Vlákno názorů k článku Zkoušky zvládnete v klidu – díky homeopatii od JankaP. - Taky se jde pomocí homeopatie u zkoušky docela...

Studie na 35 lidech kdy placebo je zaslepeno placebem?
To je teda terno!
Ten smích mi pořád nepřestává.
Na pubmed nemá ani jeden komentář, asi to nikdo nečte. Teda až na několik šťastných homeopatů.

Malé upřesnění... odkazované studie se účastnilo 70 respondentů (vzhedem k tomu, že jde o pacienty na JIP, to není až tak malé číslo), ale pokud je Vám to málo, tak existují EBM studie publikované na PubMedu a hovořící ve prospěch homeopatie, i s mnohem větším počtem respondentů.
I na odkazovaných českých stránkách jsou z PubMedu hned dvě další..
Placebo zaslepené placebem je čistě Vaše osobní interpretace průběhu studie.
Ti, kteří ji prováděli si to evidentně nemyslí.
Ano, studie má sice nula komentářů, což ovšem nevypovídá nic o její kvalitě a relevantnosti. Počet komentářů k článku se také nerovná počtu jeho přečtení.
Naopak z psychologického pohledu je absence komentářů spíš plus, uvážíme-li, že se v takových diskuzích logicky objevují nejprve nesouhlasné a vytýkavé komentáře, které až následně doplňuje protistrana polemikou.. (stejně jako zde na Vitalii ;-) )

Sami homeopaté takový článek komentovat nepotřebují, když podobné výsledky vidí dnes a denně ve své praxi...a konvenční lékaři zřejmě také ne....Část lékařů homeopatie vůbec nezajímá a ti, kteří k ní mají odmítavé stanovisko ho budou stěží ventilovat zrovna tam...

Prosím alespoň o jediný odkaz na tu mnohem větší studii.
tsd
P.S. prý existují i studie, jak homeopatie vyléčí Ebolu. Alespoň to tvrdí jede z mediálních homeopatů Ing. Hrabák. :-))))
Proč mne stále jen rozesmíváte?

Hanko, nechcete se také stát mediální. Jděte do televize, nebo si založte taky nějakou společnost proti očkování. To teď mezi homeopaty frčí.
tsd
P.S. Já zapomněl, va televizi nemáte ráda a Novu asi už vůbec ne.

Přečetl jsem si tu druhou studii (mnohem "větší" - 53 osob) výsledek je ten, že vlastně žádný není, protože studie má takové nedostatky, že i autoři přiznávají, že byla příliš krátká a příliš malá, než aby se její výsledky daly považovat za průkazné.
Máte snad ještě něco jiného pro pobavení veřejnosti?
tsd

Jak velký počet respondentů a jaký typ studie by Vás uspokojil prosím?

Za 10 let co studie sbírám, mám vcelku slušnou osobní databázi, vybrat Vám něco na míru snad nebude problém..;-)

Mohu nabídnout více double blind studií se zhruba 200 respondenty až např. 6-ti letou observační s cca 6.500 respondentů..

Je však jasné, že o tom to u Vás není. Studie, v jakékoliv míře prokazující účinnost homeopatie, byť podle pravidel EBM, pro Vás = irelevantní studie.

Pokud připouštíte vysokou míru relevantnosti a bezchybnost pouze u studií konvenční medicíny - na což dle vlastních zkušeností a vidění světa máte jistě právo - pak vězte, že je čas rozšířit si obzory..;-)

http://www.zdravotnickydenik.cz/2017/02/zkousky-provadene-vedci-s-financnimi-vazbami-na-prumysl-dopadaji-casteji-pozitivne-zjistila-studie/

Víte co mne fascinuje, studie vakcín a jejich účinků trvají léta , mají desetitisíce respondentů jsou přesné a opakují se v pravidelných intervalech.
Přesto slyšíme z úst antivaxerů-homeopatů kritiky na všechno a jsou podle nich nedostatečné.
Vy nás chcete ohromit studiemi s 30ti, 70ti, 200 lidmi, které mají vesměs obecně pochybnou úroveň?
Můžete poslat nějaké info o té obrovské 6.500/6let studii, nebo se to bojíte zveřejnit v zájmu bráničních svalů čtenářů?
tsd

Doufám, že to není tato, kterou prezentujete na svých stránkách:
http://www.vithoulkas.com/observational-prospective-study
Buď to smažte, nebo opravte, jinak budete za pitomce. :-))
tsd

Musela to být asi velká hrůza, když sami homeopati to raději smazali.
tsd

O studiích vakcín, zde nikdo nemluvil. Nejsem antivaxer. Bavíme se stále o studích homeopatických. Bohužel máte pravdu v tom, že množství EBM studíí prokazujících účinnost homeopatické léčby se rovná kapce v moři, srovnáme-li je obecně s počty studií prováděných v konvenční medicíně. Ale důvody jsou pochopitelné. Homeopatie je vnímána natolik kontroverzně, že se velmi těžce hledá někdo, kdo by takové výzkumy financoval. Navíc opravdových vědců, kteří zkoumají pozorované jevy bez předsudků je jako šafránu.
Ano, v porovnání s konvenčními studiemi mají ty homeopatické zpravidla menší počet respondentů, ale to neznamená, že o ničem nevypovídají.
Definujte, co je podle Vás obecně pochybná úroveň homeopatické studie?
Nechci ničím ohromit, chci jen ukázat, že takové studie ve prospěch homeopatie jednoduše a prostě jsou. Toť vše.
Nesouhlasím ani s názorem, že automaticky každý homeopat = antivaxer.
Je fajn, že jste se snažil onu studii hledat ;-), to je Vám ke cti. Mnozí skeptici rezolutně tvrdí, že nic takového neexistuje, aniž by si to zkusili nějak ověřit.
Nevím o existenci onoho nefunkčního odkazu na stránkách dotyčné homeopatky. Ale můžete jí napsat a upozornit ji na to, určitě Vám bude vděčná.. :-) Její stránky jsou zde uvedeny proto, že mne zaujaly právě odkazováním na studie a jaksi hlubší orientací v oboru, což je spíš světlá výjimka mezi weby českých homeopatů, kteří v drtivé většině spíš papouškují Hahnemannovu story, ale hlavní zásady homeopatie jim buď unikají nebo je chápou povrchně.
I v homeopatii, jako v každém jiném oboru, jsou ti TOP praktici, kteří mají za sebou výsledky a nemají potřebu na sebe nějak mediálně upozorňovat a také ti, kterých je více slyšet a vidět, než aby za sebou něco výrazně prospěšného zanechali. Je třeba rozlišovat a ptát se na reference lidí s osobní zkušeností (jakoukoliv).

Zde máte onu požadovanou studii:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.477.3924&rep=rep1&type=pdf

Také mne zaujaly stránky v nichž se odkazuje na neexistující studii. :-)) Odkaz je funkční, ale studii raději někdo z homeopatů smazal. Domýšlím se proč.
Díky za odkaz, až budu mít chvilku podívám se na to a pak vám to rozcupuji. :-))
tsd

Tak jsem to konečně dočetl, i když s velkým sebezapřením.
Jsem překvapen, co všechno se může nazývat studií.
Přesto mne zaujala např. věta v závěru kde se píše něco v tom smyslu, že:
Pokud pacient investuje do homeopatické léčby peníze a čas, pak samozřejmě je nakloněn tvrdit, že se po léčbě cítí lépe.
Vzhledem k tomu, že se jednalo o dotazníkové zjišťování pocitů pacientů, je tento konflikt dost zkreslujícím momentem.
Bylo by něco jiného, kdyby se zjišťoval symptomatický stav pacienta, to by mělo nějakou vypovídací hodnotu, ale takto je to jen na úrovni jedna paní povídala.
Na zlehčení a pochopení té vaší studie:
" Paní Nováková jak je vám? Výborně pane doktore už necítím bolest v noze.
Bodejť byste ji cítila, když jsme ji vám minulý týden uřízli."
Takže i nadále zůstávám vůči homeopatii silně skeptický, protože zatím mne nic nepřesvědčilo, že funguje, ani tato vaše "studie"
s pozdravem tsd

:-) Nezklamal jste! Hezky jste tu studii vědecky rozcupoval! :-)

Ze studie jste vytrhl a zkreslil to málo, co by mohlo podporovat Vaši soukromou teorii o nefunkčnosti homeopatie a studii observačního typu odmítáte uznat jako relevantní výzkumný nástroj! Bravo!

Příteli, bylo by fajn, když řeknete A, říct i B, v rámci úplnosti předkládaných informací.

Takže tady máme to Vaše A..cituji:

Přesto mne zaujala např. věta v závěru kde se píše něco v tom smyslu, že:
Pokud pacient investuje do homeopatické léčby peníze a čas, pak samozřejmě je nakloněn tvrdit, že se po léčbě cítí lépe.

Skutečnost je však tato, cituji:

Kromě placebo efektu, se (obecně) udávají ještě dva hlavní důvody jako vysvětlení pozitivního efektu homeopatické léčby a sice peníze a čas. Mnoho pacientů užívá homeopatii v (finančně) nezávislé sféře a fakt, že si za homeopatickou léčbu platí, je považován za důvod, proč hlásí zlepšení.

A tady je to B, o kterém je ve studii jasná zmínka, ale o kterém jste v rámci podpory vlastnímu názoru taktně pomlčel. Jde o přímé pokračování výše citovaného textu:

Ale protože studie probíhala v nemocnici spadající pod NHS (anglická zdravotní pojišťovna), pacienti za tuto léčbu nic neplatili (v nemocnici se platí pouze standardní poplatky za recepty na léky). Také se udává (obecně), že pacientům je věnováno obrovské množství času během homeopatické léčby, což je důvodem, proč hlásí pozitivní výsledky. Časy vyhrazené k schůzkám na homeopatickém oddělení jsou velmi podobné těm na specializovaných odděleních u ostatních chronických nemocí. Data ukazují, že časy schůzek během homeopatických vyšetření jsou velmi podobné časům , které se standardně poskytují při vyšetření v oborech revmatologie, neurologie nebo respirační medicíně a jsou výrazně kratší, než doba vyšetření na psychiatrii.

Pro jistotu uvádím závěrečné shrnutí studie, pokud by Vás náhodou i nadále držely tendence překrucovat či zkreslovat fakta.

Tato observační studie prokázala pozitivní vliv na změny ve zdraví, pozorované v běžné praxi homeopatické nemocnice u široké škály potíží. Větších zlepšení bylo zaznamenáno u dětí.
Výsledky studie ukazují, že homeopatická léčba je cennou intervencí. I když zde existují limitace pro závěry, které je možno vyvozovat z tohoto typu observační studie, nabízí důležitý pramen důkazů
ve prospěch účinnosti homeopatie při řešení široké škály chronických onemocnění.

Radím, tolik nepodceňovat schopnosti a inteligenci čtenářů Vitalie... :-)

A propos...

stránka, kterou jste sám našel a které se vysmíváte za neexistenci odkazu na dotyčnou studii, prošla v nedávné době rekonstrukcí a všechny studie na webu uvedené byly přemístěny na jiné místo webu. Uvedená studie byla s největší pravděpodobností smazána úmyslně, nikoliv však z důvodu, že by se za ni někdo styděl.. Uvedený web čirou náhodou patří jednomu z nejvýznamnějších homeopatů současnosti, prof. Georgovi Vithoulkasovi, který v oboru působí již 50 let a má za sebou poměrně širokou vědeckou komunitu z řad lékařů a výzkumníků z celé Evropy.

Pokud je tedy Váš zájem o EBM studie dokazující účinnost homeopatie opravdový ;-), doporučuji navštívit tento odkaz a můžete se ponořit do studia (či cupování, jak je libo..).

https://www.vithoulkas.com/research/positive-articles?field_positive_research_author_value=&combine=&field_positive_research_journal_value=&field_positive_research_category_tid=All

Na stránkách naleznete více než 170 vědeckým způsobem provedených studií (lidských, zvířecích i in vitro), publikovaných ve vědeckém světě a k nalezení na respektovaných homeopatických i medicínských serverech. Pokud zůstanete i nadále zastáncem názoru, že je homeopatie zcela nefunkční nebo jí milosrdně přiřknete funkčnost pouze ve výši placeba, prosím o Vaši ideu původu prokazatelných změn na tkáňových kulturách a živých buňkách po působení homeopatik při testech in vitro (v laboratoři).

Už prosím nikdy a nikde na žádné diskuzi netvrďte, že relevantní Evidence Based Medicine studie o funkčnosti homeopatie neexistují!

Už jen fakt, že studie probíhala na homeopatické klinice, vypovídá vše.
Jak je to s paní Novákovou, pocity a symptomy, jste raději nekomentovala
Jestli si takto představujete vědeckou studií, pak máte co dohánět. Myslím, že nejsem zdaleka jediný, kdo takové pdeudovedecke argumenty nebereme vážně.
Tsd

Dobrý večer,
Úplně mne dorazilo, (a můj papoušek se taky začal hystericky řehtat) když jsem si na stránkách z vašeho odkazu na věhlasného homeo šamana přečetl "human studii" jak jsou zázračná homeopatika při léčbě zlomenin. viz.
https://www.vithoulkas.com/research/positive-articles/fracture-treatment-aid-homeopathic-remedy-symphytum-officinale-report

V této "studii" jsou popsány celé 4 slovy ČTYŘI případy úspěšného srůstu zlomenin za pomoci homeopatika. Vypadá to, jako by snad kosti bez homeopata ani nemohly sami srůstat. Zázračná rychlost vyléčení je připisována použitému homeopatiku.
Docela mne to pobavilo a vzpomněl jsem si na dětskou básničku o mravenečkovi .
"Zaťukal mu na srdíčko, pohladil ho po čele, hop a zdravý mraveneček ráno skáče z postele.
Ale tato "studie" spíše připomíná reklamu na zázračné pilulky na hubnutí, víc než cokoli jiného.
Už mi raději žádné odkazy na " vědecké " studie a důkazy neposílejte. Ubírá mi to čas, i když se báječně bavím.
Doufám, že už v dalších diskuzích nebudete tvrdit, že existují nějaké studie ve prospěch homeopatik, které by splňovaly standardy vědecké studie. Určitě existují takové standardně vedené studie o účincích homeopatik, ale ty zase nějak nevycházejí v jejich prospěch a přínos. Tak nevím, ale měla byste se věnovat nějakému jinému, perspektivnějšímu oboru. Třeba zaříkávání, :-))
tsd

"Výsledky studie ukazují, že homeopatická léčba je cennou intervencí. I když zde existují limitace pro závěry, které je možno vyvozovat z tohoto typu observační studie, nabízí důležitý pramen důkazů ve prospěch účinnosti homeopatie při řešení široké škály chronických onemocnění."

Musel bych se moc snažit , abych napsal takovýto informační blábol, který ovšem na první pohled jako blábol nevypadá.
Něco podobného se už vyskytlo v pohádce o chytré horákyni. " obutá-neobutá, oblečená-neoblečená."
Ale tady to autoři studie dohnali do naprosté dokonalosti. Výraz
"existují linitace pro závěry" opět hovoří za vše, stejně jako v první odkazované studii, kde autoři opatrně vyhodnotili své závěry, jako, že ano, ale bylo málo lidí, bylo málo času a tak se to zase až tak neprokázalo, ale my tomu věříme, že se prokáže, vlastně je to skoro, možná, téměř jisté, kdyby to nebylo tak nejisté.
:-)))))))))))))­)))))))))))))) opět se bavím.
tsd

:-) No, tak mám alespoň radost, že jste pořád v dobré náladě, Vy i Váš papoušek a že jste se nesnížil k vulgarismům, jak to u skeptiků bývá zvykem.

Nicméně debata s Vámi postrádá jakoukoliv konstruktivitu. Ve Vašich odpovědích nacházím opakovaně především úmyslně překroucená fakta, přesně tak, jak to vyhovuje Vašemu pohledu na věc, sarkasmus, neznalost tématu a velkou míru nepochopení (odhaduji spíš úmyslného).

Na mé přímé dotazy neodpovídáte a stále dokola opakujete něco o pavědeckosti předkládaných faktů ( paradoxně se ovšem chováte zrovna tak).

Co s Vámi, člověče? :-)

Pokusím se naposled komentovat Vaše nesprávné interpretace předkládaných faktů.

Ad. léčba zlomenin homeopatiky

Pokud byste byl pozornější čtenář, všiml byste si, že mezi odkazovanými studiemi na stránkách G. Vithoulkase jsou také tzv. CASE REPORTY, tzn. kazuistiky (případy z praxe) vztahující se k určitému zdravotnímu problému. Do této kategorie spadá i článek o mnohem rychlejším hojení a srůstu zlomenin po podání homeopatika Symphytum officinale u 4 případů, zdokumentovaných a publikovaných včetně rtg snímků, na který Vy, s ironií sobě vlastní upozorňujete. Váš ironický smích zde není na místě.

Za 1.) Na rychlejší srůst kostí zde byl použit lék vyrobený z Kostivalu lékařského, jehož název zjevně určuje, k čemu tuto bylinu používali naši předci už po staletí
a za 2.) Nejde o analytickou studii (což je patrné i z názvu a nadpisu článku).

V závěru článku je také mimo jiné uvedeno, že lék Symphytum off. se také zkoušel na krysách, kdy byl radiograficky jednoznačně prokázán rychlý nárůst kostní hmoty kolem titanových mikroimplantátů vložených do jejich holenních kostí (veterinární homeopaté Symphytum používají v poúrazové péči vcelku běžně).

Takže si lámu hlavu nad tím, čemu jste se v tomto případě vlastně smál...

Váš subjektivní názor o nesmyslnosti článku a jeho nulové vypovídací hodnotě, je výsledkem Vašeho nepochopení jeho účelu i obsahu.

Až budete studovat další položky z nabídnuté databáze, všímejte se prosím, o jaký druh informací jde, abychom si oba dva ušetřili čas, díky :-).

Ad. Polemika k předložené observační studii

Tak předně observační studie má svá pravidla (vědecky stanovená), jak ji lze provést.
V observačních studiích tohoto typu, kdy se sleduje vývoj jednotlivých případů během léčby a trvají delší dobu (tzv. longitudinální) analytici do průběhu situace neintervenují (nejde o experiment), ale pozorují ji (observace). A pozorují jí tak, že shromažďují výsledky kontrol stavu u jednotlivých pacientů postupem času. Děje se to subjektivně (dotazováním pacientů pomocí dotazníků) a objektivně (veškerá fyziologická a psychologická vyšetření, které jsou k dispozici). Tato data se pak podle určitého klíče vyhodnotí.
Netuším, proč rozporujete „vědeckost“ dotazníkového šetření, když se observační studie tohoto typu používají běžně také v konvenční medicíně.

Viz např. Longitudinální observační studie COPTIMIZE u pacientů s relabující RS... MUDr. Jiří Piťha

Ono to totiž jinak nejde, než použít dotazníky. Jak byste třeba chtěl zjistit současnými diagnostickými nástroji třeba míru bolesti? Jak zjistíte, že se pacientovi lépe dýchá, lépe chodí, míň ho svědí kůže?
Pochopitelně jen tak, že se ho zeptáte. A že jde o subjektivní pocit? No samozřejmě, že ano, jak by také zkoušející tyto parametry posoudil,není v kůži léčeného, osobní pocit je nepřenositelný... A když pacient řekne, že se cítí lépe subjektivně, zpravidla to podporují nejen vizuální pozorování výzkumníků, ale také objektivně naměřené hodnoty.

A pro Vaši informaci, homeopatická nemocnice ve světě, je zpravidla úplně normálně zařízená nemocnice včetně všech běžných specializovaných oddělení, jen s tím rozdílem, že se tam se souhlasem pacientů používají homeopatické léky, případně jsou v takové „běžné“ nemocnici vyhrazena homeopatická oddělení. Nehledejte v tom žádný okultismus.

Klidně zůstávejte skeptický vůči homeopatii, nemám s tím problém, ale berte na vědomí, že výsledky účinků homeopatie podle EBM, již zpracovány jsou a dokazují, že jsou pozitivní v signifikantně větší míře, než je obecně uznávaný efekt placeba.

Víte píšete jako kniha, ale co se týká observační studie, má asi tak vypovídací hodnotu, jak jsou schopni si pacienti vzpomenout jaké bylo počasí v loňském červenci a jak moc je přitom bolely klouby. Jediné možné vyhodnocení je vyhodnocení symptomů. Je naprosto běžné, že se pacient cítí lépe, ale když by lékař vyhodnotil kolik byl pacient schopen vloni uběhnout na páse, jaký měl tep atd. zjistil by v mnoha případech, že to je v rozporu s pacientovými pocity.
Z toho důvodu je nutné brát dotazníkové studie s velkou rezervou ať je provádějí homeopaté, nebo normální lékaři. Stačí jedna randomizovaná dvojitě zaslepené větší studie, aby rozcupovala 100 observačních studií.
Na té kostní "studii" ( bylo zařazeno mezi "human study") mne fascinoval fakt, že nikde nebylo provedeno srovnání, a vlastně ani v těchto případech nemohlo být provedeno. Nic to však nebrání tomu, aby to bylo prezentováno jako úspěch homeopatie, což je velmi úsměvné. Takže nic než reklama na homeopatika pod zástěrkou kauzuistiky. Důkaz, co bylo příčinou rychlejšího uzdravení samozřejmě chybí. Třeba pacienti snídali každé ráno dvě Plzně s jogurtem, což mohla být ta hlavní příčina. Je to rozhodně mnohem pravděpodobnější než použití homeopatika.
Tím se však zřejmě nikdo nezabýval a ani zabývat nechtěl.
A podobné "náhodné chybičky a nedorazy" se najdou téměř ve všech homeo-studiích. Je to jen náhoda? Rozhodně už s vámi nechci ztrácet čas a dokazovat vám studii po studii konkrétní pochybení.
tsd

Jen abych nezapomněl, poslední dobou se z homeopatie čím dál víc stává bylinkářství. Homeopaté zřejmě přišli na to, že klasická ředěná homeopatika nefungují a proto začali nazývat homeopatikem i přírodní léčbu. Jen na okraj, přírodní masti i tinktury dávno používá i konvenční medicína. Homeopaté vlastně začínají tunelovat lidové léčitelství. Je to takový malý fígl na oblbnutí veřejnosti, ale zaplať Bůh, že léčba bylinkami má alespoň reálný podklad.
Opět se bavím. :-))
tsd
P.S. a tím bych s dovolením na vaše další připomínky již nereagoval, ušetří to mnoho času oběma stranám.

Ok, souhlas. Diskuse s Vámi je sice společensky korektní, ale zatím mne o nic neobohatila. Škoda. V názorech se evidentně neshodneme, věnujme tedy svůj drahocenný čas něčemu užitečnějšímu.. :-)

Třeba tomu zárikavani a věštění.
tsd