Filmaři Ondřejovi Moravcovi je 34 let, když si ale přečtete, co všechno už stihl, máte před sebou pestrou skladbu aktivit, kterou přičítáte úspěšnému mladému muži.
Vystudoval dvě vysoké školy, prošel si prací v České televizi či festivalu Jeden svět. Je autorem dětské knihy a nově také unikátního filmu ve virtuální realitě nazvané Tmání (anglicky Darkening). Film je věnován vnitřním prožitkům člověka s depresí. A také tomu, co mu v těžkých chvílích může pomoci. Tmání bude mít navíc přesah v podobě diskuze a přednášek s odborníky pro školáky.
I přes řadu činností, ve kterých Ondřej Moravec uspěl, se mu do života více než dvě desítky let vtírá vnitřní hlas, jenž mu říká, že je k ničemu a na tomto světě nemá co dělat. Ten hlas není možné utnout, ani jej jen tak potlačit. Někdy temné našeptávání trvá i měsíce, jindy týdny. Jde o projev nemoci, kterou je velmi těžké zlomit vlastní vůlí.
O depresích dokáže Ondřej Moravec mluvit otevřeně. A to i díky vzniku Tmání, jež je autobiografické. „Lidé mají tendenci člověku s depresí říkat: ‚Ty se do toho moc noříš, nepřemýšlej tolik nad věcmi, které tě trápí, mysli na pozitivní věci.‘ Jenže v tom okamžiku to prostě nejde. Takže tyto dobře myšlené rady spíše uškodí, protože v člověku ukotvují pocit, že je špatný a nestojí za nic,“ říká v rozhovoru pro Vitalia.cz režisér snímku. Podle něj je při depresivních stavech důležité sdílení, být si nablízku. A to třeba i beze slov.
Deprese se u vás začala projevovat v 10 letech. Jak na tuto dobu vzpomínáte a dokázal jste si v tomto věku uvědomit, co prožíváte?
Jak to bylo, to trošku uvidíte v Tmání. Když je ale člověk takto malý, neví, co se děje. Přichází klasické depresivní stavy provázené nepříjemnými pocity, že tady nemáte být, že je s vámi něco špatně, že do tohoto světa nepatříte… Jsou to pocity, které si dítě nedokáže vysvětlit, a hlavně jej nenapadne, že je může mít i někdo jiný. Nejpalčivější na tom v dětství a dospívání proto je, že se člověk cítí hrozně moc sám. S tím pracovat je hodně náročné, a to i pro okolí, které neumí nějakým způsobem odhadnout, jak pomoci.
Lidé, kteří prožívají depresivní stavy, a to byl i můj případ, je nedokáží vyjevit takovým způsobem, aby bylo jasné: „Teď potřebuji pomoci, a to tímto způsobem.“ Nemluvě o tom, že přátelé, rodiče a další si řeknou: „On je smutný, protože se mu něco stalo, ale to je to v pohodě, protože prožívat smutek je normální – je to důležitá součást života.“ Je ale velmi těžké najít hranici, kdy už to není zdravé prožívání smutku, ale začíná to mít nějakou dimenzi, která má podobu chronického onemocnění.
Dokážete, třeba i zpětně, určit, co bylo v takto nízkém dětském věku spouštěčem vašich depresivních stavů?
Umět si říci, že toto je ta jedna věc, která mi deprese nějakým způsobem spustila, by bylo fajn, ale nejde to. Tehdy šlo o celou sérii událostí, takže spouštěčů bylo víc. V rodině jsme měli nějaké trable v souvislosti s mým bráchou, který měl také různé své problémy. A protože byl starší, tak ten fokus byl trošku zaměřený na něj. Ocitl jsem se v pozici, kdy jsem cítil, že nějakým způsobem musím držet rodinný prapor a být ten hodný. Ten, co všechno zvládne. To pro mě bylo hodně náročné. A bylo to jedno z velkých témat, která se na vzniku deprese odrazilo a podepsalo. Ale těch věcí bylo víc. Třeba interakce s okolím – v té době jsem si prožíval coming-out, což je další věc, jež vás odtrhuje od vašich spolužáků a vede k pocitu, že jste divný, protože si zažíváte něco, co nemůžete sdílet s parťákem. To byla další záležitost pro podhoubí toho, abych se necítil dobře.
To míníte coming-out z hlediska sexuality. Vy jste ale i Tmání nazval osobním coming-outem, tentokrát ale psychickým. Představuji si proto, že jeho vznik pro vás musel být náročný. Byl pro vás tento psychický coming-out těžší v době vzniku Tmání, nebo jeho náročnost na vás doléhá až teď, kdy snímek uvidí větší množství lidí?
To je dobrá otázka. Spousta lidí se mě ptá na to, zda pro mě tvorba toho projektu byla do nějaké míry terapeutická. Říkám jim, že asi ano. A byl to i cíl, ta expozice. Tedy to, že se do toho tématu deprese ponoříte a nějakým způsobem si jej konečně zpracujete. Ale samotná tvorba byla dobrá, protože jsem měl kolem sebe super tým. Cítil jsem dobré zázemí a sdílel vzpomínky s lidmi, kteří mi jsou trošku vzdálenější, ale znám je. Trochu jsem se toho obával, ale fungovalo to dobře. Měl jsem tam ale jedno období, jednu kapitolu, do které se nořit pro mě bylo hodně náročné. Museli jsme v ní pak dělat nějaké úpravy, aby pro mě byla snesitelnější. Co je ale pro mě zásadnější část coming-outu, tedy terapie skrze můj film, je právě teď to sdílení s publikem. Bude to práce s mladými lidmi, která bude intenzivní, ale myslím, že z hlediska terapeutického efektu dost zásadní.
Budete do škol jezdit na výukový program spojený s Tmáním?
Tam, kde budu mít možnost, tak ano. Na festivalu v italských Benátkách, kde Tmání mělo světovou premiéru, jsme začali tím, že po každé projekci, která byla pro 4 lidi, a celkem těch projekcí bylo asi 100, jsem se s každým bavil na téma deprese. Měli jsme vždy takový drobný debatní kroužek, což bylo dost vyčerpávající, ale zároveň nabíjející. Divákovi jste takto hodně blízko a nějakým způsobem téma vyprávíte nejen skrze film, ale i skrze mezilidské sdílení, což je pro mě důležité.
Vidíte, a já tam cítím i tu stránku toho, že může být nepříjemné vracet se do období, kdy vám nebylo dobře. Zmiňoval jste úpravu jedné kapitoly, aby byla snesitelnější. Zažíval jste při tvorbě filmu i nepříjemné stavy?
Určitě. Ale vezmu-li to obecně, terapie není příjemný proces. Je to proces, který vám pomůže, ale často bolí a na to já jsem zvyklý, protože k terapeutovi chodím už několik let, takže vím, co to obnáší. Práce na projektu Tmání byl jen další typ terapie, kdy komunikujete se svými vzpomínkami a zážitky. Taky to bolelo, ale bez toho to nejde a je to toho součástí.
Bolí to méně a méně, když člověk o svém prožívání vypráví opakovaně?
Na to asi ještě nemůžu úplně odpovědět, protože to teprve objevuji. Je to stav, který si ještě sám vyhodnocuji. Je to ale vyčerpávající, protože člověk musí nějakým způsobem řešit citlivé téma, ale zároveň zpětná vazba od publika, které vám říká vlastní zážitky a zkušenosti, je hodně nabíjející, protože vás utvrzuje víc a víc v tom, že stavy deprese nejsou věcí, jež je jenom vaše, ale že to je nějaká emoce, jež se nějakým způsobem projevuje a že ta lidská psychika je obecně křehká.
Stále se s depresemi potýkáte, vrací se vám?
Ano. Je to věc, která nejde úplně vymazat. Jsou lidé, kteří mají vůči depresi vyšší vnímavost, a někdy u nich depresivní epizoda propukne a pak je, myslím si, velká pravděpodobnost, že se po čase vrátí. Může se vrátit za dlouhou dobu, nebo se opakovat velice často. U mě je to proměnlivé. Třeba teď mám dobré období a snažím se za to být rád a vděčný, ale je mi jasné, že ten démon zase někdy přijde. Ale věřím, že už mám nějaké prostředky, jak se s ním spřátelit natolik, aby mi neubližoval.
Máte nějaký výhled na to, že jednou deprese zcela odezní?
Když to téma řeším s kamarády, kteří se s depresemi potýkají, říkám jim, aby zkusili myslet na to, že to přejde. A ono se to skutečně stane, ať už z důvodu, že se uklidní životní situace, ve které se nacházíte, nebo třeba s pomocí měkkých meditačních technik či medikace, protože ta je v mnoha případech naprosto na místě. Jedna kamarádka se mi ale svěřila, že má obavy z toho, že se deprese opět vrátí. Ano, je to věc, se kterou se nelze vyrovnat hned, je to taková dlouhá cesta.
Užívali jste už někdy antidepresiva?
Moje babička mi říká: „No jo, ty to máš trochu po mně.“ A já jí vždycky odpovídám, že to se nedá nic dělat. A ptal jsem se jí, kdy u ní depresivní stavy, které dřív nikdo neřešil, odezněly. Kdy cítila, že došlo k nějaké změně. Řekla mi, že to bylo v době, kdy odešla do penze, protože pocítila velké zklidnění. Tak to jsem si pomyslel: „No, tak to není úplně brzo, ale je to vlastně pořád ještě dobré.“ To, že to opadlo, ale neznamená, že se vám ten stav už nikdy nevrátí.
Pomáhá sdílení, když má někdo akutní fázi deprese nebo se bojí jejího návratu?
Určitě. Je důležité o tom mluvit, mít podporu od někoho blízkého. Lidé mají tendenci člověku s depresí říkat: „Ty se do toho moc noříš, nepřemýšlej tolik nad věcmi, které tě trápí, mysli na pozitivní věci.“ Jenže v tom okamžiku to prostě nejde. Takže tyto dobře myšlené rady spíše uškodí, protože v člověku ukotvují pocit, že je špatný a nestojí za nic, protože není schopný nemyslet na negativní věci.
Co tedy udělat pro někoho, kdo trpí akutní fází deprese?
V takovém případě je důležité jen s ním být. Nějakým způsobem jeho rozpoložení přijmout, říci mu, že to bude lepší. Nabídnout mu oporu. Někdy je dobré si s ním popovídat a jindy stačí jen s ním být. Stačí, aby cítil vaši přítomnost.
Jak dlouho u vás depresivní stavy trvají?
To je různé. Ale říci, kdy už jste v depresivní epizodě, je složité, protože ani odborníci se na tom nedokáží shodnout. Existuje sice klauzule, že pokud tento typ prožívání trvá déle než 2 týdny, tak můžete mluvit o depresi, spousta psychiatrů ale toto vyvrací s tím, že je to nesmysl, protože ten stav může být kolísavý.
Třeba čtyři nebo pět dnů se můžete cítit hodně špatně, poté se vám nálada na dva dny zvedne, pak se ale zase ponoříte do temnoty. Tyto výkyvy k tomu patří. Deprese tedy netrvá nějakou souvislou dobu, ale má své vlny. A ty mohou trvat od týdne po několik měsíců.
Co vám pak pomůže?
To se dozvíte ve filmu.
O depresi dokážete hovořit velmi otevřeně, proto mi odpusťte, že si dovolím jednu přímou, ale velmi citlivou otázku: Pomyslel jste někdy na to, že ukončíte svůj život?
Jeden z nejčastějších pocitů, který člověk při depresi zažívá, je, že chce ukončit svůj život. To je věc, se kterou je potřeba pracovat, aby k takovému kroku člověk nepřistoupil. Protože pokud se pokusí o sebevraždu, je to pro něj i pro okolí velké trauma. A vracet se k němu je velmi náročné a asi to není úplně dobré. Zároveň není dobrou cestou dělat, že se to nestalo. Nebo se o tom vůbec nebavit.
Téma pokusu o sebevraždu je velmi citlivé, to je jasné, ale naše společnost je naučená takové věci neřešit, nevracet se k nim. Tento přístup ale vede k něčemu, co můžeme nazvat jakýmsi zahníváním, které vám pak narušuje vaše žití. Takže není dobré se v tom hodně vrtat, ale není dobré ani o tom nemluvit. Zrovna ta míra vrtání pro mě byla nejcitlivější otázkou celého projektu Tmání, našel jsem si ale nějakou rovinu, která je pro mě bezpečná a komfortní. A tu si každý musí najít sám.
Jak moc vám deprese změnila život? Bez ní byste asi Tmání nevytvořil…
Je jasné, že mi změnila život hodně. V mnoha ohledech. Člověk má většinou tendenci vidět špatné věci, což znamená, že vás deprese nějak omezuje, uvrhne do nečinnosti, protože nejste schopen pracovat a dobře s lidmi komunikovat. To dělá spoustu špatného a je to bolestivé. Ale zároveň si myslím, že je důležité i to, že když si člověk něco takového prožije, roste jeho empatie a schopnost nevidět věci černobíle. Nebo mít pochopení pro lidi, kteří dělají věci, jež si neumíte vysvětlit a kvůli kterým si říkáte, že jsou zlí a špatní. Protože za vším, co může být zlé, je nějaká vnitřní bolest, jež se dere na povrch a může být, bohužel, pro okolí destruktivní.
Ondřej Moravec
Filmař, novinář, scénárista a propagátor virtuální reality ve filmovém světě. Vystudoval žurnalistiku a mediální studia na Univerzitě Karlově a následně také Katedru scenáristiky a dramaturgie na FAMU. Pracoval jako novinář v České televizi, posléze pro filmový festival Jeden svět, jehož je programovým ředitelem. Zároveň je dramaturgem pro VR sekci několika českých filmových festivalů a autorem dětské knihy Zastávky aneb povídačky ze zastavárny snů.
ČLÁNKY DO MAILU