějak jsem nevěděla, kde si to mám ověřovat), pak je to přece taky zajímavý údaj!

ps hlavně kdyby ti odborníci už fakt něco sepsali, protože mně už jde z toho šíleného množství informací, které si protiřečí, hlava kolem a ještě chvilku a už mě asi odveze chocholoušek :) Nemám informace, kterých bych se mohla při rozhodování chytnout nebo jim nerozumím a do příštího týdne se mám rozhodnout, jestli naočkuju nebo očkování odložím. Všichni kolem něco do mě hučí (doktorka, rodina..), ale vlastně je to pořád jen "očkování je dobré, jinak riskuješ život miminka."

Bohužel do příštího týdne se to stihnout nedá. Obávám se že to bude běh na dlooooouhou trať. Možná, že až vaši vnuci budou mít rozhodování možná jednodušší.

rozumím.

pps a ještě poslední věc- je rozdíl, pokud já nebudu očkovat své dítě a podobných "alternativců" bude jen pár, takže budem vlastně parazitovat na tom, že ostatní jsou očkovaní a nemoci se tolik nešíří? Druzí at si vyžerou to riziko a my budem těžit z kolektivní imunity? Otázek je mnoho a odpovědi mě nenapadají.

Z kolektivní imunity mohou neočkovaní těžit pouze pokud tato v populaci vznikne (65-75% imunologicky chráněných jedinců z celku!) Uhádnete u kolika z devití povinných očkování není kolektivní imunita v ČR vůbec dosažena a tedy neočkovaní ani nemají žádný "prostor" těžit z nějakého takového benefitu? :-)

Pane kolego předpokládám, že byste to chtěl nastínit paní Veronice v "několika větách". Sám víte, že to nejde. Proto si dovolím poslat odkaz na oficiální zjištění stavu dětské proočkovanosti.
http://www.szu.cz/uploads/documents/CeM/Zpravy_EM/20_2011/01_leden/017_vysledky.pdf
Asi namítnete, že dětská proočkovanost není proočkovanost celé populace a budete mít částečnou pravdu. Když už jste to nakousl, mohl byste nám říci pradvu celou a třeba netvrdit, že proočkovanost v domovech důchodců má vliv na kolektivní imunitu v dětských kolektivech.

:-) Právě pro Vás bude asi příští článek již zaslaný redakci. "Kolektivní imunita v dětských kolektivech". Zamyslete se, co říkáte... Ani Vaše zaměstnání a jeho ochrana (existencionální sebeobrana) nevyžadují, abyste tvrdil úplné nesmysly.

Jaký vliv tak asi má na kolektivní imunitu dětských kolektivů kolektivní imunita jednotlivých rodin? :-)

A Jaký vliv na minimální kolektivní imunitu proti černému kašli má 95% proočkovanost dětské populace? :-)

Tu proočkovanost nechte ležet tam, kde je. S kolektivní imunitou má často jen velmi málo společného a oba to velmi dobře víme.

Pane kolego, nemyslím, že bych tvrdil úplné nesmysly. Proočkovanost totiž MÁ často s kolektivní imunitou mnoho společného.
( není krásné jak se protichůdně dá popsat stejný stav, protože to není ani černé ani bílé, ale šedivé ) jen vy to popisujete jako skoro černé já jako skoro bílé.

já hlavně myslím, že už jste mě nachytal, protože vůbec nevím, jak se vlastně pozná, že ta kolektivní imunita proti určité nemoci je vytvořena? Kdo jsou ti imunologicky chránění jedinci? Nerozumím ani tomu termínu:( Mé znalosti končí tam, že tetanus jediný není přenosný z člověka na člověka a u ostatních osmi nemocí jsem myslela, že když je ta vysoká proočkovanost, tak to znamená vytvoření kolektivní imunity. Prolítla jsem i Váš článek o kolektivní imunitě, ale duch poznání mě neosvítil. :) Souvisí to snad nějak s účinností jednotlivých vakcín? Prof. Janda psal o epidemii spalniček a záškrtu po snížení proočkovanosti, co si tak vybavuju..skutečně nevím.

není mi ovšem ani jasné, proč přibývá černého kašle, naopak proč např. záškrt se neobjevuje vůbec. Už nerozumím vůbec ničemu.

K tomu záškrtu jsem asi před dvěma lety slyšela v rozhlase zprávu, že ze 34 Národní referenčních laboratoří jimž byly zaslány anonymní vzorky, určilo správně původce 6 a 28 záškrt správně neurčilo...
Navíc jak jsem se později zajímala, vakcína je určená na záškrtový toxin, takže by se původce záškrtu v populaci šířil i přes očkování.

Jen ne okraj k epidemii spalniček v Ústí.
Existují různá vysvětlení.
1) Velká část nakažených byla očkována v jednodávkovém schematu, od kterého se upustilo právě z důvodů nevyhovující ochrany. Ti lidé pak na přeočkování nešli. Takže chyba systému.
2) Zdrojem nákazy byl Ind, který přicestoval do ČR. Je dost možné, že nám přivezl trochu zmutovaný vir na který naše očkování už bohužel nezabírá, nebo jen málo. Takže zatím neověřená teorie.
3) Očkování je k ničemu. Teorie kolegy Vavrečky.
Co se vám zdá z vašeho pohledu jako nejpravděpodob­nější?
tsd

Alespoň mi nepodsouvejte, co si nemyslím a nikdy jsem si to nemyslel, jako "očkování je k ničemu".
Na přednášce jste přece byl. Existuje hranice pro doporučení plošného očkování, i pro povinnost i pro fyzické vynucování. To jsou mé názory (i zde zřetelně v článku uvedené), tak proč to zase přetáčíte? Vy jste ukázkově nekorektní a skutečně nepoučitelný člověk. Jako lobbista za určitou variantu byste s tímto přístupem zcela propadl.

Vaše slova " Nevidím mezi povinným očkováním žádné smysluplné" Nebo tak nějak podobně.

Dám si tu práci a zpětně to dohledám.

Očkovali jsme včera. Malá je jen trochu víc ospalá.. :) Po pročtení článků zde, některých knih prof. Strunecké a dalšího materiálu jsem usoudila, že očkovat určitě ano. Určitě existují případy, kdy se v souvislosti s očkováním něco stalo a nikdo to nepopírá, ale kdyby to bylo tak zlé, jak se někteří snaží tvrdit, určitě by se to nedalo ututlat. Takže pokud nemáte kontraindikace v rodině, nebála bych se toho.

K nezbytnosti toho kterého očkování se vyjadřovat nehodlám, ale například poliovirus se podle zprávy WHO objevil v některých oblastech Sýrie - to je vzhledem k tamní situaci celkem nepříjemné zjištění.

Bohužel polio je i v : Izraeli, Kamerunu, Rov. Guinei.Somálsku, Afghánistánu, Pákistánu, Nigerii.
Naštěstí je to daleko a do afrických zemí se i vzhledem k ebole nyní cestuje minimálně a do těch ostatních vzhledem k situaci také.

Netřeba jezdit tak daleko, v Evropě ho GSK vypouští do řeky (i když jde prý opět jen o mimořádnou havárii).

P.S.
Co se mne týká, kdybych chtěl nechat někoho opravdu vystavit polio viru, tak aby se jeho tělo s ním seznámilo a snad získalo i jakousi odolnost pro setkání budoucí... hledám starý způsob (podávání ústy, na lžičce) a ještě si dám pozor aby to nebyla (jak bylo uvedeno) nějaká mutace z Indie.

Oni si ji tam pravděpodobně mnohonásobným očkováním a přetížením imunity velkého počtu jedinců vytvořili.
Otázka je jednak zda by vůbec mělo smysl seznamovat tělo s původní verzí proti tomuto novému poli viru. Druhak, zda vůbec k nějakému seznámení se s virem dochází a k jakému. Podrobněji to rozepsal myslím i pan Vavrečka v nějakém starším článku.
Injekčnímu podání čehokoli (ale zůstaňme u libovolné ochrany proti polio) bych se bránil jako by mi šlo o život, protože podle mne o něj při injekčním podání opravdu jde.

Vůbec nechápu jaký máte problém s tím že by dítě mohlo prodělat příušnice, neštovice, spalničky, zarděnky, ani spála není nijak zásadní nemoc i když je vzácnější,... já bych ho naopak doporučil přivést do kolektivu kde se může nakazit a získat doživotní odolnost (pro niž je naopak vhodné aby se tyto nemoci v populaci běžně vyskytovali).

Myslím že když člověka neohrožují tyto nemoci má i lepší šanci se vypořádat s černým kašlem.
Já (neočkovaný) ho pravděpodobně před pár lety prodělal (lékař by mi stejně nic nepředepsal a pravděpodobně by ho ani nepoznal - oni dnes už nepoužívají ani mikroskopy) a neměl zdaleka tak hrozný průběh jako míval například ještě před 60 lety u malých dětí, a myslím že za to může i u někoho kvalitnější výživa. Co budou dělat vaše děti až se stane, že je vše uvedené bude nepřirozeným způsobem ohrožovat naráz?

Prosím, ve které zemi k této mimořádné události (polio v řece) došlo?

Rieka Laan/Lasne, ktorá preteká cez Flámske i Valónske Brabantsko, bola nakazená vírusom detskej obrny (poliomyelitídy) po nehode v továrni výrobcu vakcín GlaxoSmithKline vo valónsko-brabantskom meste Rixensart (menej než 15 km od Bruselu — pozn. prekl.).

Približne 45 litrov vody, nakazenej vírusom detskej obrny, uniklo z čističky odpadových vôd v tejto továrni. Únik bol údajne spôsobený chybou človeka.
...

Flanders News.BE — 7.IX.2014

Pôvodný článok „Polio virus leaks into river“ (http://deredactie.be/cm/vrtnieuws.english/Health%2Band%2BEnvironment/140907_Polio_leak)
z angličtiny preložil Ing. Marián Fillo (http://www.slobodavockovani.sk/news/glaxosmithkline-v-belgicku-vypustil-do-rieky-funkcny-virus-detskej-obrny/)

P.S.
Ty údaje jsou ale nic neříkající. Já to také zmínil jen tak pro zpestření, i když nepochybuji že tyto firmy jsou, kromě jiného, schopny a ochotny udržet si své klienty a tedy důvod pro svoji pochybnou existenci. Zkuste si zjistit jak se polio šíří a jak působí, jak se běžně vyskytuje...

P.P.S.
GSK má obecně jeden průšvih za druhým, ale když se nikdo neozývá... ani při zjištěném podplácení státních úředníků, ani při zjištěných podplacených a lživých studiích (na základě nichž do vás cpou i ty povinné vakcíny), ani při nehumáních testech kdejakého svinstva na lidech,... tak co by neměli?
Já tu firmu například úplně bojkotuji a už několik let jsem nekoupil nic co vyrobil jakýkoli chemický koncern který skoupili (a že je to baví a skoupili již kde co). Pokud mají někde jen podíl a nejsou uvedení jako vlastníci... tak to nemám podchyceno, ale já těch umělých serepetiček potřebuji rok od roku méně. Takže v tomhle ohledu díky GlaxoSmithKline, díky tobě se vracím k přirozenému normálu, ale i tak ti přeji bídně zajít.

O poliu jsem něco přečetla, bála bych se právě při výrazném snížení naší životní úrovně s ohledem právě na možný přenos. Mj. jsem si i vyčetla k mému překvapení, že u většiny nakažených
(cca 75procent) poliem probíhá onemocnění jako běžná viróza a *jen* méně než 1 procento je postiženo tělesnými parézami.
Navíc se u nás kontroluje přítomnost polioviru ve splaškových vodách.
No ale jeden nikdy neví, co se bude dít....
Jen by mě zajímalo, jak dlouhou potencionální ochranu očkování proti poliu poskytuje.

Že by životní úroveň výrazně klesala to tedy zatím ne. Zatím klesá jen pomalu. Ale co není může být. Potom budou ti naočkovaní docela ve výhodě.Nikdo nemá věšteckou kouli.

Ono je to spíše naopak, trocha té nečistoty vám zdraví utuží, respektive nedovolí abyste zchoulostivěli. Lidské tělo, stejně jako jakéhokoli jiného živého tvora, se prostě přizpůsobuje prostředí ve kterém žijete a způsobu života který vedete.
Pokud se tedy 364 dnů v roce pohybujete ve sterilním prosředí a jeden den se hrabete kdo ví kde tak onemocníte. Pokud se ale budete hrabat kdo ví kde ďostatečně často, pravděpodobně onemocníte jednou, dvakrát, potom si vaše tělo najde mechanismus jak se s tím vyrovnat, budete nucen změnit prostředí, případně zemřete.
K takovému dramatickému projevu, ale mnohdy vůbec nedojde, i když vy poznáte že nejste ve své kůži. Na projev toho čemu říkáme nemoc a chodíme s tím k doktorům je třeba určité množství bakterií či virů, toxinů,... musí dojít k většímu rozvrácení našich těl a zásadnější imunitní reakci (to je ten stav kdy se cítíme mizerně, tělo bojuje) kterou je, jak bývá zvykem u současné medicíny, hloupost tlumit. Naopak to chce klid, trpět a nechat tělo bojovat, podpořit ho nejlépe nepřetěžováním a vhodnou stravou, vhodným prostředím (postel, teplo,..).
Povídačky o životní úrovni, nebo těch vašich farmách je (přinejmenším bez upřesnění) pěkná hloupost.

To co jste psal v jiném vlákně, ta plzeňská "epidemie" příušnic v roce 2011. To si snad děláte legraci.
Vy sám musíte dobře vědět, že ještě asi tak před 20-30 lety, bývaly běžně vlny příušnic, kdy během měsíce onemocnělo s přehledem 50-100 dětí na každé škole v kraji (na každých 70-90 dětí v jednom ročníku) a postupně to obešlo celou republiku, příští rok se to opakovalo s podobně starými dětmi co nemoc ještě neprodělali. Nikdo z toho nedělal vědu, nikdo se toho nebál, bylo to normální, každý si tím jednou v životě prošel a tím to pro něj definitivně skončilo.

Musím tedy ještě upřesnit, že za snižující životní úroveň jsem si dosadil život na farmě (doporučujete tu očkování proti tetanu), nebo obecně snížený hygienický standard.

Pokud by se ono snížení životní úrovně mělo projevit například v nekvalitním stravování, tak tam vám pomůže snad již jen Bůh.

Na očkování bych rozhodně nespoléhal. Spíše bych se, již při špatné výživě, bál následků které tělo nebude mít jak vykompenzovat.
Nebo paradoxně úplná změna stravy, přijímat mnohem výživnější a živější stravu, což ale často vede ke skokovému snížení hygienického standardu, a opět platí že pokud k němu dochází už při vyčerpaném těle, nebo dokonce za stavu nemoci...

Myslím to ale obecně není žádná věda, každý má přece nějaký odhad a ví co mu může prospívat a co už mu zcela jistě neprospěje. Kdyby ho neměl, těžko by dožil dnešních dnů.

Vážený. Život na farmě byť 5ti hvězdičkově, sebou nese riziko tetanu o hodně vyšší než život ve městě nebo na vesnici. Hádejte proč. To co jste napsal je holý nesmysl a vaše dosazování je trochu zcestné,

Jó to býval sladký život.
Já si ale pamatuji také na něco horšího a trochu jinak a z jiného pohledu. Ale o tom vy zjevně nemáte ponětí.

My jak si skoro všechno pěstujeme, a hnojíme organickými hnojivy ( rozuměj kravská lejna ), tak předminulý rok, jsem se při kydání hnoje docala nepěkně napíchnul vidlema. Poslední tetanovku jsem patrně dostal pred 30. lety. No opláchnul jsem to kysličníkem a stále žiju. Rozumím ale, že riziko infekce bakterií Clostridium tetani tu je. Nicméně dneska nebude problém se z toho vysekat, pokud bych případnou infekci nenechal zajít moc daleko. Pro mě platí, že ockování proti tomu je zbytečné. Nikoho nakazit nemohu a ověřil jsem si, že pravděpodobnost nakažení se není velká.

Víc štěstí než rozumu.

To je právě ten mechanismus, který jsem popisoval (a ohledně tetanu ne v první diskusi, ale ani jednou jste nebyl můzou políben).

On se totiž Viktor s bakteriemi tetanu setkává pravidelně. Bez zranění, ale zejména s každou menší oděrkou která ještě ani neposkytuje vhodné podmínky k masivnímu namnožení. Jeho tělo tudíž tento mikroorganismus zná a počítá s ním.
Dalo by se říci že v tomto případě půjde zejména (těžko říci tělo má mechanismy o kterých se můžeme jen domnívat že existují a nějak fungují) o jistý druh přirozené vakcinace, narozdíl od té vámi provozované (pochybné a nebezpečné) je ale opravdu účinný.

No, já mám autoimunitní poruchu, alergie a ještě něco..:( nevím, zda to může být kontraindikace. Jinak jsem ráda, že se Vašemu miminku po očkovní dobře daří, tak jako spoustě dalších.Kamarádčin syn byl očkovaný taky normálně plus ještě na pneumokoky a doted- má dva roky- snad ještě neměl ani rýmu a to ho tahají všude.A žijí na statku se spoustou zvířat. :)

<No, já mám autoimunitní poruchu, alergie a ještě něco..:( nevím, zda to může být kontraindikace.>
Pokud máte obavu, zkuste to probrat s pediatrem. Ale pokud to není nesnášenlivost nějaké součásti vakcíny, mělo by to být v pořádku. , Jedno vím jistě (i z vlastní zkušenosti) - stres je mnohem častějším a záludnějším spouštěčem podobných chorob než očkování. Tak pokud se nakonec rozhodnete očkovat, věřte tomu, že to dopadne dobře. Držím palce.

je to alergie na mléko, plísně...nevím, jestli ve vakcíně zrovna není uvedena laktoza. Mám pocit, že jsem to četla ve složení. Jinak děkuju. Moje paní pediatrička je moc hodná, ale vždy mi řekne to, co jsem už psala. Mám pocit, že si myslí, že jsem blázen. :)

[je to alergie na mléko, plísně...nevím, jestli ve vakcíně zrovna není uvedena laktoza.]

Je. Kdyby vaše dítě nesnášelo laktózu, už byste to ale určitě věděla. Většinou jse to stává až když vyrostou z kojeneckého věku. Ale určitě neškodí se na to zeptat.

Pokud žijete na statku se spoustou zvířat tak i ten tetanus by nebyl od věci.

kamarádka tam žije, se kterou se ale často vídám a mám v plánu ji s dcerkou navštěvovat..já jsem ted tetanem úplně posedlá. Myslíte prosím, že se dá chytit i z odřeniny nebo zadřené třísky nebo je to skutečně nemoc "hlubokých válečných zranění"?

Spíš z těch hlubokých ran, ale nemusí být zrovna válečná. Zranění sekerou, pilou, nebo vidle od hnoje zapíchnuté do nohy. Určitě vás napadne mnoho neuvěřitelných poranění.
Zajeďte si do Pejřimova do nemocnice na příjem a zeptejte se čeho jsou lidé schopni. Ať víte do čeho jdete.

Dokázala byste formulovat deset základních otázek rodiče stran očkování (nějakého obecného), na které byste především chtěla a potřebovala znát odpověď před svým rozhodnutím?

Pokud si troufnete, pošlete mi je prosím přes redakci. Zajímalo by mne to.

moc ráda pošlu.

Co třeba vakcíny proti TBC a proti pertusi, pane Taky skoro neomylný doktore? Jak jste na tom?
http://www.vitalia.cz/clanky/lekarstvi-ockovani-vira-na-zakladech-statistiky/nazory/vlakno/8/

Kdo vám řekl, že jsem neomylný. Já už v životě udělal pár blbostí. Tak překouknout, zapomenout, neuvědomit si, zkrátka chybovat je lidské.
A co je lidské není mi cizí. V ordinaci si musím dávat velký pozor abych něco nezkopal a věřte nevěřte dokonce se snažím o profesionální a vstřícný přístup. A podle reakcí klientů, kteří se rádi vracejí se mi to asi daří.
Zato když sednu k takové diskuzi na Vitalii, musím se trochu vybouřit a ani si velký pozor dávat nemusím. Je to báječná kompenzace. Tady nemůžu nikoho poškodit, jen maximálně naštvat. Naštěstí do ordinace mi chodí rozumní lidé, se kterými je rozumná řeč. Tady se koncentrují lidé, které v ordinaci nikdy neuvidím a jsem za to docela vděčný.

A člověk by si řekl, že v pohodové očkovací ordinaci nacpané spokojenými vracejícími se zákazníky nebude mít lékař čas ani potřebu něco kompenzovat ;-)

Přál bych vám prožít v ordinaci jeden den. Ale nejdřív vám objednám týdenní pobyt v lázních na zotavenou.

Ta nabídka platí jen pro mě?

Určitě nejsem jediný, kdo by si přál pracovat jen s rozumnými a spokojenými klienty a přitom mít ještě dostatek času na celodenní bouření v internetových diskusích ;-)

Celý pracovní den mám zapnutý počítač před sebou a občas někdo nepříjde. Tak mám možnost si vyplňovat volné chvilky duchaplnými diskuzemi s panem JB. Ta nabídka platila vám a oba víme, že byla jen taková "řečnická". Nebo vy byste měl to srdce píchat do lidí ty "jedy"?

Pořád netuším, z čeho bych se měl léčit v lázních, kdybych si jeden den zapíchal v ordinaci cestovní medicíny ;-)

Má snad očkování vedlejší účinky nejen na očkované, ale i na očkující?

V medicine je 1+1=3, a to je uz nejaka slozitost! :-D